Vegeto VS Gogeta

[Jak-Ich'an]

Je viens de tomber sur l'info, du coup je le mets là pour la postérité. L'image postée un peu plus tôt dans le topic n'est pas exactement vraie :



Le texte est réel, bien qu'incomplet, et provient vraiment d'un numéro du Weekly Jump datant d'à peu près la sortie du film Fusion :

Spoiler

Ce qui est faux c'est que le commentaire n'est pas de Toriyama. Son image a été rajoutée pour induire en erreur.

[Kasei]

Ah bonne nouvelle, je trouvais çà pas très logique de toute manière...

Mais du coup on ne sait toujours pas ce que pense le maître à ce sujet mdr

[Mick]

Bah nan justement.

Prenons une unité genre le Kiwi ( comme je suis original ).

Un kiwi = 100 000 000 en détecteur.

Prenons Goku = 1 Kiwi et Vegeta = 0,8 Kiwi.
Donc Goku = 100 000 000 et Vegeta = 80 000 000.

Si on fait par les Kiwis, on a 1*0,8 = 0,8. Diminution, Vegetto = 80 000 000 = Vegeta.

Si on fait par les détecteurs, ça fait beaucoup( D'ailleurs, le coup des 100 000 000 atteints je pense qu'il ne peut arriver qu'à la fin du manga mais bon ). Par les Kiwis nan.

Donc multiplication = fail.

Sauf que l'erreur vient de votre système.

Je reprends. 1 kiwi = 100 000 000 unités

Goku = 1 kiwi = 100 000 000 unités
Végéta = 0,8 kiwi = 80 000 000 unités.
En calculant la puissance de Végéto par les unités, on trouve ceci:

100 000 000 unités X 80 000 000 unités = 8 000 000 000 000 000 unités² (car oui, quand on multiplie une unité par elle même, on obtient l'unité au carré)

En la calculant en kiwis, on trouve ceci:

1 kiwi X 0,8 kiwi = 0,8 kiwi²

Si on convertit comme l'a expliqué San, on a: 1 kiwi² = 1 kiwi X 1 kiwi = 100 000 000 unités X 100 000 000 unités = 100 000 000² unités²

Vérifions... 0,8 kiwi² = 0,8 X 1 kiwi² = 0,8 X 100 000 000² unités² = 8 000 000 000 000 000 unités²

Le résultat est le même. Que Végéto ait 0,8 kiwis² ou 8 000 000 000 000 000 unités²

Edit : Et en calculant avec les kiwis, non, Végéto n'égale pas Végéta. On ne peux même pas comparer, car Végéta à 0,8 kiwi, mais Végéto à 0,8 kiwi². Ca n'a rien à voir. C'est d'ailleurs pour ça qu'à la base, il est aberrant de parler de multiplication de force, car un être fusionné aurait alors une force qui se calcule sur un autre plan dimensionnel que les forces des êtres non fusionnés.

Désolé si je déterre un vieux topic mais le débat a susciter ma curiosité.
Si je comprends bien, tu dis que la multiplication des forces (comme c'est exliqué sur le site kanzenshuu) entre 2 personnages n'a aucun sens parce que le résultat de la fusion potara donnerait à Vegetto une tout autre unité de puissance (unité²) qu'on ne peut pas comparer avec des unités normales ?

Je suis pas spécialiste des unités, mais je me dis que les auteurs des Daizenshu ou Akira Toriyama lui-même n'ont peut-être pas des connaissances assez approfondies en ce qui concerne les sciences pour savoir que multiplier la force de l'un par l'autre donnerait une toute autre unité de "mesure".
Peut-être que dans leur tête, c'est juste les chiffres qui se multiplient entre elles sans que l'unité change.

[RMR]

C'est même très certainement le cas sinon, ils n'auraient pas publié ça.

Le résultat n'en est pas moins que cette méthode de calcul de la puissance d'une fusion est inexploitable et ne donne aucune information concrète, on aura beau se tordre les méninges, on n'arrivera à rien de cohérent en fusionnant des puissances entre elles...

[Kurama_Senju]

On sait que Vegetto base est supérieur à Goku SSJ3 et que Gogeta SSJ1 est supérieur à Goku SSJ3.
Autre limite basse de la fusion Metamol : Gotenks base > Vegeta base (car Gotenks > Goku) > C18 (Vegeta estime pouvoir gagner le tournoi sans se transformer en sachant que C18 participe) > Goten/Trunks SSJ1 (ils se battent à deux contre elle pendant le tournoi).
Par contre du coup, je serais tenté de dire que Vegetto > Gogeta à transformation égale, pour l'aspect scénaristique de présentation des limites basses.

[Mick]

En fait, si on prend en compte la formule du Super Exiting Guide, on peut avoir un truc cohérent qui se rapproche de ce que tu dis uniquement quand on utilise les kilis.
On sait déjà que Goku base est plus fort que Yakon = 800 kilis donc on prend un Goku à 1000 kilis.
On va dire que Vegeta est quasi aussi fort que Goku donc Vegetto base = 1000 x 1000 = 1 million de kilis.

Si on prend les autres chiffres on voit que Goku SSJ3 = 1 000 x 400 = 400 000 = 40% de Vegetto base ~ Buu Gohan >> Goku SSJ3.
Donc si on prend en compte le SEG, on peut estimer que Vegetto base est approximativement 2,5x plus fort que Goku SSJ3.
Gogeta c'est chaud à jauger, on l'a vu en action que en SSJ.
Mais vu que Gogeta SSJ > Gotenks SSJ3, alors Gogeta > 8x Gotenks.

[RMR]

C'est pas l'unité le problème, l'unité ne sert qu'à lire une donnée de façon arbitraire (en choisissant arbitrairement ce que vaut la valeur 1). Si ça marche pas avec une unité, en changer ne changera rien au problème. On ne peut pas multiplier deux puissances entre elles et en tirer une puissance définie. C'est impossible. Matériellement. Elle n'aura aucune valeur concrète. Les additionner entre elles, oui. Les multiplier par une valeur fixe, oui. Les additionner entre elles et multiplier le résultat par une valeur fixe, oui. Les multiplier entre elles, non, ça n'a aucun sens mathématique, pas plus que de multiplier des distances entre elles et espérer obtenir une distance (eh non, on obtient une surface, ce qui n'a plus rien à voir parce qu'on ne peut pas convertir une distance en surface et inversement, et ceci est valable pour tout ce qui est mesurable dans l'univers).

[Mick]

Hum, c'est vraiment embêtant car cette formule pourrait donner pas mal d'indication.
Peut-être qu'ils parlent de force sans unité, genre on multiplie des chiffres entre eux mais sans unités.

[Whis]

@Mick

Cette démarche de calcul ne peut pas aboutir à un résultat cohérent tout simplement parce que lorsque l'on fait une analyse dimensionnelle, on se rend compte que le résultat n'est pas homogène à une puissance qui censée s'exprimé en unité ou en kylis.

Par exemple, en physique, on utilise souvent la formule pour calculer l'énergie cinétique d'un système Ec = (m/2)v². On a donc une masse multipliée par une vitesse au carré. Sauf que quand on met la vitesse au carré, l'unité aussi change. Du coup, on se retrouve avec des kg*(m²/s²) et ceci est homogène à une énergie que l'on peut comparer à l'énergie d'un autre système. Mais il est impossible de comparer une énergie à une force, une durée, une température ou autre.

Par analyse dimensionnelle, on constate que cette formule que tu utilises est homogène à des unités² ou des kylis². Ces nouvelles unités de mesures ne correspondent pas à ce que l'on défini comme une puissance, de la même manière que des mètres² ne correspondent pas à une distance mais à une surface. Le problème, c'est qu'il est impossible de comparer deux choses qui ne s'expriment pas dans la même unité de mesure. Cela n'a aucun sens.

Si on dit que Vegeto possède 10 kylis² et qu'il est donc supérieur à Boo qui possède 8 kylis, c'est comme dire que 10 mètres² c'est plus grand que 8 mètres. C'est comme dire que 10 secondes c'est plus grand que 8 °C, ou que 10 kg c'est plus lourd que 8 secondes, ou encore que 10 Newton c'est plus grand que 8 Joules. Cela n'a absolument aucun sens. On ne peut pas comparer des kylis² avec des kylis, car ces deux unités de mesures ne sont pas analogues.

[RMR]

Peut-être qu'ils parlent de force sans unité, genre on multiplie des chiffres entre eux mais sans unités.

Ça n'a pas plus de sens, désolé... Ce fait s'image facilement :

-"Eh ben, on va se payer 320 de route !"
-"???"

L'unité n'est pas un obstacle, ce n'est qu'un moyen de lecture, un témoin. L'enlever n'aide pas.

[Mick]

@Mick

Cette démarche de calcul ne peut pas aboutir à un résultat cohérent tout simplement parce que lorsque l'on fait une analyse dimensionnelle, on se rend compte que le résultat n'est pas homogène à une puissance qui censée s'exprimé en unité ou en kylis.

Par exemple, en physique, on utilise souvent la formule pour calculer l'énergie cinétique d'un système Ec = (m/2)v². On a donc une masse multipliée par une vitesse au carré. Sauf que quand on met la vitesse au carré, l'unité aussi change. Du coup, on se retrouve avec des kg*(m²/s²) et ceci est homogène à une énergie que l'on peut comparer à l'énergie d'un autre système. Mais il est impossible de comparer une énergie à une force, une durée, une température ou autre.

Par analyse dimensionnelle, on constate que cette formule que tu utilises est homogène à des unités² ou des kylis². Ces nouvelles unités de mesures ne correspondent pas à ce que l'on défini comme une puissance, de la même manière que des mètres² ne correspondent pas à une distance mais à une surface. Le problème, c'est qu'il est impossible de comparer deux choses qui ne s'expriment pas dans la même unité de mesure. Cela n'a aucun sens.

Si on dit que Vegeto possède 10 kylis² et qu'il est donc supérieur à Boo qui possède 8 kylis, c'est comme dire que 10 mètres² c'est plus grand que 8 mètres. C'est comme dire que 10 secondes c'est plus grand que 8 °C, ou que 10 kg c'est plus lourd que 8 secondes, ou encore que 10 Newton c'est plus grand que 8 Joules. Cela n'a absolument aucun sens. On ne peut pas comparer des kylis² avec des kylis, car ces deux unités de mesures ne sont pas analogues.

Ouais je comprends mieux ce que vous voulez dire, c'est logique y a pas de soucis à ce niveau.
Mais j'me dit que Toriyama n'a surement pas penser ce genre d'analyse et moi je l'imagine comme si qu'on prenait la force de Goku et qu'on la multiplie par le chiffre qui donne la force de Vegeta.
Exemple : Goku = 10 kilis et Vegeta = 9 kilis. Donc le 9 kilis deviendra un 9 tout court qui multipliera la force de Goku.

Peut-être qu'ils parlent de force sans unité, genre on multiplie des chiffres entre eux mais sans unités.

Ça n'a pas plus de sens, désolé... Ce fait s'image facilement :

-"Eh ben, on va se payer 320 de route !"
-"???"

L'unité n'est pas un obstacle, ce n'est qu'un moyen de lecture, un témoin. L'enlever n'aide pas.

Oui t'a raison, ça n'a pas de sens.
J'ai dit ça sans vraiment réfléchir ^^

[RMR]

Mais j'me dit que Toriyama n'a surement pas penser ce genre d'analyse et moi je l'imagine comme si qu'on prenait la force de Goku et qu'on la multiplie par le chiffre qui donne la force de Vegeta.
Exemple : Goku = 10 kilis et Vegeta = 9 kilis. Donc le 9 kilis deviendra un 9 tout court qui multipliera la force de Goku.

Comme je disais tantôt, c'est sûrement comme ça que pense Toriyama (ou plutôt le concepteur de ce data book), mais ça ne rend pas cela plus exploitable, malheureusement. Quelqu'un qui utilise un faux théorème ne pourra pas parvenir à rendre fonctionnel l'exploitation de ce faux théorème, même dans un univers de sa propre conception.

Mais à mon avis, ce que pense Toriyama dans le fond, c'est que la fusion rend "vachement fort, genre beaucoup plus que ce que les deux peuvent faire même ensemble". Il n'a jamais vraiment eu de raison de pousser plus loin le raisonnement.

[Mick]

Oui je comprends.
Dans ce cas tant pis pour cette formule, je ferais sans (pour info elle vient du SEG et Toriyama est crédité en tant qu'auteur de ce livre qui est une sorte de guide de l'aventure DB).

Sinon pour revenir à Gogeta, j'ai poussé un raisonnement assez casse pipe pour estimer plus ou moins sa puissance.
Tout commence avec Trunks qui galère à mooort dans une salle à 150G, or Goku pré-Namek poussait déjà dans les 100G donc on peut dire que Trunks doit être au alentour des 60 000 unités.
Or, Vegeta normal (saga Buu) > C18 > Freezer et vu que Freezer était au moins à 30 000 000 ça veut dire que Vegeta normal est forcément au dessus de 30 millions soit au minmum 500x plus fort que Trunks. Donc Vegeta normal = 1,25x Trunks SSJ3 = 1,25x Trunks x400.

On va dire que la puissance de Vegeta normal saga Buu s'élève à 250 millions et que C18 est légèrement en dessous.
Si on voit la fusion comme un (A+B)*Y on peut trouver la valeur de Y en utilisant la force de Goten et Trunks, sauf que comme Trunks doit s'abaisser au level de Goten, on va prendre A = B = 50 000. Donc (50 000 + 50 000)*Y = 100 000*Y = Gotenks. Or, Gotenks < 2x Goku ou Vegeta donc Gotenks < 2x 250 millions et re-donc Gotenks < 500 millions. Autrement dit la valeur de Y doit remplir la condition 100 000*Y < 500 millions. Pour ça on doit avoir Y < 5 000 et vu que Gotenks normal > Vegeta normal alors on doit obligatoirement avoir Y > 2 500, donc on coupe la poire en 2 on prend la moyenne : Y = 3 750.

Donc Gotenks = 100 000 * 3 750 = 375 000 000. Aussi on aura Gotenks SSJ3 = 150 milliards d'unités, en considérant Gotenks 1,5x plus fort que Goku et Vegeta, on voit que les deux papa sont chacun à 250 millions en normal.
A partir de ça, on peut calculer approximativement la puissance de Gogeta normal = 500 000 000 * 3750 = 1 875 000 000 000 = 1 875 milliards. Soit Gogeta normal ~ 12,5x Gotenks SSJ3.
Donc d'après ce raisonnement qui reste approximatif bien entendu, on aurait un Gogeta normal plus fort que Gohan plein potentiel et aussi plus fort que Boo Gohan mais pas d'énormément aussi. Et comme Vegetto est au-dessus de Gogeta, forcément Vegetto aussi devrait pouvoir rivaliser avec Buu Gohan en normal.

[Kurama_Senju]

Sympa tes calculs Mick !

Après, je ne suis pas trop d'accord avec toi sur un point. Le fait d'utiliser la "performance" de Trunks dans la salle de gravité ne me semble pas très juste et ce pour trois raisons.

• L'histoire des gravités me paraît être en totale incohérence avec les faits du manga. Je veux dire qu'un corps entre 50 et 100 kg (la plupart des Saiyan) serait "équivalent" à 100 G à entre 5 et 10 tonnes, soit le poids d'un très gros éléphant, ce qui n'est rien pour un Saiyan. Goku soulève largement plus que ça quand il se tape contre Piccolo géant dans DB. Donc en théorie, si son propre corps pèse quelques tonnes, ça ne devrait pas poser de problèmes pour des personnages aussi forts.
• Trunks peut être surpris par la gravité hautement supérieure car pas habitué à évoluer dans un tel environnement.
• Trunks a probablement bien progressé entre cette scène et Gotenks.

En fait, pour moi, Gogeta base est inférieur à Janemba, pour la simple et bonne raison qu'il part direct en SSJ1.
Janemba n'étant pas d'un tout autre niveau que Goku SSJ3, j'aurais tendance à dire que Gogeta base vaut, au mieux, un bon Goku SSJ3.

[Mick]

Moui c'est pas faux et merci pour ton retour Kurama !
Dans ce cas si on se base juste sur le combat Trunks et Goten contre C18, on peut dire qu'en SSJ ils sont du même level quasiment que C18. Donc Vegeta normal > C18 = Trunks & Goten x50.
En d'autre terme, Gogeta base est au moins 50 fois plus fort que Gotenks base. Gogeta normal >>> Gotenks normal et Gogeta SSJ >> Gotenks SSJ3.

Donc par exemple, si Gotenks est à 1, alors Gogeta sera à 50 sauf que pour moi, Gogeta normal est au moins quasi aussi balèze qu'un SSJ3 donc je le mettrai à 350 et Vegetto base un peu plus fort que Gohan, au minimum.
On aurait un truc du style :

Gotenks base = 1
Gogeta base = 350
Super Buu = 380
Gotenks SSJ3 = 400
Gohan = 550
Vegetto = 600
Buu Gohan = 930
Gogeta SSJ1 = 17 500