Kurama_Senju a écrit: Je comprends parfaitement ton point de vue. Cette partie n'est pas très claire je trouve, en partie avec ton exemple de Vegeta qui tient tête à Freezer.
Après, je me dis aussi que quand Nail, par exemple, se bat contre Freezer, et alors que Nail est présenté à 42 000 unités, Freezer ne cherche même pas à esquiver. Il encaisse un coup à pleine puissance sur sa carotide sans même broncher et le défonce la seconde d'après avec un seul bras !
Eh bien en fait, je ne suis pas certain pour la faiblesse de la carotide. On parle là d'un super-extraterrestre capable de survivre dans le vide cosmique (même en ayant le corps ravagé au deux tiers) On peut dire qu'il est physiologiquement hors-normes ...
Par contre, de mon point de vue, le corps des nameks semble plus fragile/souple ; ce qui expliquerait que ces derniers perdent relativement souvent des membres et qu'ils soient plus facilement marqués par les coups. Leur régénération contrebalancerait naturellement plus ou moins cette relative faiblesse physique. Sans oublier que dans cette histoire, Nail devait avant tout gagner du temps, tout en sachant qu'il ne pouvait battre Freeza (il temporisait donc tant bien que Nail... 
). Super Buu est surpris en voyant arriver Gohan Mystic, une force le dépassant. Donc, pour moi, ça veut clairement dire qu'il est au moins aussi fort que tous les adversaires qu'il a combattus jusque là. D'ailleurs, je trouve ta différence de force entre Super Buu et Gotenks SSJ3 assez grande. J'aurais tendance à dire que Gotenks SSJ3 est, tout au plus, de force comparable à Super Buu. Quant à Goku SSJ3, je dirais idem, et probablement un cran plus faible. Or, Goku SSJ3 domine Innocent Buu, il dit d'ailleurs après qu'il était clairement plus fort. Donc pour moi Innocent Buu < Goku SSJ3 (< Gotenks SSJ3) =< Super Buu.
Super Buu est plus offensif que gros Buu, tout en ayant pour lui une puissante régénération que n'a pas Gotenks. Gotenks est joueur, dispersé et aime charrier. Le côté comique et enfantin du personnage est accentué pour ne pas le présenter comme un petit sanguinaire. Cela rééquilibre donc quelque peu les paramètres de l'affrontement. Mais quand ce dernier, alors en Ssj3, finit par être sérieux il a clairement le dessus sur Super Buu (on parle du manga). Il ne lui alors manque que du temps pour gagner son combat. Plus tard, voici ce que Super Buu dit exactement envers Gohan fraîchement débarqué : "J'avais senti une puissante énergie qui venait de très, très loin... Je ne supporte pas qu'on soit plus fort que moi...". Cela ne voudrait pas pour autant dire qu'il ne ressentait pas la même chose vis-à-vis de Gotenks. Il était assez énervé durant son combat contre Super Gotenks. De même qu'un peu plus loin il y a cet échange entre Trunks et Goten : Trunks: Ton frère est aussi fort que notre super Gotenks !! Goten: Non, encore plus !! Trunks: Tu crois ? Un tout petit peu plus, alors.
Et enfin, quand Gotenks revient sur le devant de la scène pour un nouveau combat : Gotenks disant à Gohan: Bon, tu peux me laisser commencer ? Hé hé hé... Je dis ça, mais je pense que je vais le finir à moi tout seul. Gohan: Ok, mais reste vigilant. Ce qui voudrait dire que Gohan estime Gotenks supérieur à Super Buu. Buutenks révèlera enfin qu'il connaissait les défauts de la fusion avec ses limites de temps, donc en cela il percevait Gotenks comme un adversaire moins dangereux que Gohan.
Bref, je peux admettre à Super Buu un gain d'e 4 millions d'unités, si je prends en compte son corps taillé pour le combat.
Bien vu ! D'ailleurs, je vois que tu as également fait pareil pour Kibitoshin.
Pour revenir à ce dernier, je pense que l'effet des Potalas est bien moindre que pour Vegeto. Est-ce lié au fait que Goku et Vegeta sont rivaux ? Je n'aime pas trop cette idée. Mais quoi qu'il en soit, Kibitoshin me semble être inférieur à Vegeta SSJ2 : il ne serait pas d'un grande utilité contre Buu, si je me souviens bien. ... J'aime penser que chez les dieux, les Potalas n'ont qu'un effet d'addition tandis que chez les mortels, elle additionne l'équivalent "divin" des pouvoirs des deux personnages. Bien sûr, c'est pure théorie, juste une façon de retomber sur mes pieds sans tomber dans l'incohérence.
J'aime bien ton idée selon laquelle la puissance de la fusion des Potalas agirait différemment sur certaines espèces et catégories d'individus. En placant un multiplicateur magico-divin oscillant selon les cas de 2 à 2,5, et tant que Kibitoshin reste aux alentours d'un ssj2, cela me va (même si l'on sait que ce personnage est un kaioshin de l'Est complètement à l'Ouest ...)
Sinon, je n'avais pas fait attention à Broly et Hatchiyack mais ils me semblent assez hauts quand même ! À la limite, Broly à son retour est probablement entre Cell et Buu mais Hatchiyack ne me semble pas si fort par rapport à des SSJ1. Je pense qu'il doit être d'un niveau proche de Kid Gohan SSJ2 ou Super Perfect Cell. Idem pour Broly à sa première rencontre (un peu en dessous d'Hatchiyack).
Pour les deux mastodonte, j'ai une estimation aux environs d'un bon ssj2. Si je prends en compte certains chiffres donnés par des jeux vidéo, cela correspondrait environs à 14 millions soit un Majin Bejita pour ma grille d'appréciation. Ca me convient également et cela ne me dérange pas de faire l'ajustement. Goku pensait d'ailleurs Hacchihyakku comme un adversaire peut-être plus puissant que Broly. Cela me suffit pour les mettre plus au moins au même niveau avec une énergie plus constante pour Hatchiyackku, là où le guerrier légendaire finirai à terme par le dépasser en puissance.
Dernier point : Gogeta est en SSJ2 contre Janemba ? (je t'avoue avoir du mal à distinguer SSJ1 et SSJ2 parfois).
Toriyama ressentait à un moment le ssj comme multiplicateur de puissance ~x10. Le ssj2 lui est souvent présenté ~2x le ssj.
A titre indicatif, voici mes choix multiplicateurs pour les transformations saiyans : ssj = base ~x9--x11 ; ssj2 = base ~x19--x21 ; ssj3 = base ~x29--x31 ; ssg = ssj ~x10--x11 ; ssb = ~ssg+ssj
(Je le redis mais il se peut qu'à l'avenir je double la puissance du ssg et que j'adapte ce qui en découlerait.)
... En tout cas, le Super Gogeta affrontant Janemba me semble largement plus fort que ce dernier : il le domine de façon abusée, Janemba est totalement impuissant, c'est bien pire encore que le rapport de force entre Broly et Goku SSJ1 par exemple, selon moi.
Alors oui, j'ai bien interprété la transformation de Gogeta comme étant celle d'un ssj2. Avec une fusion metamaru qui additionne les puissances (comme l'avait expliquer Goku à Piccolo au moment de lui enseigner la technique) on obtiendrait un Gogeta ssj1 moins efficace qu'un simple goku ssj3 (qui avait d'ailleurs du mal durant le film sans être ridicule néanmoins). Donc, malgré l'absence des éclairs, j'estime Gogeta en ssj2 pour que la domination soit crédible. Après Janemba est effectivement marqué au buste par les coups de Gogeta, mais pas one-shoté non plus. C'est seulement ensuite que, fort de ses nouvelles idées, Gogeta crée spécialement une attaque (une fusion augmente les idées de techniques spéciales) qui suffit à désintégrer le vilain de l'intérieur. Je vois donc Janemba un peu au-dessus de Goku ssj3 et Kid Buu (décrit comme le plus puissant des Buu simples*), soit à 23-24000000. J'ajouterais au passage que le film Fusions n'est selon moi pas casable dans la chronologie ; je devrais même le retirer de la liste, mais l'estimation de leurs puissances respectives reste intéressante.
* Kaioshin explique que "Kid Buu avait un peu perdu de sa puissance quand il avait absorbé les kaio shin", donc au moment de muter Gros Buu. Bejita dira de lui "ce Buu est bien plus fort que je ne l'imaginais". Je présente les choses ainsi, sans que de mon point de vue cela puisse, je l'espère, créer d'incohérences : Buuhan > Buutenks > Gohan mystic > Buuccolo =ou> Gotenks ssj3 > Super Buu > Kid Buu =ou> Goku ssj3 > Gros Buu / Innocent Buu > Goku ssj2 - Majin Bejita > Evil Buu > Dabura > Innocent Buu épuisé.
Bref, tout ça n'est pas très évident...
Clair, c'est même pour ça que c'est toujours discuté. Mais tant que l'on reste plus dans une dynamique de partage que de confrontation obtuse ou condescendante, c'est toujours du plaisir
Piccolo76 a écrit:
Kami-Sama : 500
Y a pas comme un souci ? Kami-sama serait plus fort que Goku et Piccolo jr alors qu'il n'arrive absolument pas à voir leur déplacement à la finale du tournoi et il serait plus fort qu'eux à l'arrivée de Raditz ? J'ai comme un gros doute ...
Tu ramènes une des incohérences du manga (ou de DB-DBZ si on se réfère aux animés), puisqu'à la mort de Piccolo (cf. contre Nappa) et donc de Kami, ce dernier a bien dit qu'à la toute fin Piccolo l'avait dépassé.
Voilà comment je me suis simplement expliqué la chose :
La possession du corps de Shen (où son pouvoir était bridé) et le mafuba subi avaient diminué et pertubé Kami qui était déjà rappellons-le dans une logique suicidaire/démissionnaire bien toute tourneboulée. A ce moment là, il n'était que l'ombre de lui-même, un dieu pathétique et toujours en flippe que même Lunch était capable de kicker
Donc, on peut se dire qu'il n'était pas au top à ce moment là et que le chiffre de 500 unités d'ordinaire est une appréciation pas si mauvaise.
@Whis: A mon tour, je salue ton effort de lecture
En fait, j'ai justement expliqué cette vision des choses quelques posts plus haut. Ici, elle s'adapterait de deux façons différentes ou jumelées : 1°) C'est un coup de bluff sadique pour un impact psychologique (qui fonctionne quand on voit la tête de Nail à cette annonce). 2°) Soit le tyran cherche à effrayer Nail en mentionnant une puissance de 530000, faisant plutôt allusion à sa puissance réelle et stable (c'est-à-dire celle qu'il a en forme finale à 50%). De la même veine, quand Freeza dit : "je suis actuellement à 530000 unités" on pourrait aussi interpréter "actuellement" selon le sens philosophique du terme, voulant dire "en réalité". Cela en serait une utilisation plus soutenue voire désuète, mais collerait bien au personnage.
