[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[Mick]

Pourquoi ça serait pas des chiffres exact ? Un Goku à 6 ça donne un Beerus à 70% de sa puissance.

Pour le Kaioken, voila ce que dit Tori.

[Imate]

Là ce qu'il faudrait, c'est une personne sachant lire le japonais, et le même extrait du manga mais en version originale, parce que là soit c'est une erreur de traduction, soit on est face à une belle incohérence, parce que le Goku Kaioken X20 qui tape du 20 millions et ne blesse même pas Freeza avec un Kamehameha alors qu'il a dix fois sa force, c'est tout bonnement impossible^^

[Bosatender]

Si quelqu'un a l'extrait d'origine en japonais, je suis preneur!
Moi qui suis en train d'acheter toutes les deux semaines, les Digest edition, pas de chance celui d'aujourd'hui s'arrête juste avant xD

Et après, je pense que la puissance normale de Goku et la puissance en SSG, ne sont pas comparable, un x2 sur un saiyen normal et un Kaioken x2 sur un God, n'ont pas le même effet ... je suppose, vu que le Ki est différent.

[Kurama_Senju]

Ce n'est pas vraiment exacte. Je ne vois pas comment on peut dire qu'un SSJB Kaioken surpasserait le niveau de Beerus, et ce pour deux raisons : La première, c'est un fait, on ne connait pas le niveau exacte de Beerus. Si le multiplicateur du Kaioken s'applique aux unités de puissance qu'on connaissait dans DBZ, ça ne veut pas dire qu'il multiplie le "6" de puissance de Goku par 10 et le fait passer à 60 là ou Beerus est un 10, ça ne marche pas de raisonner comme ça à mon avis. Et ce simplement parce que ces chiffres donnés par Toriyama ne sont que des indicateurs pour donner une idée aux gens de l'écart entre les personnages, ce ne sont pas des chiffres exactes, d'autant plus que s'ils étaient surement d'actualité au moment du film, je ne suis pas certain qu'il soit toujours bon de les prendre en compte aujourd'hui. D'ailleurs, puisque ces chiffres avaient été donnés dans le cadre du film Battle Of Gods et que tu dis ne te fier qu'au manga, c'est un peu contradictoire de prendre ces chiffres en compte^^

Pour le coup, il s'agit d'une interview de l'auteur donc c'est pour ça que je la prends en compte, à défaut d'avoir tout élément contredisant ce fait dans le manga.
Concernant le Kaioken, dans l'animé il est justement présenté comme permettant de multiplier le niveau de Goku en comptant le SSJB, car en face on a Hit qui pour rester au niveau a son pouvoir qui est également multiplié (il "arrête" le temps pendant 0,1 puis 0,2 et jusqu'à 0,5 secondes à la fin je crois). Pour tenir la cadence, le pouvoir de Goku était donc forcément multiplié.
Sinon je suis d'accord, si on devait voir un Kaioken avec le SSJB dans le manga, je ne le verrais pas multiplier la force. Mais là dans l'animé, vu que l'adversaire voyait son pouvoir multiplié de plusieurs fois, ça n'aurait aucun sens que Goku n'ait son pouvoir total augmenté que de quelques dixièmes et d'autant plus en se fiant aux remarques de Hit sur la multiplication du pouvoir de Goku.

Et surtout, la deuxième raison est que le multiplicateur n'a jamais fonctionné comme ça. A aucun moment il n'a été dit qu'un Kaioken x10 rend 10 fois plus fort, et même si ce raccourci est tentant, il est faux. Je m'explique bien entendu.

Si le chiffre associé au niveau de Kaioken signifiait qu'il multiplie la force de l'utilisateur par ce même nombre, alors lorsque Goku a utilisé un Kaioken x20 contre Freeza, il l'aurait pulvérisé. C'est simple, Freeza dit avoir une force d'1 million en deuxième forme, donc admettons tout simplement qu'en forme final il soit à 2 millions (ou en tout cas, à + d'1 millions c'est certain). Goku sans kaioken arrive avec une force nettement supérieure à celle de Piccolo qui pourtant faisait jeu égal avec Freeza 2ème forme (lui même donc à 1 million). Donc, si Goku sans kaioken est au dessus de ce niveau, alors en suivant ton raisonnement concernant le Kaioken, il aurait dû arriver avec son Kaioken x20 à une puissance de plus de 20 millions, donc au moins 10 fois plus fort que Freeza ! Ce chiffre aurait tout bonnement écrasé Freeza et Goku l'aurait réduit en poussière avec son Kamehameha.

Et surtout, si le Kaioken fonctionnait vraiment de cette manière, alors le SSJ n'aurait jamais eu la moindre utilité ! Car si son Kaioken X20 l'avait déjà amené à 20 millions, il aurait déjà surpassé le niveau qu'il atteint ensuite en SSJ. Même un Kaioken X10 aurait dû suffire (et pourtant avec ce niveau il ne peut rien contre Freeza). Tout ce que Goku aurait eu à faire aurait été d'entraîner sa forme normale et ensuite de compter sur le multiplicateur du Kaioken.

Alors je vais peut-être dire une énormité, parce que je suis nouveau sur ce forum et que j'imagine que ça a fait débat, mais il me semble que le niveau de Freezer était bien supérieur à ça.
Je n'ai pas le manga papier sous la main alors j'espère qu'il ne s'agit pas que des animés, mais pour moi, dans l'arc Freezer, la quatrième forme est d'un tout autre niveau que les autres et, de mémoire, Freezer 100% = 120.000.000 et Goku SSJ1 = 150.000.000. Mais c'est quelque chose de suffisamment connu pour que tu n'y aies pas pensé, donc j'imagine que ça a fait de nombreuses discussions sur ce forum comme un peu partout.

Il est donc clair pour moi que Kaioken X10 (par exemple) =/= Force de base X 10. Et faut dire que c'est toujours comme ça dans Dragon Ball. Par exemple Piccolo assimilant Nail ne donne pas : Piccolo + Nail, sinon on se serait retrouvé avec un type de tout juste 100 000 (Nail est selon Freeza à 40 000, et je doute que Piccolo en une semaine chez Kaio soit passé d'une force inférieur à Nappa à un niveau proche du million). Pourtant ça semble logique ainsi, mais la logique n'a pas court dans Dragon Ball, en tout cas pas notre logique^^

Pour l'assimilation, c'est assez similaire à la fusion donc ça ne me surprend pas trop (même si j'ai du mal avec ça, j'aurais largement préféré que les fusions soient plus cohérentes parce que le concept était terrible).

[Imate]

Pour le coup ton raisonnement concernant le combat contre Hit, je ne le saisi pas vraiment. Je ne vois pas en quoi le fait que Hit augmente la durée de son Tokitobashi signifie que Goku multiplie sa force avec le Kaioken. Il n'est de toute façon pas question de multiplication du pouvoir de Hit, donc ça n'a aucun rapport. Par contre c'est vrai que le discours de Hit face à la hausse de puissance de Goku qui semble calculer combien de fois sa force est multipliée, ça effectivement ça confirmerait la théorie du multiplicateur, mais puisqu'elle est illogique en soit, je préfère ne pas en tenir compte.

Concernant les chiffres que tu cites (issus du Daizenshu donc je présume ?) là aussi j'évite de me fier à ce genre de chiffres énormissimes et j'en reste à ce qui est dit dans le manga. D'autant plus qu'au finale ça ne change rien, car si Freeza dans sa forme finale est vraiment au environ de 100 millions (forcément un peu moins qu'à 100%) alors ça veut dire que la force de Goku doit être en conséquence puisqu'il parvient à lui tenir tête et même à dévier ses attaques là ou les autres en étaient incapables. Autrement dit, si dans mon raisonnement je plaçais Freeza à 2 millions et Goku à un minimum de 1 millions (qui n'était de toute façon pas exacte non plus puisqu'il dépassait de toute évidence ce niveau), alors si on utilise ces chiffres et qu'on donne 100 millions à Freeza forme finale (ou un peu moins, dans ces eaux là quoi) alors la force de Goku pour qu'il lui tienne tête ainsi doit au moins être disons ne serait-ce que de 50 ou 60 millions (ce qui déjà me paraît aberrant vu que lors de son précédent combat contre Ginyu il atteignait les 120 000 environ, ça ferait un sacré power up).

Et alors, toujours en suivant ton raisonnement concernant le Kaioken, Goku avec le X20 aurait atteint une force minimum de (attention...50 millions x 20...*roulement de tambours*) Un joli milliard ! Soit Incroyablement plus qu'en SSJ, et aussi incroyablement plus que Freeza. Même dans l'éventualité ou on placerait la force de Goku un peu plus bas que ça, et ce serait alors impossible pour lui de tenir ainsi tête à Freeza de toute façon, le résultat resterait hallucinant ! Donc pour moi de toute évidence, c'est impossible que le chiffre associé au niveau de Kaioken soit vraiment un multiplicateur de la puissance de l'utilisateur, ou alors Toriyama est vraiment très mauvais en maths

[Kurama_Senju]

Pour le coup ton raisonnement concernant le combat contre Hit, je ne le saisi pas vraiment. Je ne vois pas en quoi le fait que Hit augmente la durée de son Tokitobashi signifie que Goku multiplie sa force avec le Kaioken. Il n'est de toute façon pas question de multiplication du pouvoir de Hit, donc ça n'a aucun rapport. Par contre c'est vrai que le discours de Hit face à la hausse de puissance de Goku qui semble calculer combien de fois sa force est multipliée, ça effectivement ça confirmerait la théorie du multiplicateur, mais puisqu'elle est illogique en soit, je préfère ne pas en tenir compte.

Après dans tous les cas c'est illogique, parce que peu importe comment on tourne le truc, ça n'a pas de sens. En gros, soit Goku est immensément plus fort, donc trop fort, soit ça suit la logique du SSJB, pour lequel on a le SSJG avec le boost SSJ1 terriblement réduit. Or, on sait que même un Kaioken×20 ne vaut rien à côté d'un SSJ1, donc ça signifierait que l'augmentation de puissance deviendrait négligeable par rapport à l'augmentation de puissance liée au passage du SSJG au SSJB, et ça ne mériterait donc pas toute cette scène.

Concernant les chiffres que tu cites (issus du Daizenshu donc je présume ?) là aussi j'évite de me fier à ce genre de chiffres énormissimes et j'en reste à ce qui est dit dans le manga. D'autant plus qu'au finale ça ne change rien, car si Freeza dans sa forme finale est vraiment au environ de 100 millions (forcément un peu moins qu'à 100%) alors ça veut dire que la force de Goku doit être en conséquence puisqu'il parvient à lui tenir tête et même à dévier ses attaques là ou les autres en étaient incapables. Autrement dit, si dans mon raisonnement je plaçais Freeza à 2 millions et Goku à un minimum de 1 millions (qui n'était de toute façon pas exacte non plus puisqu'il dépassait de toute évidence ce niveau), alors si on utilise ces chiffres et qu'on donne 100 millions à Freeza forme finale (ou un peu moins, dans ces eaux là quoi) alors la force de Goku pour qu'il lui tienne tête ainsi doit au moins être disons ne serait-ce que de 50 ou 60 millions (ce qui déjà me paraît aberrant vu que lors de son précédent combat contre Ginyu il atteignait les 120 000 environ, ça ferait un sacré power up).

Et alors, toujours en suivant ton raisonnement concernant le Kaioken, Goku avec le X20 aurait atteint une force minimum de (attention...50 millions x 20...*roulement de tambours*) Un joli milliard ! Soit Incroyablement plus qu'en SSJ, et aussi incroyablement plus que Freeza. Même dans l'éventualité ou on placerait la force de Goku un peu plus bas que ça, et ce serait alors impossible pour lui de tenir ainsi tête à Freeza de toute façon, le résultat resterait hallucinant ! Donc pour moi de toute évidence, c'est impossible que le chiffre associé au niveau de Kaioken soit vraiment un multiplicateur de la puissance de l'utilisateur, ou alors Toriyama est vraiment très mauvais en maths

Sauf que de mémoire, Freezer est loin de se battre à 100% en 4ème forme dès le début, mais monte progressivement jusqu'à atteindre 50% où il force Goku à utiliser le Kaioken×20. Il n'est à 100% que face à Goku SSJ1.
Donc en gros, on aurait :
Freezer 2ème forme > 1.000.000
Piccolo > Freezer 2ème forme
Freezer 3ème forme > Piccolo
Goku base = 3.000.000 (Daizenshuu 7), ce qui semble possible quand on voit que Vegeta, présenté moins fort, est supérieur à Piccolo dont clairement supérieur à 1.000.000.
Du coup, Goku Kaioken × 20 serait à 60.000.000, ce qui correspond à la valeur du Daizenshuu de Freezer 50%. Bref, c'est pas déconnant.
Et Goku SSJ1 = 150.000.000 d'après le Daizenshuu, donc ça correspondrait à Goku base × 50 et ça serait légèrement au dessus de Freezer 100% = 120.000.000.

[-anonyme-]

J'avais lu ta théorie que je trouve cohérente.
Pour Golden Freezer, il me semble qu'on n'a que le film pour juger malheureusement.
En se fiant au film, je crois qu'il est présenté légèrement plus fort que Goku ou Vegeta, mais ayant du mal à contrôler son nouveau pouvoir, et que de toute manière Goku et Vegeta ensemble pourraient le battre facilement.
Donc s'il me fallait arrondir, je dirais que Golden Freezer approche des 8 et est le plus fort être non divin mais ça, c'est parce qu'il ne connaît pas Gogeta SSJ4... pardon, je sors.

Pour moi, Golden Freezer n'est pas plus fort que Goku ou Vegeta, justement parce qu'il ne maîtrise pas bien sa forme, et qu'il est peu endurant au moment du film. On en revient toujours au même problème : ne pas se baser uniquement sur la puissance brute pour comparer deux combattants. Freezer est moins fort, et sa défaite est logique. Complètement logique. Après question potentiel, il est évident qu'il est au dessus de ceux de Goku et Vegeta. Mais la on parle de faits du moment. Dans FNF, Freezer est moins fort, globalement, que Goku et Vegeta, car ces derniers maîtrisent bien leurs formes, alors que Freezer non. Goku prendra logiquement l'avantage sur la fin du combat, Vegeta continuera le travail, et Goku l'achèvera. Freezer n'avait qu'à se perfectionner d'avantage plutôt que d'être obnubilé par sa vengeance personnelle. En plus du talent, c'est ça qui fait la force des grands aussi : le travail. Chose que Freezer ne sait pas trop faire, il déteste ça on peut le dire.

Concernant le Kaioken, je n'ai pas vraiment compris l'image la. Avec le Kaioken, Goku a nettement dominé Vegeta. Donc je comprend pas trop la phrase qui laisse penser que Goku ne domine pas Vegeta. Par contre, ça n'a pas suffit, c'est clair. Après peut être que l'image fait référence à la 1ère tentative de Kaioken de Goku, et dans ce cas c'est cohérent.

Et le Kaioken, à part le fait d'être impressionnant et de faire bobos, ne donne pas beaucoup de résultats concrets. De souvenir, le seul ennemi vaincu avec cette technique est Nappa. Pour le reste, ce sont des mises en difficultés, importantes parfois, mais qui n'aboutissent pas à une victoire. Et c'est pas forcement cohérent vu que cette technique est censée multiplier la puissance par beaucoup de fois, donc logiquement il aurait du exploser plus d'ennemis que cela avec cette attaque. Ça reste une anomalie de scénario pour moi.

Par contre, je pense que si Goku arrive à mieux maîtriser cette technique, dans le sens ou il pourrait augmenter sa durée d'utilisation de façon considérable, alors la, il deviendrait quasi imbattable. Mais je pense pas que ça arrivera, malgré tout le génie de Goku.

[Imate]

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre que Goku si sa force est bien de 3 millions puisse tenir tête à Freeza si il est à 60 millions, ou même avant qu'il ne passe à 50%, rien que ses 25% soit 30 millions devraient littéralement transformer Goku en hachis, ça reste 10 fois sa force ! Il ne devrait même pas pouvoir survivre à un affrontement directe contre lui.

Bref, ça confirme en tout cas que j'ai en horreur ces chiffres hallucinants qui donnent lieu à de belles incohérences selon moi. Enfin bon, si l'on considère les Daizenshuus comme des sources fiables, je suis forcé de m'incliner face à ce raisonnement, et si on oublie qu'il est impensable que Goku ait pu ne serait-ce que survivre aux coups de Freeza, alors oui ça se tient à peu près en effet.

[Ichinose]

Une chose importante au-delà des puissances de nos personnages est la différence entre eux.
Quel doit-être la différence pour qu'elle soit notable?

Si nous nous fions au dictionnaire.
Végéta à 24 000 éclate Doria 22 000. On ne parle même pas d'un match tant la différence est grande.
Or, Freezer à 120 000 000 peut rivaliser avec le 150 000 000 de Gokû...
Ça n'a aucun sens selon moi.

Donc, je ne casse plus trop la tête, c'est tout.

[Mick]

Tito, l'image dit tout simplement que Goku n'a rien pu faire contre Vegeta même en utilisant le kaioken "double" qui multiplie la force par 2. Quand on y réfléchit bien c'est logique car Goku devait être verrs les 8 000 et Vegeta à 18 000, donc en kaioken x2 il reste à 16 000 au maximum mais c'est toujours plus faible que 18 000.

Goku ne peut le dominer qu'à partir du kaioken X3. Donc oui VDD ça multiplie la force de base par le nombre, par exemple kaioken x10 multiplie par 10 un court instant. Et Freezer n'était surment pas à fond, il jouait avec Goku et se battait même sans les mains.

Mais l'anime DBS c'est tout autre chose, parce que déjà j'pense qu'on verra plus le kaioken en SSJB et puis c'est juste un gros troll d'incohérence car Hit dit lui même "x3, x4, ça augmente encore...".

@Ichinose
Oui tu as raison mais tout dépend de l'état d'esprit dans lequel ils combattent, Vegeta voulait en finir et tuer Dodoria alors que Goku voulait tester les capacités de Freezer jusqu'à qu'il commence à s'épuiser. C'est surement pour ça le combat s'éternise un peu plus, j'imagine.

[Kurama_Senju]

Pour moi, Golden Freezer n'est pas plus fort que Goku ou Vegeta, justement parce qu'il ne maîtrise pas bien sa forme, et qu'il est peu endurant au moment du film. On en revient toujours au même problème : ne pas se baser uniquement sur la puissance brute pour comparer deux combattants. Freezer est moins fort, et sa défaite est logique. Complètement logique. Après question potentiel, il est évident qu'il est au dessus de ceux de Goku et Vegeta. Mais la on parle de faits du moment. Dans FNF, Freezer est moins fort, globalement, que Goku et Vegeta, car ces derniers maîtrisent bien leurs formes, alors que Freezer non. Goku prendra logiquement l'avantage sur la fin du combat, Vegeta continuera le travail, et Goku l'achèvera. Freezer n'avait qu'à se perfectionner d'avantage plutôt que d'être obnubilé par sa vengeance personnelle. En plus du talent, c'est ça qui fait la force des grands aussi : le travail. Chose que Freezer ne sait pas trop faire, il déteste ça on peut le dire.

C'est vrai, tu as raison, la puissance brute ne fait pas tout, la maîtrise joue aussi. D'un autre côté, peut-on malgré tout affirmer que Freezer < Goku/Vegeta SSJB ? Ce qui est sûr, c'est qu'ils sont très proches, mais je ne me souviens plus trop si Goku dominait le combat, parce que Freezer a combattu Goku puis Vegeta, donc ça peut jouer. Je ne suis pas sûr qu'il aurait perdu contre Vegeta s'ils s'étaient affrontés en 1 vs 1 sans combat contre Goku avant, mais je dis peut-être des bêtises.
Par contre, je suis d'accord avec toi sur la "morale" : le talent ne fait pas tout et j'ajouterais que ce n'est que de la chance. Freezer n'a que bien peu de mérite en comparaison de Goku ou Vegeta.

Et le Kaioken, à part le fait d'être impressionnant et de faire bobos, ne donne pas beaucoup de résultats concrets. De souvenir, le seul ennemi vaincu avec cette technique est Nappa. Pour le reste, ce sont des mises en difficultés, importantes parfois, mais qui n'aboutissent pas à une victoire. Et c'est pas forcement cohérent vu que cette technique est censée multiplier la puissance par beaucoup de fois, donc logiquement il aurait du exploser plus d'ennemis que cela avec cette attaque. Ça reste une anomalie de scénario pour moi.

Après, quel intérêt aurait un Kaioken quand on a le SSJ ? À moins, bien sûr, de pouvoir combiner les deux, mais il ne me semble pas qu'on ait vu ça dans le manga, que ce soit dans DBZ ou DBS.

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre que Goku si sa force est bien de 3 millions puisse tenir tête à Freeza si il est à 60 millions, ou même avant qu'il ne passe à 50%, rien que ses 25% soit 30 millions devraient littéralement transformer Goku en hachis, ça reste 10 fois sa force ! Il ne devrait même pas pouvoir survivre à un affrontement directe contre lui.

Il me semble que Goku se battait déjà avec le Kaioken dès le début du combat. Un des persos (sûrement Krillin ^^ ) avait dû dire qu'il faudrait qu'il utilise le Kaioken, ce à quoi un autre aurait répondu qu'il l'utilisait déjà, si ma mémoire est intacte mais là, ça remonte...

Bref, ça confirme en tout cas que j'ai en horreur ces chiffres hallucinants qui donnent lieu à de belles incohérences selon moi. Enfin bon, si l'on considère les Daizenshuus comme des sources fiables, je suis forcé de m'incliner face à ce raisonnement, et si on oublie qu'il est impensable que Goku ait pu ne serait-ce que survivre aux coups de Freeza, alors oui ça se tient à peu près en effet.

En fait, pour moi les chiffres ça peut être vraiment intéressant si c'est bien traité. C'est juste dommage que l'auteur n'ait pas montré de grande cohérence mais sinon, avec un vrai travail derrière, y'avait parfaitement moyen d'avoir quelque chose de logique de A à Z.
Mais de mon point de vue, la saga Namek est la plus cohérente d'un point de vue niveaux de puissance. Avant, y'a des trucs qui dérangent, notamment les grosses incohérences de la destruction de Lune par Kame Sennin et Piccolo. Après, on n'a plus trop de repères et on ne voit plus vraiment d'augmentation de la puissance.
Mais pour le combat sur Namek, là c'est vraiment pas mal, sans être parfait non plus, et avec le combat final que la planète ne supporte même plus.
Franchement, c'est l'un des plus gros bémols de tout l'Univers de DBZ pour moi, cette mauvaise gestion des puissances dans un manga basé sur ça. Quitte à faire de la surenchère de puissance, si ça avait été travaillé ça aurait été épique.

Mais au final, on peut toujours à peu près s'en sortir avec les rapports de force dans DBZ.
Dans DBS par contre, faut faire des tas de hypothèses et on sent que c'est instable. Là, il suffirait de pas grand chose pour foutre en l'air les théories, y'a rien de clair et beaucoup de choses à justifier. Dans DBZ au moins, y'avait toujours une base au niveau des rapports de force.

Végéta à 24 000 éclate Doria 22 000. On ne parle même pas d'un match tant la différence est grande.
Or, Freezer à 120 000 000 peut rivaliser avec le 150 000 000 de Gokû...

Il me semble que Goku n'était pas à fond, après c'est vrai que l'auteur n'est pas le meilleur avec les chiffres, ce qui est bien dommage pour un tel manga.

Mais l'anime DBS c'est tout autre chose, parce que déjà j'pense qu'on verra plus le kaioken en SSJB et puis c'est juste un gros troll d'incohérence car Hit dit lui même "x3, x4, ça augmente encore...".

Exact, j'ai l'impression que le manga est plus travaillé.
Le fan-service, pourquoi pas, du moment que c'est cohérent mais là, c'est tombé à côté.

[-anonyme-]

@ Mick : alors ok, dans ce cas l'image et les propos sont cohérents.

@ Kurama_Senju : Concernant Vegeta vs Golden Freezer, tout dépend de la durée du combat. Au plus Vegeta aurait tenu sur la durée au plus il aurait eu de chances de l'emporter. La forme de Golden Freezer (celle que l'on connaît, pas son potentiel max) semble être limitée par le temps, au bout d'un certain délai, il s’essouffle plus vite, il a moins de puissance...etc. Je pense que Vegeta aurait tenu le coup. Donc oui, Vegeta aurait battu Freezer pour moi dans un 1 vs 1 (sans l'intervention d'un tiers comme Sorbet).

Concernant la chance, elle joue son rôle, comme toujours, mais elle ne fait pas tout. C'est surtout le talent et le travail qui font gagner un combat selon moi, après t'as toujours un petit facteur chance c'est clair, mais ce n'est pas le facteur le plus décisif pour l'issue finale d'un combat. Freezer a perdu car il ne s'était pas assez entraîné, pas à cause d'un manque de chance. Il ne peut s'en prendre qu'à lui même.

L'intérêt de faire un Kaioken en SSJ ? Bonne question. Moi je fais simplement un constat : le Kaioken est censé multiplié la puissance par 2 minimum, voir beaucoup plus. Il a été utilisé à plusieurs reprises, et seulement une fois cela a permis une victoire (Nappa, un ennemi de moyen niveau). Donc d'une part, l'efficacité du Kaioken est faible, et d'autre part, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur la cohérence scénaristique et sur la définition du Kaioken. A la limite, pour Hit, qui est capable de s'adapter à l'adversaire en permanence, et qui semble avoir une résistance hors du commun, on peut concevoir qu'il a pu résister (et encore), mais Vegeta et Freezer auraient du subir des dégâts plus importants.

Des techniques comme le Genkidama ou le Ryû-Ken sont bien plus efficaces, il n'y a vraiment pas photo. Elles sont mêmes parfois mortels. Et puis elles n'épuisent pas celui qui effectue ces techniques, contrairement au Kaioken qui consomme une énergie incroyable et qui rend les muscles rigides et douloureux.

En clair, le Kaioken semble, pour le moment, beaucoup plus impressionnant que efficace.

[Kurama_Senju]

@ Kurama_Senju : Concernant Vegeta vs Golden Freezer, tout dépend de la durée du combat. Au plus Vegeta aurait tenu sur la durée au plus il aurait eu de chances de l'emporter. La forme de Golden Freezer (celle que l'on connaît, pas son potentiel max) semble être limitée par le temps, au bout d'un certain délai, il s’essouffle plus vite, il a moins de puissance...etc. Je pense que Vegeta aurait tenu le coup. Donc oui, Vegeta aurait battu Freezer pour moi dans un 1 vs 1 (sans l'intervention d'un tiers comme Sorbet).

Il ne faut pas oublier que Vegeta montre aussi une mauvaise gestion de la puissance du SSJB (cf. sa défaite contre Hit), bien que la présentation scénaristique semble effectivement mettre Freezer encore en dessous.
Donc je suis plutôt d'accord pour dire que Freezer est un chouïa plus faible que Goku et Vegeta.

Concernant la chance, elle joue son rôle, comme toujours, mais elle ne fait pas tout. C'est surtout le talent et le travail qui font gagner un combat selon moi, après t'as toujours un petit facteur chance c'est clair, mais ce n'est pas le facteur le plus décisif pour l'issue finale d'un combat. Freezer a perdu car il ne s'était pas assez entraîné, pas à cause d'un manque de chance. Il ne peut s'en prendre qu'à lui même.

Je parlais de la chance dans le sens du talent, la chance dont dispose Freezer d'avoir un tel pouvoir inné. Freezer n'est qu'un chanceux, un génie, etc., là où Goku et Vegeta ont beaucoup plus de mérite. Donc clairement, Freezer ne peut s'en prendre qu'à lui-même d'avoir gaspillé sa chance.

L'intérêt de faire un Kaioken en SSJ ? Bonne question. Moi je fais simplement un constat : le Kaioken est censé multiplié la puissance par 2 minimum, voir beaucoup plus. Il a été utilisé à plusieurs reprises, et seulement une fois cela a permis une victoire (Nappa, un ennemi de moyen niveau). Donc d'une part, l'efficacité du Kaioken est faible, et d'autre part, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur la cohérence scénaristique et sur la définition du Kaioken. A la limite, pour Hit, qui est capable de s'adapter à l'adversaire en permanence, et qui semble avoir une résistance hors du commun, on peut concevoir qu'il a pu résister (et encore), mais Vegeta et Freezer auraient du subir des dégâts plus importants.

Ca dépend de la différence de puissance. Face à un adversaire de niveau comparable, ce dernier doit subir des dégâts importants en effet.
Mais comme le SSJ donne un boost supérieur au Kaioken×20 (max que Goku puisse utiliser apparemment), à partir du moment où tu peux te transformer en SSJ, utiliser le Kaioken n'a plus aucun sens, car les dégâts seront plus importants avec le SSJ qu'avec le Kaioken sauf, bien sûr, si tu peux combiner les deux mais ça, ce n'est pas dit.

Des techniques comme le Genkidama ou le Ryû-Ken sont bien plus efficaces, il n'y a vraiment pas photo.

Le Ryû-Ken c'est pas très clair comme attaque.
Le Genkidama c'est différent, ça dépend des autres et de ta propre puissance. Si t'es largement au dessus de tout l'Univers réuni, un Genkidama ça sera ta puissance et des poussières, tandis qu'un Kaioken ça sera ta puissance multipliée. Mais dans la majorité des cas, c'est sûr que le Genkidama est meilleur.

[gokusama]

Dans l'anime, Goku combine les deux...Je crois que c'est ce qui est dit de mémoire. Donc en fait, c'est un kaioken qui multiplie par X fois (10 fois je crois) la puissance du SSJ.

[-anonyme-]

Dans l'anime, Goku combine les deux...Je crois que c'est ce qui est dit de mémoire. Donc en fait, c'est un kaioken qui multiplie par X fois (10 fois je crois) la puissance du SSJ.

T'es sûr de toi à ce sujet ? Le x10 signifie t'il vraiment que la puissance est multipliée par 10 ? Je veux bien, mais dans ce cas Hit, même si il est hyper balaise, n'aurait pas pu tenir. Je veux bien te croire, d'ailleurs c'est ce que j'ai toujours pensé, mais il y a sans doute quelque chose de plus complexe la dedans, sinon Goku aurait exterminé en deux secondes Hit, idem pour Vegeta et Freezer.

Faut se rendre compte sérieux, un x10 d'un SSJB, c'est juste un truc de grand malade. Ça me parais trop gros. Si c'est vraiment le cas, Goku écraserait tout le monde (hormis Zeno à la limite). Mais ce n'est pas le cas, puisqu'il n'a pas vaincu Hit, il lui a seulement tenu tête.

Mais dans tous les cas : le problème majeur de cette technique reste sa durée d'efficacité. Si Goku maîtrise plus longtemps sa technique, qu'importe (ou presque) le niveau de l'effet multiplicateur : Goku serait imbattable. Après, peut il réussir à mieux la maîtriser ? Pas si sûr. A voir.