[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[gokusama]

C'est faire abstraction de ce que je dis...Ils sont plus ou moins égaux lors du kaméha...

À un moment donné, il y a même un espèce de bras de fer aussi et ils sont plus ou moins égaux également...

[Kurama_Senju]

Non, justement, je prends en compte ce que tu dis : Goku et Freezer ont des phases d'égalité.
Et dans le cas d'une différence de puissance relativement faible, si on prend en compte l'état d'esprit de Goku (le raisonner et l'épargner dans la mesure du possible) et de Freezer (l'éradiquer à tout prix), ça s'explique. Y'avait aussi la problématique de la planète prête à exploser, ce qui pour le coup serait mortel pour Goku et non Freezer.
Cet état d'esprit n'était pas le même dans d'autres combats tels que celui auquel tu fais référence, à savoir Vegeta vs Dodoria, où Vegeta voulait montrer sa domination, où il avait l'avantage psychologique sur son adversaire en plus de l'avoir frappé par derrière d'entrée de jeu.
Ajoute à ça le fait que l'auteur n'a pas une maîtrise parfaite des rapports de force. Mais l'ordre de grandeur est là.

[-anonyme-]

C'est faire abstraction de ce que je dis...Ils sont plus ou moins égaux lors du kaméha...

À un moment donné, il y a même un espèce de bras de fer aussi et ils sont plus ou moins égaux également...

On fait pas abstraction de ce que tu dis, c'est simplement que ce que tu dis ne remet pas en cause ce que nous on dit ! . Encore une fois, on se répète cent fois, il faut analyser l'ensemble. Oui tu as quelques actions ou c'est équilibré, mais sur l'ensemble, Goku SSJ1 frappe plus Freezer et prend plus le dessus sur ce dernier que l'inverse ! Après, si tu veux pas accepter les faits, pas la peine de poursuivre le débat. C'est du déni à ce stade.

Et comme le dis Kurama_Senju, il y a le côté psychologie à prendre en compte aussi. Goku aime faire durer le combat, il ne veut pas tuer à tout prix Freezer...etc. Nul doute que si Goku avait eu la même mentalité que Vegeta, il aurait exterminé Freezer plus rapidement, tout simplement.

[gokusama]

Goku m'a l'air à fond sur la kaméha...Ou très proche de l'être...

Rien à voir, il aurait pu tuer Freeza et ensuite quitter la planète...Au contraire, s'il l'avait tué avant, il aurait pu fuir avant aussi...

[-anonyme-]

Ça change rien, Goku a dominé Freezer et l'a vaincu. Donc en chiffres, logique qu'il y est une supériorité.

[gokusama]

Pas du tout, on peut très bien vaincre un adversaire avec beaucoup de difficultés, mais pour tant que la différence de puissance soit très faible...


Il faut voir des combats avec des échelles de puissances très faibles comme dans DB...Où t'as des 106-120 par là je crois...Et même avec 14 unités de décalage, ça fait la différence.

[-anonyme-]

Mais on t'as déjà dis : Goku ne cherche pas forcement à tuer Freezer, il fait durer le plaisir. De plus, à cette échelle, la différence de puissance n'est pas si énorme que cela. Elle est nette oui, mais pas gigantesque comme comparativement à un Broly vs Vegeta, ou la il est logique que Broly extermine Vegeta en deux coups "intenses'. Et puis sans parler de l'aspect résistance, tout le monde n'est pas de même taille à ce niveau la. Freezer est balaise, il résiste à un Kaioken, puis à un Genkidama.

Donc pour toutes ces raisons il est normal que Goku ait mis du temps à le vaincre.

[Jak-Ich'an]

En quête de vérités, il semblerait que vous vous soyez égarés...
Mais ne vous en faites pas mes frères, je suis là pour vous montrer la voie !

Traversez le chemin suivant pour apparaître devant le débat opposant Gokû Super Saiyan à Freeza : viewtopic.php?t=4741
Empruntez la route suivante pour vous questionner sur la proportionnalité des forces en fonction du nombre d'unité : viewtopic.php?t=3363

Maintenant que tout le monde est éclairé, les égarements ne seront plus tolérés, nous pouvons enfin retourner au sujet qui nous réunit tous en ce lieu : Rapports de puissance et autres théories sur Dragon Ball Super.

Paix sur vos claviers.


(Tl;dr : Stop le HS, please)

[Kurama_Senju]

Pour revenir au sujet, je pense qu'il est plus sage de se fier au manga, au moins en priorité. Si certains faits de l'animé peuvent ne pas contredire ceux du manga, pourquoi pas, mais le manga me semble devoir être la priorité.

Concernant Hit, dans le manga, nous savons deux choses :

• D'après Vados, son pouvoir n'est utile que pour un personnage aussi fort ou moins fort que lui.
• Hit en full power parvient à gérer Goku SSJG, mais quand celui-ci passe en SSJB, il est dépassé.

La conclusion logique me semble donc être que Hit est au moins égal à Goku SSJG et inférieur à Goku SSJB (qui est inférieur à Hit).

Freezer est de niveau comparable à Goku ou Vegeta SSJB.
À voir si depuis cette période ils ont progressé ou pas (de façon non négligeable) dans leur forme divine, mais si non, Freezer > Hit.

D'après l'auteur :
Whis = 15
Beerus = 10
Goku SSJG (BoG) = 6
Donc dans cette notation, on peut être sûr à 100% que Goku SSJB, Vegeta SSJB, Golden Freezer et Hit full power sont compris entre 6 et 10.

Pour ma part, je me pose des questions sur d'autres personnages, de puissances bien moindres :

• Kabbe SSJ1 : Au niveau de sa puissance, je l'estimerais presque égal à Majin Buu. Il est capable de faire jeu égal avec Vegeta SSJ1. Sachant que Vegeta a énormément progressé depuis la saga Buu (entraînement de Whis et 3 ans avec Goku), je ne serais pas surpris qu'il soit largement supérieur à son niveau SSJ2 d'autrefois et qu'il puisse être un danger pour Majin Buu. D'ailleurs, ça m'a vraiment déçu que Buu soit recalé d'entrée de jeu, j'aurais justement aimé le voir à l'oeuvre, ça aurait permis de quantifier les niveaux.
• Frost : Lui, c'est délicat de le noter. On sait que Goku SSJ1 le surclasse totalement, mais s'il a dû se transformer, Goku base serait peut-être trop faible... Ce qui me gêne, c'est que Piccolo semble mieux s'en sortir contre lui que contre Tagoma. Je l'estimerais à un niveau de l'ordre de Cell semi-parfait. À voir aussi si Piccolo a progressé/régressé...

[gokusama]

Franchement, ils ont changé les choses dans le mangas par rapport à Hit...C'est bien beau de faire ça après ce qu'on a vu dans l'anime.

[Kurama_Senju]

Je suis d'accord, ils se sont loupés sur l'animé. Mais du coup je pense qu'il faut prendre en compte le manga, comme à chaque fois, pour parler des mêmes choses.

[Mick]

La grosse différence entre l'animé et le manga c'est qu'il n'y a pas cette forme qu'on appelle "Beyond the God" car ça fout la confusion partout.

Du coup dans le manga on a juste le mode normal, SSJ1, SSJ2, SSJ3, SSJ God et SSJ Blue. Et si Goku a pu tenir le coup face à Hit sans utiliser son Ki divin c'est parce que Hit n'avait pas déployé toute sa force car il comptait uniquement sur son tokitobashi.

C'est dit ici : [Edit : Suppression du lien de lecture en ligne illégal]

Edit Mick : Mea culpa, veuillez m'excuser pour ce lien. Voici une image.

Spoiler

Ce n'est que lorsqu'il libère tout son Ki qu'il surpasse ou rivalise avec le SSJ God. Je pense que les choses sont mieux ainsi car ça nous permet de distinguer la forme normal de la forme God et ça rend l'utilisation du SSJ1 et 2 plus cohérente.

Finalement je verrais plus les choses comme Kurama_Senju :

Vados > Whis > Beerus > Champa > Goku/Vegeta Blue 100% > Hit > ou = Goku SSJ God > Vegeta Blue 10% > SSJ3 > SSJ2 > SSJ1 > normal

[gokusama]

Pour moi, c'est loupé dans l'animé du coup...Enfin, c'est chiant d'avoir de telles différences d'un mangas à l'anime, je trouve.

[Kurama_Senju]

Je suis d'accord avec vous deux.

En revanche, si l'on n'a pas vu de "Beyond to God" sous forme de base dans le manga, je pense qu'on en a vu pour le SSJ1 : avant que Hit n'utilise toute sa puissance, il faisait plus ou moins jeu égal avec Goku SSJ1, au point que Vados a dit que Hit finirait par gagner parce que Goku se fatiguerait
Pourtant, Vegeta SSJB 10% (ou un peu moins, d'après Whis) a perdu plutôt rapidement contre Hit, qui utilisait la même puissance vu qu'ils ont été surpris quand Hit augmenta son pouvoir face à Goku. En se référant toujours aux dires de Vados (je crois), la technique de Hit ne fonctionne pas sur plus fort que soi, ce qui signifie que Vegeta SSJB 10% (ou un peu moins) n'est pas supérieur à Goku SSJ1. À moins que Goku ait fait une progression monstrueuse au point d'approcher, voire dépasser, 10% de son niveau Blue en SSJ1 (ce qui signifierait bien davantage en SSJ3), ça voudrait dire que Goku SSJ1 n'est pas que SSJ1...

[Mick]

Oui, bien sûr. Après peut-être que Hit n'a pas utilisé la même proportion de puissance contre Vegeta et contre Goku. Il s'est sûrement adapté à la puissance de son adversaire pour ne pas one shot Goku d'entré de jeu et s'amuser un peu avec lui en attendant qu'il dévoile sa forme "Blue", sinon ça n'aurait aucun intérêt j'imagine.

Hit étant quelqu'un de curieux, qui aime les combats et qui est stimulé par des adversaires puissants, il est tout à fait possible qu'il ait fait exprès de ne pas vaincre Goku qui n'utilisait que son SS1 afin de le pousser dans ses derniers retranchements et avoir l'occasion d'affronter un guerrier digne de ce nom.