Le kaïoken.

[Supaman]

Mick,
je peux pas faire plus clair, là. Je suis au max de mes capacités.

Tu soutiens la théorie A. Fort bien. C'est ton choix.
Je pense avoir demontré qu'elle engendrait 2 problèmes : un qu'on a du mal à justifier (la distinction entre le simple et le double kaioken), et un autre insoluble (comment Goku parvient-il à 180 000 alors qu'il part de moins de 85 000 ?).


Les théories B et C ne génèrent qu'un seul problème facilement résolu comme l'a souligné Bushido.

Je ne te dis pas qu'une de ces trois théories est LA vérité de l'auteur. Mais s'il faut choisir l'une d'entre elles, je choisis justement la plus simple autrement dit celle qui génère le moins d'incohérence : soit la B, soit la C.

Quant à l'argument du niveau intellectuel du public visé, je tiens à dire qu'il est nul et non avenu. J'ai toujours senti qu'il y avait un problème avec la règle non écrite du kaioken (j'avais 12 ans la 1ère fois). La théorie C est encore plus simple car il n'y a aucun calcul. La théorie B est quand même largement accessible pour la plupart des gosses de 10-16 ans.

[Imate]

Là en effet Kurama on est pas d'accord du tout^^

On se retrouverai selon ta théorie avec un Kaioken qui n'aurait ni lien ni logique avec les Kaioken X2, X3 et compagnie, mais serait juste isolé et apporterait limite un boost aléatoire qui serait ensuite effacé en passant au Kaioken X2 qui ne prendrait en compte que la puissance de base et agirait sans tenir compte du boost déjà apporté par le Kaioken. Un peu compliqué et incohérent selon moi.

Alors qu'en admettant le boost du Kaioken améliorable par l'utilisateur en fonction de sa propre force, boost ensuite multiplié par les paliers X2, X3 etc du Kaioken, là le lien est bien présent et les multiplicateurs prennent tout leur sens.

De toute façon je ne suis pas moi non plus en faveur de la théorie du multiplicateur agissant sur la puissance de base de l'utilisateur qui apporte trop d'incohérences et de contradictions dans le manga (cf l'exemple de Ginyu sus-cité). Je serai plutôt d'accord avec la théorie B de Supaman, pas nécessairement avec un boost précis de 50%, mais en tout cas sur l'effet multiplicateur agissant sur ce boost et non sur la puissance de la personne.

[Kurama_Senju]

En fait Imate, Kaioken×2 ou ×3, dans ma vision, c'est juste une indication de l'efficacité du Kaioken utilisé : c'est simplement pour dire que le personnage utilise le Kaioken à un niveau tel que sa puissance de combat est doublée/triplée. Un personnage en Kaioken×2 pourrait théoriquement utiliser un Kaioken×2,137, par exemple, ce qui le rendrait donc légèrement plus fort qu'en Kaioken×2. Dans cet exemple, ça compliquerait inutilement les choses que quelqu'un précise qu'il a multiplié sa puissance de base par 2,137 ; dans ce cas, autant donner le nombre d'unités qu'il atteint grâce à son boost).

[Imate]

Mais comme je te l'ai dit je n'adhère pas à la théorie qui dit que le Kaioken X2 double la puissance de base de l'utilisateur et ainsi de suite, à cause justement de certaines incohérences qu'elle suscite. Donc je ne comprend pas pourquoi tu m'expliques qu'un Kaioken X2,137 ou même 2,624 serait possible, ça ne change pas que dans ta vision des choses, la force de base de l'utilisateur serait multipliée par 2,137 ou par 2,624. Et justement, je ne suis pas d'accord avec ça.

Je vois ce que tu veux dire vis à vis du Kaioken de base, que tu imagines donc pouvoir aller jusqu'à du X0,99 c'est bien ça ? Seulement comme nous ne sommes pas d'accord sur l'effet des multiplicateurs (que tu penses agir sur la force de base de l'utilisateur alors que je les pense agir sur le boost pré-défini du Kaioken classique) nous n'avons absolument pas la même opinion, ni sur ce qu'est le Kaioken "classique", ni sur l'effet de la technique. Là ou pour toi le Kaioken peut multiplier la force au bon vouloir de l'utilisateur entre 0,1 et 0,9 ; je vois le Kaioken comme un boost de X unités qui lui est ensuite multiplié par 2 avec le Kaioken X2 et ainsi de suite.

Mais rassures toi, j'avais bien compris ton point de vue

[Supaman]

Bref, Kurama, tu soutiens la théorie A.

[Gakin]

En voyant votre débat, j'ai décidé de relire les explications de Kaïo sur le Kaïoken, mais c'est assez difficile à comprendre ...

Sens de lecture : droite à gauche

Kaïo dit à Gokû de se limiter à deux fois sa puissance actuelle, donc lorsqu'il utilisera le Double Kaioken, cela veut-il dire que ce serait le double de la force actuelle de Gokû ?
(J'ai l'impression que, la case montrant que le Kaïoken Simple multipliait la force de l'utilisateur par 2, c'est une erreur ...)

Par exemple
Gokû est à 8 000, s'il utilise le Double Kaioken, sa force serait alors de 16 000 ? (ce qui pourrait affirmer que le Kaïoken Simple se situerait entre 8 000 et 16 000, ET pourquoi Vegeta le surpasse même avec le Double Kaioken)

[Mick]

Edit : On chipote beaucoup je trouve. Personnellement, j'aime pas faire compliqué quand on peut faire simple

Sauf que le problème, comme on se tue à te l'expliquer depuis le début, c'est que si on fait "simple" comme tu dis, cela engendre des incohérences avec les puissances chiffrées ! Et encore une fois, je vois pas en quoi considérer le Kaioken comme un simple booster ( le nombre du Kaioken indiquant juste des paliers comme pour le SSJ) est moins INTUITIF que de le considérer comme multiplicateur ?

Sinon, je pense aussi comme Bushido, son explication tient bien la route ! même si Goku dit juste Kaioken sans préciser le nombre, il est peu probable qu'il utilise le simple ! Car si on considère que Goku utilise le simple, on devrait pas arriver à un chiffre de 180.000 comme l'a démontré Supaman !

C'est ça ou alors on a affaire à une énième bourde de Toriyama le nul en math !

Ah mais j'avais entièrement compris la façon dont tu vois les choses.
Si je ne me trompe pas, pour toi le kaioken simple donne un boost de X% qui est ensuite multiplié par le coefficient du kaioken ?

Quand on dit super saiyan ou super saiyan 1, le nom change mais la transformation est la même. Bah pour moi, c'est pareil avec le kaioken et le kaioken double.
Sans vouloir passé pour un bougre entêté, si le kaioken triple multiplie la force par 2,5 Goku n'aurait jamais dû dépasser ou atteindre les 21 000 unités.
Vegeta l'a mesuré à un peu plus de 8000 avant son combat contre Nappa donc il dépense de l'énergie pendant son premier combat contre Nappa.
Ensuite il enchaine un combat contre Vegeta mais sa fatigue se fait ressentir par les gouttes de transpirations que l'auteur à dessiné au niveau de son visage en plus de s'être pris des coups qui lui ont fait saigné et déchiré son dougi + réutilisation du kaioken à 2 reprises.

Pour moi, au moment de l'utilisation du triple kaioken, Goku était soit à 8000 soit un peu en dessous et c'est selon moi ce qui pourrait expliquer le fait qu'il perde l'avantage contre le canon garric de Vegeta alors qu'il est censé le dépassé vu que 8000x2,5 =20 000 et 8000x3 = 24 000, d'ou l'utilisation du kaioken x4.

Mick,
je peux pas faire plus clair, là. Je suis au max de mes capacités.

Tu soutiens la théorie A. Fort bien. C'est ton choix.
Je pense avoir demontré qu'elle engendrait 2 problèmes : un qu'on a du mal à justifier (la distinction entre le simple et le double kaioken), et un autre insoluble (comment Goku parvient-il à 180 000 alors qu'il part de moins de 85 000 ?).


Les théories B et C ne génèrent qu'un seul problème facilement résolu comme l'a souligné Bushido.

Je ne te dis pas qu'une de ces trois théories est LA vérité de l'auteur. Mais s'il faut choisir l'une d'entre elles, je choisis justement la plus simple autrement dit celle qui génère le moins d'incohérence : soit la B, soit la C.

Quant à l'argument du niveau intellectuel du public visé, je tiens à dire qu'il est nul et non avenu. J'ai toujours senti qu'il y avait un problème avec la règle non écrite du kaioken (j'avais 12 ans la 1ère fois). La théorie C est encore plus simple car il n'y a aucun calcul. La théorie B est quand même largement accessible pour la plupart des gosses de 10-16 ans.

Ce que j'ai souligné en rouge pour moi, c'est juste une interprétation de ta part.
Je m'explique : si Goku n'a pas pu se libérer de l'étreinte de Ginyu c'est tout simplement parce que Ginyu est censé avoir une puissance max de 120 000 unités, donc le chiffre 90 000 n'a rien d'incohérent à ce niveau.
Ensuite, Ginyu teste Goku pour évaluer sa puissance, donc il est clairement pas à fond mais il est surpris par sa puissance car il le prend de vitesse durant le vol avant que Jeece n'intervienne. Si Ginyu utilisait 70% de sa puissance, normal qu'il estime Goku à 85 000, je pense pas que ce chiffre soit là pour faire joli mais plutôt pour donner une indication.

L'argument aussi qui pour moi tend à montrer que Goku est vers les 90 000 : il était déjà habitué à une gravité de 10G sur la planète de Kaio puis à la fin de son périple dans l'espace il arrive à supporter 100G donc une gravité 10 fois supérieure à ce qu'il est capable de supporter quand il avait 8000 unité contre les saiyens.
Au final, si il peut supporter une gravité 10 fois supérieure à ce qu'il pouvait supporter avec ses 8000 unités ça signifie qu'il est 10 fois plus robuste, plus fort, plus endurant etc... donc environs 10 fois plus fort ça reviendrait à dire qu'il est au moins à 80 000 sans compté les zenkai qu'il a subit.

[Jak-Ich'an]

Sauf que le problème, comme on se tue à te l'expliquer depuis le début, c'est que si on fait "simple" comme tu dis, cela engendre des incohérences avec les puissances chiffrées !

Cela engendre des incohérences uniquement si on s'appuie sur un système que vous avez arbitrairement décidé d'adopter.


Lorsque j'ai demandé ce matin dans le topic FAQ sur Dragon Ball s'il existait un passage dans le manga où est montré une proportionnalité entre le nombre d'unités d'un personnage avant et après qu'il utilise une technique qui multiplie sa puissance, les réponses ont été claires : Non, il n'en existe aucun !


Dans ce cas, qu'est-ce qui vous permet d'assumer que si cette proportionnalité n'est pas présente alors il y a incohérence ?
La réponse est simple : absolument rien. C'est une règle que vous avez fixé arbitrairement !

Prenons l'exemple d'un Gokû dont le scouter détecte une puissance de combat de 5.000 unités. Si Gokû affirme que grâce au Kaiôken il peut tripler sa force, ça ne veut pas forcément dire pour autant que le scouter devra afficher une puissance de 15.000 unités pour être cohérent. Il n'y a pas de passages dans le manga qui soutiennent cette théorie.


C'est quelque chose qu'on peut voir régulièrement dans les changements d'unités. Une température de 10°C équivaut à 50°F mais si on la double à 20°C, cela n'équivaudra pas à 100°F mais 68°F. Dans le topic sur le rapport kilys/unités, il était aussi théorisé que les kylis pourraient ne pas suivre une fonction linéaire par rapport aux unités. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le rapport entre la force réelle d'un personnage et sa puissance de combat exprimée en unités ? Un Gokû ayant une puissance de combat de 5.000 unités, triplant sa force grâce au Kaiôken, pourrait très bien se retrouver avec une puissance de combat de 9.000 unités parce que la mesure affichée sur les scouters ne suivrait pas une fonction linéaire.


Sans preuves de comment est calculée cette puissance de combat exprimée en unités, il est faux d'affirmer savoir quel devrait être son rapport avec la force réel des personnages. Par conséquent, il est faux d'affirmer qu'un nombre d'unités ne triplant pas, malgré qu'un personnage ait triplé sa force, est quelque chose d'incohérent !

C'est un raisonnement qui n'est pas exclusif au Kaiôken, il peut également s'appliquer au débat sur l'Ôzaru qui décuple la force.


C'est tout ce que j'avais à ajouter à la conversation.

[Son Goku]

Mon cher Jak, avec tout le respect que je te dois, si tu avais lu attentivement la discussion entre moi et Mick, tu aurais vu que ma remarque était faite parce que LUI aussi pense que le rapport entre les unités scouter et la force était proportionnel !
En d'autres termes, je lui ai juste répondu qu'avec sa théorie A LUI, il y'aurait des incohérences !

Mais sinon, j'aime bien ton explication ! Maintenant que tu en parles, je me souviens que RMR soutenait à peu de chose prés la même chose, à savoir que le rapport force/unités n’était pas forcément proportionnel et que quelqu’un qui a, par exemple, 2 fois plus d’unités scouter qu'un autre n'était pas nécessairement JUSTE 2 fois plus fort que lui !

[Jak-Ich'an]

J'ai cité ton message parce que c'était le plus récent quand j'ai écrit mon post. J'aurai pu prendre n'importe quel autre phrase qui soutenait l’existence de cette proportionnalité.
Nothing personnal.

[Imate]

Alors désolé Mick mais comparer ça avec "Super Saiyajin" et "Super Saiyajin 1" ça n'a aucun sens. On ne dit pas "Super Saiyajin 1" de toute façon, jamais ça n'a été dit dans le manga, on dit juste "Super Saiyajin". Un seul nom, une seule transformation.

Ensuite, pourquoi vouloir absolument dire que tel forme de Kaioken multiplie la force de Goku par X ? Encore une fois, si le Kaioken apporte un boost de X et qu'en suite le Kaioken X2 multiplie ce boost X et non la force de Goku, il suffit que le boost que Goku avait a cette époque soit assez conséquent pour que le Kaioken X3 atteigne les 21 000. Donc, comme je le théorisais plus tôt, si le Kaioken de Goku à l'époque lui apportait un boost d'un peu plus de 4000 (sachant que dans la réalité des faits, aucune science n'oblige le chiffre à être rond) alors un Kaioken X3 multipliant ce boost de +4000 par 3 permettrait d'atteindre 21 000. Donc non, le multiplicateur n'agit pas obligatoirement sur la force de base de l'utilisateur.

Par contre je dois bien avouer que l'argument de Jak-Ich'an m'a cloué sur place

C'est vrai qu'à part les types de l'armée de Freeza qui utilisent des scaouters, personne ne parle d'unités pour parler de la force. C'est une unité de mesure comme autre ! Un peu comme les Miles et les Kilomètres. Et je doute en effet que Kaio raisonne en Unités de combat, de même que les terriens.

Bon même sans parler d'Unités, ça ne change pas que le multiplicateur peut agir sur le boost du Kaioken et non sur la force de base de l'utilisateur (je tiens beaucoup à cette théorie xD) mais il faut avouer tout cela mis à part, c'est tout de même très vrai !^^

[Supaman]

Jak,
D'accord. Disons plutôt que il y a un faisceau de présomptions qui tend à dire que lorsque la force augmente, les unités augmentent de façon proportionnelle.

On a l'exemple du combat de Raditz, on a aussi Goku mesuré à + de 8000 en base, et à plus de 21000 en kaioken puissance 3.
On sait aussi que lorsque Goku utilise le kaioken puissance 2, il est à la limite de ce qui est préconisé par Kaio, c'est à dire 2 fois sa puissance de base qui est à plus de 8000. Et on sait que le kaioken puissance 2 le place en-dessous des 18000 de Végéta.

On sait aussi que Goku est estimé entre 60000 et moins de 85000, hors lorsque Ginyu voit son scouter, il ne voit pas un chiffre anormal (donc Goku a bien le bon nombre d'unité).

On a aussi Krilin et Gohan qui ne comprennent pas pourquoi Goku arrive à battre Reacum, Batta et Jeece, car il un Goku vraiment pas puissant, hors il est confirmé par un scouter qu'il est à 5000.

Donc un faisceau de présomptions.
On devrait renommer ce topic "Le kaioken : l'équation impossible" !

[Bushido]

Je remarque que vous ne prenez pas en compte que la puissance d'un personnage augmente lorsqu'il utilise une technique comprenant du KI ( Goku qui passe de 416 à 910 de souvenir ? ). Vous ne pensez pas qu'il est possible que Goku soit à plus de huit mille lorsqu'il fait son Kamé Hamé Ha ( sans Kaioken ) puis, non pas sa force de base, mais sa force au moment du kamé hamé ha, augmente ?

De même pour Vegeta qui, je doute, est à 18.000 unités au moment où il balance son Garric Gun. Il doit être au-delà de cette puissance.

[Jak-Ich'an]

Spoiler

Jak,
D'accord. Disons plutôt que il y a un faisceau de présomptions qui tend à dire que lorsque la force augmente, les unités augmentent de façon proportionnelle.

On a l'exemple du combat de Raditz, on a aussi Goku mesuré à + de 8000 en base, et à plus de 21000 en kaioken puissance 3.
On sait aussi que lorsque Goku utilise le kaioken puissance 2, il est à la limite de ce qui est préconisé par Kaio, c'est à dire 2 fois sa puissance de base qui est à plus de 8000. Et on sait que le kaioken puissance 2 le place en-dessous des 18000 de Végéta.

On sait aussi que Goku est estimé entre 60000 et moins de 85000, hors lorsque Ginyu voit son scouter, il ne voit pas un chiffre anormal (donc Goku a bien le bon nombre d'unité).

On a aussi Krilin et Gohan qui ne comprennent pas pourquoi Goku arrive à battre Reacum, Batta et Jeece, car il un Goku vraiment pas puissant, hors il est confirmé par un scouter qu'il est à 5000.

Donc un faisceau de présomptions.
On devrait renommer ce topic "Le kaioken : l'équation impossible" !

Spoiler

Argh! Trop de chiffres, j'ai rien compris !

Six jeunes m'abusent, ce que tes exemples montrent c'est simplement que lorsque la force réelle d'un personnage augmente, sa puissance de combat exprimée en unités augmente également. Pas qu'il existe une proportionnalité entre ces deux éléments.


Pour qu'il puisse y avoir un faisceau de présomptions qui tend à dire que la force et les unités augmentent de façon proportionnelle, il faudrait que tous les exemples du manga aillent dans cette direction. Or ce n'est pas le cas, sinon il n'y aurait pas de débat dans ce topic et il serait admis que le Kaiôken multiplie par son chiffre le nombre d'unités d'un personnage.

Je rejette l'existence de ce faisceau de présomptions.

[Imate]

Bushido tu as raison en effet, même si ça ne change certainement pas grand chose aux raisonnement et théories de tout le monde, je n'avais pas trop pensé à le prendre en compte dans mon raisonnement, ce qui peut expliquer que Vegeta avec son Canon Garrick soit soudainement assez puissant pour tenir tête au Kamehameha de Goku. Au final vu que celle de Goku augmente au même moment je ne sais pas si prendre cette donnée en compte change grand chose, mais c'est vrai que je l'avais oublié^^

Jak je vois que depuis la vidéo d'hier soir tu es légèrement obsédé par ce jeu non ?