Le kaïoken.

[Many]

- Que la queue des saiyans ne permet pas la transformation en gorille parce que Goku ne s'est pas métamorphosé en allant sur la lune avec le gang des lapins

Oh mon dieu je n'avais jamais pensé à ça Heureusement que Goku n'a pas regardé par le hublot lors de son voyage vers Namek.

Pour en revenir au débat, encore une fois je pense que s'attarder sur l'appelation d'une technique n'a aucun sens compte tenu du contexte.
Si on devait tout expliqué dans dragon ball en s'attachant au moindre détail, franchement, on serait pas sorti de l'auberge, parce que on pourrait très bien émettre la théorie que :

Ouais mais... Le Kaioken n'est pas n'importe quelle technique.
Le Kaioken est une technique qui permet d'augmenter la puissance de son utilisateur. Elle possède des variantes numérotées qui indiquent à quel point cette technique rend l'utilisateur plus fort. Je crois qu'au contraire, le Kaioken est bien la technique sur laquelle on a toutes les raison de s'attarder sur l'appelation pour en connaitre la portée.
C'est comme si tu disais que s'attarder sur les noms des Super Saiyen, Super Saiyen 2 et Super Saiyen 3 n'avait aucun sens.

Qui plus est, ce sont justement les détails qui forment la cohérence d'une oeuvre. L'appelation d'une technique est peut-être un détail, mais si l'auteur se gourre , alors la cohérence est brisée et c'est tout. Mais je te rapelle quand même que tous les intervenants du topic n'ont jamais nié que la case du narrateur était une bourde et qu'il ne fallait pas forçément s'y attarder plus que ça.
Ils essayent simplement de reforme une cohérence à partir de tous les indices laissés par l'auteur. Ce n'est pas chercher la petite bête, c'est simplement tenter de se mettre dans la tête de l'auteur pour comprendre sa logique.

Je ne suis votre débat que de l'extérieur, Mick, mais pour quelqu'un qui répètent que les autres chipotent, j'ai plutot l'impression que c'est toi qui cherche toujours une raison pour ne pas admettre les arguments des autres (ce qui contraste avec le fait que tu répètes aussi respecter leurs points de vues). Si tu trouves le débat chiant ou que tu n'as de toute façon pas l'intention de changer d'avis, tu n'es pas obligé de continuer à y participer
Je dis ça parce que vous tournez en rond depuis deux pages. Après, vous faites ce que vous voulez ^^

[Mick]

Ils essayent simplement de reforme une cohérence à partir de tous les indices laissés par l'auteur. Ce n'est pas chercher la petite bête, c'est simplement tenter de se mettre dans la tête de l'auteur pour comprendre sa logique.

Dans ce cas il va falloir qu'on m'explique les paroles de Freezer

Je ne suis votre débat que de l'extérieur, Mick, mais pour quelqu'un qui répètent que les autres chipotent, j'ai plutot l'impression que c'est toi qui cherche toujours une raison pour ne pas admettre les arguments des autres (ce qui contraste avec le fait que tu répètes aussi respecter leurs points de vues).

Respecter l'avis personnel d'un autre ne signifie pas qu'on adhère à son propos.

[Many]

Ben ça je sais bien, je me demandais surtout pourquoi tu continuais à débattre avec eux puisque, visiblement, tu sembles fermé à toutes leurs propositions d'explications.
Que tu respectes le choix de tes interlocuteurs, c'est bien, mais ça ne sert pas à grand chose de poursuivre le débat si pour toi leurs arguments n'ont pas de sens. Après comme je l'ai dit, faites comme vous voulez, mais vous retombez toujours sur les mêmes questions depuis plusieurs postes pour aboutir aux mêmes conclusions à chaques fois !

[niicfromlozane]

Dans ce cas il va falloir qu'on m'explique les paroles de Freezer

le truc, c'est que Freezer ment…

Perso, je suis aussi de ceux qui considère que le kaioken n'est pas proportionnel.

[Supaman]

Tiens, je soulignais un élément important selon moi sur un autre forum (c'est Mick qui m'a mis dans cette galère ).

On sait que Toriyama, au moment où il dessine Goku SSJ lors de son apparition dans l'histoire, ressent ce dernier comme 10 fois plus fort.
Hors, est-il crédible de penser que Toriyama ressentait Goku Kaioken juubai comme 10 fois plus puissant pendant X chapitres (bien moins fort que Freezer), pour finalement ressentir Goku SSJ comme 10 fois plus Puissant ? Ça me paraît gros. Là, on parle de ressenti qui dure.
N'est-ce pas un indice qui tend à soutenir les théories B et C ?

[Mick]

Ah oui, à ce propos j'ai aussi lu quelque chose d'intéressant.

Si on applique la théorie B et C, on a le kaioken simple qui donne un boost de 50% qui est ensuite multiplié par le chiffre du kaioken. Donc si on ajoute ce boost en kaioken x20 à la puissance de Goku, ça voudrait dire que, selon les théories B et C, Goku serait 11x plus fort en kaioken x20.
Sauf que là, le x10 il est complètement useless vu que que Freezer arrête le Kameha x11 avec 50% de sa force.

Le x50 tendrait plutôt à montrer que le kaioken multiplie la force de base par le chiffre énuméré.
Après tout dépend si on prend le SS1 comme un x50 ou un x10.

Les sondages visent toujours une communauté au sens large (ici les fans de Dragon Balls) mais ne sont jamais soumis à la majorité mais qu'à une petite partie qui n'est en rien représentative de cette majorité, et surtout les sondages ne sont pas toujours soumis à des connaisseurs en la matières, mais bien souvent à des amateurs dont les réponses ne sont pas forcément pleines de vérités, c'est pourquoi il faut se méfier des sondages (merci les cours de sociologie politique ).

Je trouve que c'est un peu (très ?) arrogant ce que tu dis.
Tu sous-entend que la communauté à laquelle a été soumis le sondage sont des "amateurs" comme si sur lunionsacre vous aviez la science infuse sur dragon ball. Je ne remets pas en question le savoir des membres ici (vous m'avez l'air d'être des connaisseur en la matière), mais sache que pour le moment, avec le peu de message que j'ai pu lire là-bas, je peux t'assurer que les arguments qui ont été avancés valent le coup d'être lus et que ces gens-là ne sont pas de simples amateurs avide de connaissance (et si jamais ça intéresse quelqu'un de voir quels arguments ont été apporté je peux éventuellement envoyer le lien par MP).

[Supaman]

Mick,
si tu appliques la théorie B, effectivement le kaioken 20 est un x11 de la force de base.
Mais si tu appliques la théorie C, le kaioken 20 est juste un boost sans chiffre. C'est le kaioken niveau/palier 20.

Concernant le kaioken 20.
Avant son utilisation, Freezer est à 50 % et domine complétement Goku kaioken 10.
Goku espère alors que Freezer bluffe et est déjà à 100 %.
Il tente alors le kaioken 20 pour surpasser ce qu'il pense être la force max de Freezer. "Faites qu'il bluffe !"
Freezer arrive à encaisser le kaioken 20. Ce qui signifie qu'il a augmenté sa force et donc qu'il ne bluffait pas.
On apprend dans la suite de l'histoire qu'il était en fait monté à 70 %.

Donc c'est un Freezer à 70 % en pleine forme qui encaisse le kaioken 20.

Ensuite, après le Genkidama, on ne sait absolument pas à quel point est touché Freezer. On peut donc tout prouver et son contraire.
De plus, on ne sait pas non plus à quel point Goku est épuisé. On ne sait pas non plus si l'accession au SSJ n'a pas rétabli, au moins en partie, la puissance de base de Goku.
Pourquoi je parle de "rétablissement partiel" ?
Parce qu'avant la transformation en SSJ, Goku a besoin d'aide pour sortir de l'eau. Après la transformation en SSJ, Goku en forme normale s'éloigne de Freezer en volant.

Et encore une fois, si l'auteur s'est imaginé que le SSJ est un x10, c'est qu'il ne voyait pas le kaioken 10 comme un x10 de la puissance de base.

Après, tout celà est relatif et chacun croit ce qu'il souhaite.

J'ajoute encore (encore ) un élément supplémentaire.
Si la case du narrateur n'est pas une bourde et que l'on s'en tient au mot près.
Le Kaioken double la force de base. (Force de base x2)
Le kaioken nibai quadruple la force de base. (Force de base x2x2)
Le kaioken sanbai sextuple la force de base. (Force de base x2x3)
Le kaioken 10 multiplie par 20 la force de base. (Force de base x2x10)
Etc...

Ce qui est donc totalement incohérent. Et c'est pour pallier à cette incohérence qu'à été créé la théorie A "kaioken = double kaioken".
Théorie qui n'a donc pas plus de valeur que les théories B et C.

[Whis]

J'ai eu quelques problèmes avec mon mot de passe donc pour le moment, je suis obligé de me débrouiller avec les moyens du bord.

Mais pour en revenir à ce que tu disais, le multiplicateur par 10 qui a été ressenti par Toriyama ne reste qu'au stade de sensation, d'impression et de ressenti personnel. A ne pas prendre au pied de la lettre parce que ce n'est qu'une idée irréfléchie et spontanée : c'est la définition même de ce qu'est un ressenti. Donc pour moi, elle n'a aucune valeur argumentative.

Le multiplicateur par 10 est déjà une aberration en soi. Quand on sait que le Oozaru, transformation très banal, multiplie déjà la puissance d'un Saiyan par 10 et que le Super Saiyan nous est présenté comme un guerrier rare, apparaissant tous les mille ans et qui est doté d'un pouvoir sans égal, on se dit forcément que son boost doit être bien au-delà d'un vulgaire Oozaru parce que c'est une transformation transcendante. Même si elle apporte d'autres avantages minimes, ces avantages-là ne permettent pas de justifier la crainte de Freezer à l'égard du guerrier légendaire.

Vous en conviendrez, ce x10 souffre d'un manque de crédibilité et de logique par rapport à l'histoire.

D'ailleurs, comme l'ont très bien expliqué Jaco, Dany et Sephiroth, si on suit la théorie que tu as établi, on se retrouverait avec un Kaioken x20 qui multiplie la puissance de Gokû par 11. Or, toi qui considère le SSJ comme un boost x10, cela voudrait dire que, selon ta théorie, le SSJ serait classé inférieur au Kaioken. Et vu que Freezer avait encore beaucoup de marge, il aurait fallu multiplier la puissance de Gokû par un nombre beaucoup plus conséquent qu'un simple x10. Même en considérant qu'il était à 70% à ce moment-là, chose qu'on ne sait absolument pas.

Comme l'a dit Jaco, il y a beaucoup de suppositions dans la théorie. Donc forcément, si on se base sur une théorie qui elle-même se fonde sur un postulat qui est faux, alors tout le reste du raisonnement sera erroné. Je sais pas si certains approuvent mes arguments, mais pour moi, le SSJ ne peut pas être un simple x10 et si le x50 a été établi, c'est bien parce qu'il aurait été nécessaire d'utiliser un x40 pour égaler Freezer 100%. Je pense que cela en dit long sur le fonctionnement du Kaioken.

[Supaman]

Mon cher Whis (kakaroto93 ?), plutôt que de répéter tout ce qui a été dit sur ce sujet, je te propose juste de relire à partir de la page 17. Non ce n'est pas une punition.

Concernant le x10 du SSJ ressenti par l'auteur au moment où il l'a dessiné. Ça ne pose pas de problème avec le manga puisque :
1) le kaioken 20 est un bref x11 (théorie B) de 5 secondes avec des conséquences néfastes pour le corps tandis que le SSJ ne pose aucun problème.

2) Goku est déjà bien usé lorsqu'il effectue le kaioken 20.

3) Il semble que Freezer soit monté à 70 % pour encaisser/bloquer le kaioken 20.

4) on ne sait pas à quel point est blessé Freezer par le Genkidama. Tout est imaginable (ou presque).

[Son Goku]

Kakaroto serait revenu ? hourra !!!

Franchement les gens, je pense qu'on a fait le tour de la question ! Comme l'a dit Many, on tourne sérieusement en rond depuis quelque temps ! Vu qu'aucun des intervenants ne semble prêt à concéder quoi que ce soit, il serait plus sage je pense d’en rester là et laisser chacun libre de penser ce qu'il veut sur le fonctionnement du Kaioken !

Sinon, j'ai visité un autre forum ou le même débat a lieu (Mick m'a envoyé un MP sans que j'ai rien demandé ), et après ce qu'il m'a dit, je m'attendais à un débat fort intéressant et constructif, mais tout ce que j'ai trouvé c'est des gens ultra fermés d'esprit avec des remarques du genre : ce débat est "débile", la théorie de Supaman ( qui se fait d’ailleurs allumé de bien indécente façon là bas vu que c'est le seul qui défend la théorie du Kaioken non multiplicateur) c'est de la "connerie" et bien évidemment aucun argument valable pour prouver leur accusations ! Leur seule préoccupation ( surtout un certain Sephiroth) est de vouloir démonter le pauvre Supaman au lieu de simplement débattre avec lui !

Si c'est ça la qualité des débatteurs que Mick m'a vanté, je suis heureux d’être sur l'US qui ( sans vouloir vanter et prêcher pour ma paroisse) reste encore une fois pour moi le summum de ce qui se fait en la matière tant par le contenu du forum que par la qualité de la plupart de ses membres !

En tout cas, en ce qui me concerne le débat est clos à moins d'un nouvel élément !

[Supaman]

Oui, je pense que tu as totalement raison Son Goku.

J'ai néanmoins encore ( ) une dernière tentative pour justifier la case du narrateur.
Ça ne plaira pas forcément à tout le monde.
Est-il envisageable que Goku ait directement utilisé le kaioken nibai sans prononcé le terme nibai contre Végéta ?
Après tout, si l'on part du principe que Goku ne prononce pas toujours le niveau de son kaioken, il peut très bien l'avoir déjà utilisé juste avant que le narrateur nous l'indique.

Je refais l'histoire en bref.
On a Goku qui fait le kaioken contre Nappa. Puis après un bref échange avec Végéta, Goku va directement à sa limite "kaioken !"(nibai). Ça ne marche pas.
Case du narrateur : "[ ...]Cette puissance n'est pas une puissance que même le kaioken qui double la force de combat (sous-entendu que même le double kaioken) ne peut dominer."

Puis nous avons de nouveau Goku qui prononce cette fois "double kaioken" pour qu'il n'y ait plus de doute quant au niveau qu'il utilise.

Cette interprétation de l'histoire me semble pas trop mal puisqu'elle me permet de réintégrer la case du narrateur. Celle-ci ne serait donc pas une bourde mais une indication que Goku utilise déjà le double kaioken (même le kaioken doublant la force de combat ne fonctionne pas). Ce qui ne signifie absolument pas que le simple kaioken n'existe pas. Cela signifierait en revanche que le simple kaioken aurait été utilisé une seule fois contre Nappa. Le fait qu'il dise que "même le double kaioken ne marche pas contre Végéta" implique qu'il a déjà utilisé le simple kaioken. Donc contre Nappa.

Qu'est-ce que vous en pensez ? (Hormis que je me prends bien la tête pour pas grand chose )

[Whis]

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

Cela rejoint la remarque que nous nous t'avions faite avec Joeyw. Néanmoins, le concept même de ce que vous appelez le "Kaioken simple" me paraît flou. Pour moi, comme pour beaucoup d'autres manifestement, ça a toujours été un boost qui multiplie les forces de l'utilisateur par des entiers naturels et non pas par des nombres décimaux. Son fonctionnement serait quantifié, en quelque sorte. Il serait donc impossible d'avoir accès à des niveaux intermédiaires. Un peu comme les diagrammes de niveaux d'énergie des atomes que l'on utilise souvent en mécanique quantique.

[Supaman]

Si les chiffres te gênent, tu prends la théorie C.

Et tout est cohérent pour peu qu'on accepte que Goku ne prononce pas toujours le niveau de son kaioken.
En gros,
Contre Nappa, Goku utilise le simple kaioken.
Contre Végéta, Goku dit "Kaioken" donc on peut penser qu'il a encore de la marge.
La case du narrateur nous indique qu'en fait, il a déjà utilisé le niveau de kaioken qui double la puissance, c'est à dire le double kaioken.
Finalement, Toriyama utilise le même schéma que contre Freezer. On croit qu'il a de la marge, mais en fait non, il utilise déjà son kaioken limite.

Goku continue d'utiliser le double kaioken en le prononçant cette fois et il indique que "même le double" ne fonctionne pas. Le simple a fonctionné sur Nappa, mais même le double ne fonctionne pas sur Végéta.

Je crois que mon problème est enfin résolu.

[Son Goku]

@Supaman
Le problème avec ton explication Supaman, c'est que Goku ne fait la remarque comme quoi même le Kaioken Nibai marche pas qu'à la deuxième tentative après que Végéta s'est mis en Full Power ! Or si Goku avait déjà utilisé le Kaioken Nibai auparavant sur un Végéta moins fort sans succès, ça rendrait son commentaire lorsqu'il utilise cette fois vraiment le Nibai complètement débile car pourquoi penserait-il que ça marcherait sur un Végéta plus fort alors que ça n'avait pas du tout marché sur un autre peu moins fort ? ( et ça je l'avais expliqué à Mick précédemment)

Et encore une fois il y'a le terme "MÊME" dans les propos de Goku, si le Kaioken Simple et Nibai sont un seul et même Kaioken, le "même" n'a rien à faire là !

Bref, j'aurai pu accepter l'explication même si elle avait été infiniment peu crédible, mais là elle est tout bonnement impossible ! ( sauf si on considère que Goku a commencé à montrer des signes de sénilité ou qu'il est con comme ses pieds )

EDIT : ben voilà, tu t'es rendu compte du problème de ton explication tout seul !^^

[Supaman]

En fait, je pense que le "même" aurait été complétement stupide si le simple kaioken n'existait pas.

Mais s'il l'a utilisé sur Nappa, je trouve que ça passe déjà mieux.

Et si on se met du point de vue "révélation : en fait, il l'a pas prononcé mais Goku utilise déjà le niveau doublant la puissance"... Tadaa ! Le climax est à son comble car Végéta augmente sa puissance et envoie une attaque que Goku se prend même en utilisant le double de sa force.

Après, oui, je suis parfaitement d'accord : c'est un arrangement limite.
Mais il a le mérite d'intégrer et la case du narrateur et la distinction du simple et du double kaioken.
J'avais prévenu qu'elle plairait pas à tout le monde, cette théorie.