Le kaïoken.

[Kurama_Senju]

Je ne pense pas grand chose de personne à vrai dire. Je soutiens uniquement des idées, et d'ailleurs j'ai déjà à plusieurs reprises été en contradiction ici-même avec des arguments défendant la théorie A.
Ce qui ne m'empêche pas de défendre le fait que la théorie A est, clairement, la plus probable, du moins avec les éléments dont je dispose à ce niveau du débat (et avec la possibilité de me tromper... je plaisante, j'ai toujours raison ).

[Supaman]

Je ne te demande pas de soutenir la théorie B ou C (quand même ). C'est que si déjà on ne s'entend pas sur le domaine de ce qui est possible ou impossible. Ce ne sera plus un débat.

J'ajoute une chose :
Lorsque le chapitre du décuple Kaioken est sorti, Toriyama avait très probablement déjà dessiné les esquisses de Goku SSJ.
Par contre, j'ai aucune preuve de ça.

[Kurama_Senju]

Donc tu penses que l'auteur voyait dans le SSJ1 un Base×10 en même temps qu'il dessinait un Kaioken×10 qu'il voyait comme Base×6 ?
Autrement dit, le seul Kaioken×10, clairement présenté comme nettement en dessous de Freezer 50%, serait pourtant à 60% de Goku SSJ1 ?
Donc Goku SSJ1 serait nettement en dessous de Freezer 83% mais aurait pourtant poussé Freezer 70% à directement passer à 100% ?
Et Freezer 100% serait, par rapport à Goku SSJ1, l'équivalent d'un Freezer 60% face à Goku Kaioken×10 ?
Là encore, je ne dis pas que c'est impossible, mais hautement improbable.

[Son Goku]

Et si, c'est moins intuitif d'avoir un Kaioken en tant que valeur inconnue s'additionnant à la puissance de base.
Si je dis KKX = Base×X ou KKX = Base + BoostKK×X, la première est clairement la plus simple.

Être plus simple c'est pas nécessairement être plus intuitif ! Ce qu'il faut retenir de mon hypothèse ce n’est pas la formule, mais le fait que le Kaioken augmente la puissance par palier ! Comme je l'ai maintes fois expliqué, pour moi le Kaioken augmente la puissance, plus le palier est supérieur plus la puissance augmente encore plus, la formule que tu as décrit découle juste de cette logique, le raisonnement en lui même qui en est à l’origine lui est on ne peut plus intuitif et n'a rien à envier de ce coté là à la théorie la plus communément admise !
Donc non, je maintiens mon propos !

Quant aux calculs mathématiques, je l'ai déjà expliqué : ce n'est pas parce qu'on se creuse la tête après coup pour retrouver le cheminement de l'auteur que lui-même s'est autant cassé la tête.
Avec mes calculs, je détermine tous les "possibles".
L'auteur, lui, n'avait pas à faire ça. Il avait un truc en tête et c'est tout. Le rôle des calculs, c'est de remonter à ça juste à partir des données qu'on a.
Si, par exemple, l'auteur avait en tête que KKX = Base×X, il l'a bêtement appliqué durant le combat contre Vegeta à partir du chiffre qu'il avait pour la puissance de base de Goku et point barre.
C'est un peu comme une enquête criminelle. Le type qui a commis le crime peut avoir fait des choses très simples, mais pour y remonter à partir des indices laissés, c'est une autre histoire.
Donc si, les calculs sont importants, même si l'idée est de retrouver quelque chose simple.

Sauf que là, non vraiment, tu es parti loin loiiiiin ! avec des chiffres, des formules (ou on jurerait voir un exercice mathématique avec des divisions, des inéquations, des rapports qu'équivalence et tout et tout), des explications et des conclusions alors que justement Toriyama n'a pas poussé le truc aussi loin : Donc non, franchement, je trouve pas ça utile ! (sans vouloir rabaisser ton travail d'analyse qui reste malgré tout excellent, et je t'en félicite d'ailleurs, sincèrement ).
Selon moi, un débat dans un manga comme DB n'a pas à partir en thèse mathématique car c'est pas ça qui va nous aider à y voir plus clair surtout avec Toriyama qui ne maitrise pas du tout cet aspect de son manga !
Après, ça reste que mon humble opinion !

Voilà ! Je tenais à clarifier ma vision sur cette approche que tu fais de DB Kurama, mais je m’arrête cette fois !

[Supaman]

Donc tu penses que l'auteur voyait dans le SSJ1 un Base×10 en même temps qu'il dessinait un Kaioken×10

J'en suis persuadé, vu les délais. Mais je n'ai aucune preuve.

qu'il voyait comme Base×6 ?

J'en suis beaucoup moins sûr. Mais si on devait appliquer une règle chiffré, je pense que la théorie B est la plus probable.

Autrement dit, le seul Kaioken×10, clairement présenté comme nettement en dessous de Freezer 50%, serait pourtant à 60% de Goku SSJ1 ?
Donc Goku SSJ1 serait nettement en dessous de Freezer 83% mais aurait pourtant poussé Freezer 70% à directement passer à 100% ?
Et Freezer 100% serait, par rapport à Goku SSJ1, l'équivalent d'un Freezer 60% face à Goku Kaioken×10 ?
Là encore, je ne dis pas que c'est impossible, mais hautement improbable.

Je pense que Toriyama ne s'est pas pris la tête à poser une équation pour que tout tombe juste dans sa tête à l'unité près, voire au bon dixième de ratio près.
MAIS, si on devait chiffré :
Goku base : 1
Goku kaioken x10 : 6
Freezer 50 % : 6,5 (ratio de 1,08. Comme il ne place pas le fameux uppercut dans le ventre, il est plus fort, point)
Goku fatigué : 0,8
Goku fatigué kaioken x20 : 8,8
Freezer 70% : 9,1
Goku SSJ : 10
Freezer 100 % : 13 (ratio de 1,3. Il place directement un uppercut dans le ventre de Goku)
Freezer 100 %
Freezer 100 % après 5 secondes : 12
Freezer 100 % après 15 secondes : 11
Freezer 100 % après 45 secondes : 10
Freezer 100 % après 2 minutes : 9
...
Lorsque Freezer 100 % passe en-dessous de Goku, il commence à prendre cher. L'uppercut dans le bide symbolise une différence d'un ratio d'à peu près 1,3. Goku estime alors qu'il a gagné.

Bref. C'est possible ET probable. Probable à quel point ? Aucune idée. Comment veux-tu mesurer la probabilité de comment Toriyama a pensé la règle du kaioken ?
En revanche, Toriyama nous a indiqué clairement comment il a pensé le SSJ.

Toutefois, même si j'ai une certaine affection pour la théorie B, la théorie C reste la meilleure et la plus probable. Tout simplement parce qu'il me paraît évident que Toriyama n'a pas fait d'équation pour que tout tombe pile poil.
Par contre, la théorie A est incompatible avec ce que nous indique l'auteur hors manga. Incompatible.
Et il y a aussi les autres petits problèmes dont on a déjà parlé.

[Kurama_Senju]

Être plus simple c'est pas nécessairement être plus intuitif ! Ce qu'il faut retenir de mon hypothèse ce n’est pas la formule, mais le fait que le Kaioken augmente la puissance par palier ! Comme je l'ai maintes fois expliqué, pour moi le Kaioken augmente la puissance, plus le palier est supérieur plus la puissance augmente encore plus, la formule que tu as décrit découle juste de cette logique, le raisonnement en lui même qui en est à l’origine lui est on ne peut plus intuitif et n'a rien à envier de ce coté là à la théorie la plus communément admise !
Donc non, je maintiens mon propos !

C'est vrai que parler en formule n'est pas forcément révélateur dans ce cas. Alors je vais dire ça autrement.
En fait, c'est justement le côté intuitif que je pointe du doigt, plus que le côté simple.
Augmenter la puissance par paliers, pourquoi pas. C'est relativement simple.
Mais là où je ne considère pas ça aussi intuitif que la théorie A, c'est que ces paliers correspondent à des valeurs à part. Autrement dit, quel est l'intérêt de créer des paliers de puissance à une technique dont le seul but est de décupler la puissance de base si ces paliers représentent autre chose ?
C'est un peu comme si j'utilisais un appareil permettant d'augmenter la gravité (bon, OK, on reste dans DB là ). Si je disais "Gravité×2" en étant sur Terre, ça pourrait très bien faire référence à n'importe quel palier de gravité mais le plus intuitif serait, à mon sens, qu'il s'agisse de la seule gravité concernée et connue que l'on multiplie par 2.
Là c'est pareil : si j'ai une puissance de 1, que j'utilise un Kaioken×2 censé décupler ma force et que personne ne parle explicitement d'un palier propre au Kaioken, le plus intuitif m'apparaît être que mon augmentation de force correspond au nombre accolé à la technique censée décupler mes forces. Ca n'exclue pas les autres possibilités, mais elles sont moins intuitives puisque reposant sur des paliers autres que la seule valeur connue.

Sauf que là, non vraiment, tu es parti loin loiiiiin ! avec des chiffres, des formules (ou on jurerait voir un exercice mathématique avec des divisions, des inéquations, des rapports qu'équivalence et tout et tout), des explications et des conclusions alors que justement Toriyama n'a pas poussé le truc aussi loin : Donc non, franchement, je trouve pas ça utile ! (sans vouloir rabaisser ton travail d'analyse qui reste malgré tout excellent, et je t'en félicite d'ailleurs, sincèrement ).
Selon moi, un débat dans un manga comme DB n'a pas à partir en thèse mathématique car c'est pas ça qui va nous aider à y voir plus clair surtout avec Toriyama qui ne maitrise pas du tout cet aspect de son manga !
Après, ça reste que mon humble opinion !

J'avoue que je suis parti loin.
Mais tout ça, c'est pas du taff qu'a fait l'auteur, pas besoin !

On va prendre un exemple.
Supposons que je sois l'auteur, que je vois le truc simplement : Kaioken×X = Puissance×X (ou toute autre vision, là je prends la théorie A mais peu importe).
Dans ma tête, j'aurais :
Goku = 8100
Vegeta = 18000
Donc ensuite, comment Goku dépasse Vegeta ?
Goku Kaioken×2 = 16200. Ah non, pas suffisant, il sera toujours dominé.
Goku Kaioken×3 = 24300. Bon, le Scouter pète à 21000, problème réglé.
Voilà, en 10 secondes de calcul (ou de calculette), l'auteur a ses chiffres de la saga, les rapports de force... bref, ça va, plutôt facile pour un manga où tout repose là-dessus.

Comme tu vois, c'est hyper simple pour l'auteur. Il a sa vision, il a ses chiffres de base, il applique sa vision, deux multiplications hyper simple (×2 et ×3) et c'est réglé.
Là où mes calculs interviennent, c'est ensuite pour revenir là dessus.
Car moi, ce que j'ai, c'est le Scouter qui pète à 21000 et Goku Kaioken×2 < Vegeta = 18000.
Et là, ben faut que je galère pour retrouver l'ensemble des possibilités autorisant ça.

Comme je t'ai dit, c'est exactement la même chose qu'une enquête criminelle (où l'auteur serait le criminel ).
Un criminel, il prend un flingue, il tire, finit. Un enquêteur, il va peut-être juste retrouver le flingue.
Encore un exemple : les dinosaures, ils se prenaient pas spécialement la tête à chacune de leurs actions. Pourtant, je peux t'assurer que derrière, ça fait surchauffer des cerveaux d'experts.

Je pense que Toriyama ne s'est pas pris la tête à poser une équation pour que tout tombe juste dans sa tête à l'unité près, voire au bon dixième de ratio près.
MAIS, si on devait chiffré :
Goku base : 1
Goku kaioken x10 : 6
Freezer 50 % : 6,5 (ratio de 1,08. Comme il ne place pas le fameux uppercut dans le ventre, il est plus fort, point)
Goku fatigué : 0,8
Goku fatigué kaioken x20 : 8,8
Freezer 70% : 9,1
Goku SSJ : 10
Freezer 100 % : 13 (ratio de 1,3. Il place directement un uppercut dans le ventre de Goku)
Freezer 100 %
Freezer 100 % après 5 secondes : 12
Freezer 100 % après 15 secondes : 11
Freezer 100 % après 45 secondes : 10
Freezer 100 % après 2 minutes : 9
...
Lorsque Freezer 100 % passe en-dessous de Goku, il commence à prendre cher. L'uppercut dans le bide symbolise une différence d'un ratio d'à peu près 1,3. Goku estime alors qu'il a gagné.

Oui, d'où le fait que je dise que c'est possible. Mais là du coup on aurait une différence monstrueuse entre Goku SSJ et Freezer, et Freezer serait obligé de retomber très rapidement en dessous de son niveau à 70% sinon il dominerait trop Goku et ne pourrait pas perdre. De quoi se demander pourquoi il n'est pas simplement resté à 70%.
Et Freezer 50%, c'est pas lui qui s'est battu sans les mains contre Goku Kaioken×10 ? Je me souviens plus des détails...
Et pour finir, OK l'auteur fait pas de calculs fous mais y'a des limites. Il a quand même introduit les unités de puissances, donc des chiffres, dans un manga de combats, donc les rapports de force ont un minimum d'importance.
Déjà que le coup d'oublier des points importants de son histoire quelques années après est limite (et me fait d'autant plus douter de son souvenir d'un ressenti 15 ans plus tôt), mais si même les rapports de force ne veulent rien dire, c'est grave pour un auteur aussi connu d'un manga de combats. C'est quand même la base. S'il est même pas foutu de faire 2 multiplications pour avoir un truc cohérent, c'est qu'il s'en foutait complètement de son histoire, et dans ce cas je vois pas ce qui l'a poussé à aller si loin malgré tout.

Bref. C'est possible ET probable. Probable à quel point ? Aucune idée. Comment veux-tu mesurer la probabilité de comment Toriyama a pensé la règle du kaioken ?

C'est pourquoi je compare juste les théories entre elles, en disant que l'une est plus probable que les autres car plus simple/intuitive/liée à une période donnée du manga.

Toutefois, même si j'ai une certaine affection pour la théorie B, la théorie C reste la meilleure et la plus probable. Tout simplement parce qu'il me paraît évident que Toriyama n'a pas fait d'équation pour que tout tombe pile poil.
Par contre, la théorie A est incompatible avec ce que nous indique l'auteur hors manga. Incompatible.
Et il y a aussi les autres petits problèmes dont on a déjà parlé.

Justement, ce qu'indique l'auteur hors manga est improbable quelles que soient les théories pour les raisons dont on parle. J'ai de gros doutes concernant le ressenti raconté 15 ans plus tard par un auteur qui oublie des tas de trucs sur son histoire à chaque interview.
Et la théorie C est certes plus probable que la B pour les raisons que tu cites, mais d'un autre côté elle ne repose sur aucun chiffre. Alors je voudrais bien, mais quand c'est introduit au moment où on nous sort des unités de puissance toutes les deux pages et qu'on associe le Kaioken lui-même à un chiffre, je trouve ça bizarre et improbable que ça soit lié à un boost de puissance qui, lui, ne signifie rien, en ce sens qu'il ne correspond pas à une valeur connue. Ca l'est d'autant plus que le Kaioken, c'est pareil peu importe sa puissance, c'est la même technique, donc que y'a aucune raison de placer des paliers autres que ceux correspondant à l'augmentation de puissance de l'utilisateur, puisque c'est là son unique but.
Quant aux problèmes qu'impliquent la théorie A, le seul que je vois est une case du narrateur que le Kaioken doublait la puissance, là où il n'avait pas encore utilisé le Kaioken×2. Sinon, je ne vois pas de problème.

[Supaman]

En fait, libre à toi de prendre en compte ou pas le canon de l'auteur.

Mais si tu prends en compte le canon de l'auteur (son univers tel qu'il l'imagine dans sa tête), tu es obligé de prendre en compte ses indications hors manga. C'est pour cette raison que j'insiste sur ce point : la théorie A est totalement incompatible avec le canon de l'auteur.

Si tu préfères croire que Toriyama est un vieux fou qui a tout oublié même lorsqu'il dit se souvenir précisément d'un détail, libre à toi. Nous n'avons tout simplement pas le même cadre de débat.
Donc, si c'est le cas, la discussion n'avancera pas.
Ce serait bien de se mettre d'accord sur le cadre avant de continuer.

[Mick]

On était justement en train de débattre avec Supaman qui était venu de lui-même sur le chat du forum dont je vous parlais. J'ai copier/coller la conversation et je peux déjà vous dire que hormis les screen que j'ai posté la dernière fois, il y a eu cette fois ci un tout autre intervenant spécialiste en langue japonaise dont le pseudo s'affiche en (??) car c'était des caractères japonais. Quoi qu'il en soit, cette même personne dont j'ai mis les traduction en rouge ci-dessous n'a fait que confirmer ce qu'on m'a dit hier, à savoir que le Tenshinhan parle bien de la puissance de Goku qui est multiplié par 10.

Bref, on nous a traduit tout ce qu'on voulait et vous pourrez voir que ce n'est qu'à la fin que je me suis rendu compte qu'il s'agissait de Supaman (son pseudo sur le chat était 697024 donc forcément j'pouvais pas trop me douter que c'était lui ).
Et Saiko c'est moi.

Pour ceux que ça intéresse voici le copié/collé de la conversation sur le chat box :

Spoiler

(21:59:06) JesuisunFake: Saiko plutot que de faire vignette par vignette envois tous d'un coup
(21:59:47) Saiko: ok
(21:59:55) Saiko: Mais c'est qui 697024 ?
(22:00:02) JesuisunFake: je sais pas
(22:01:41) (697024): Disons que si le simple Kaioken existe tel un simple boost, il a une puissance. Donc on peut parler de 10 fois sa puissance. Et j'ajoute une chose : dans l'échange entre Tenshinhan et Kaio, le thème de la discussion, c'est le Kaioken et le décuple Kaioken. N'est-il alors pas plus tentant d'associer "10 fois la puissance" au "Kaioken" qui est le sujet de la discussion...?
(22:02:37) (697024): Pardon, je suis aussi un amateur de Dragon Ball.
(22:03:13) ChatBot: (386774) se connecte au Chat.
(22:03:29) ChatBot: (386774) se déconnecte du Chat.
(22:03:30) ChatBot: (990594) se connecte au Chat.
(22:04:01) (990594): Salut
(22:04:10) (697024): Salut
(22:04:21) Saiko: Yo
(22:05:39) (697024): Puis-je envoyer toutes les vignettes pour tenter de faire ressortir le sens des paroles des personnages ?
(22:05:46) (990594): Elle est ou Brigite
(22:06:42) (990594): Keski se passe ici ?
(22:07:35) (990594): Vasy envoie je peux toujours jeter un coup d'oeil
(22:09:14) (697024): Merci
(22:10:33) Saiko: C'est qui 990594 et 697024 ?
(22:11:03) JesuisunFake: je sais pas
(22:11:33) (990594): Et toi t'es qui ?
(22:11:44) ChatBot: (697024) a été déconnecté (Temps écoulé).
(22:12:11) ChatBot: (990594) est maintenant (??).
(22:14:40) (??): Tu peux envoyer tout ici
(22:15:27) ChatBot: (595529) se connecte au Chat.
(22:15:42) (595529): C'est parti :
(22:15:59) (595529): http://www.noelshack.com/2016-38?-14745 ... -0482.jpeg

http://www.noelshack.com/2016-38?-14745 ... -0483.jpeg


http://i35.servimg.com/u/f35/11/?46/87/74/captur11.png

(22:16:36) (??): Attends 2 seconde j'vais voir ça
(22:17:08) (595529): La grande question étant : Est-il possible que l'on parle de la puissance du Kaioken ? Plutôt que celle de Goku ?
(22:18:44) (??): Dans la première image
(22:19:15) (??): Il dit restreint toi à 2 fois ta puissance
(22:19:31) JesuisunFake: wops
(22:20:08) (595529): Mais pourquoi ne serait-ce pas "deux fois sa puissance" ?
(22:20:09) JesuisunFake: merde
(22:20:28) (??): C'est la même chose
(22:20:57) (??): Sauf que là il lui parle j'imagine
(22:21:49) (595529): Oui, mais la case d'avant que je n'ai pas mis, Kaio parle du Kaioken. C'est encore une fois le thème de la discussion m. Donc... ?
(22:22:31) (??): Dsl je suis pas un expert en manga je peux pas te dire
(22:23:12) (??): La seule chose que je peux te dire c'est qu'il dit "Ne dépasse pas 2 fois ta puissance"
(22:24:05) (595529): Mais est-ce possible que ce soit "sa" puissance (sous-entendu du Kaioken) ? Après j'arrête de te harceler.
(22:24:15) JesuisunFake: moi qui suis pas fan de dbz j'ai du me tapertous la manga pour trouver lapage
(22:24:40) (595529): Haha, merci.
(22:24:55) (??): Hum
(22:25:06) (??): Mais là y a qu'une seule case
(22:25:14) (??): Tu peux pas tout me montrer ?
(22:25:34) JesuisunFake: fais comme moi envois les page complète
(22:25:41) JesuisunFake: le contexte est important enjaponais
(22:25:41) (595529): Alors attends, je vais te mettre la case précédente. 2 secondes...
(22:25:51) JesuisunFake: envois la page complète
(22:28:00) (595529): http://comic.dragonballcn.com/?list/gai ... 10&?fid=41
(22:28:41) (595529): C'est un flashback dans lequel Goku explique ce qu'est la limite du Kaioken.
(22:28:42) (??): Ok je regarde ça
(22:29:14) (595529): C'est sympa.
(22:30:36) (??): Il dit
(22:31:07) (595529): Pourrais-je te mettre aussi la page complète de la discussion entre Tenshinhan et Kaio sur le décuple Kaioken ?
(22:31:55) (??): "Felicitation tu as maîtrisé le Keikoen une technique que j'ai conçu mais que je n'ai jamais pu moi-même utiliser..."
(22:32:15) (??): Attends j'ai pas fini
(22:32:34) (??): Oui bien sur tu peux m'envoyer
(22:32:46) (595529): Cool
(22:33:52) (??): Donc ensuite il dit "Mais je te préviens, à ton niveau actuelle tu ne dois pas en abusé, si tu perds le contrôle ton corps peux subir de gros dégat"
(22:34:50) (??): Et la phrase juste après c'est celle que je t'expliquais plus haut il dit "Restreint toi à 2 fois ta puissance actuelle"
(22:35:45) (595529): Et du coup, la phrase après, il dit quoi ?
(22:36:07) Saiko: Tes liens marchent pas Jesuisunfake
(22:36:23) JesuisunFake: c'est pas des lien :s
(22:36:32) JesuisunFake: c'est des image
(22:36:37) (??): Euh après il dit
(22:37:27) (??): "Si tu dépasses le Keioken double ton corps ne pourra pas l'endurer"
(22:38:15) (??): "En gros, ton corps ne sera pas assez résistant pour supporter le pouvoir du Keioken et tu en subiras les effets......"
(22:38:15) (595529): Pardon, je parlais de ce qu'il y a encore après.
(22:38:48) (595529): Je crois que. N'est ce que demandait Saiko.
(22:39:10) JesuisunFake: et la ?
(22:40:05) JesuisunFake: vous voyer l'image ?
(22:40:09) (595529): On voit ton image.
(22:40:18) Saiko: Et il parle de la puissance de Goku ou du Kaioken qui doit être multiplier par 2 ?
(22:41:00) (??): Il parle de la puissance de Goku là
(22:41:00) (595529): C'est là que ça reste ambiguë ?
(22:41:23) (??): Quand il dit "restreint toi à 2 fois ta puissance/ta force"
(22:41:42) (595529): Je parle de la phrase d'après.
(22:41:47) JesuisunFake: je remer l'autre si elle fonctionnais pas
(22:42:08) JesuisunFake:
(22:42:45) Saiko: Ca c'est des images de la V1
(22:43:03) (595529): Le "actuel" ne fait pas de doute. C'est bien deux fois la force de Goku qui est la limite.
(22:43:03) (??): Quelle phrase ?
(22:43:42) (??): (20:38:15) (??): "En gros, ton corps ne sera pas assez résistant pour supporter le pouvoir du Keioken et tu en subiras les effets......"
(22:44:51) (595529): Celle qui ressemble à celle-ci dans une des bulles : ???????????????????????????????.?..
(22:45:28) (??): Oui c'est celle que je viens de traduire
(22:45:30) (595529): Mais y a peut-être des fautes dans ce que j'ai retranscrit.
(22:45:37) (??): "En gros, ton corps ne sera pas assez résistant pour supporter le pouvoir du Keioken et tu en subiras les effets......"
(22:46:08) (595529): Pardon, j'avais pas vu.
(22:46:48) (??): Dans 2 semaine je pars au japon les amis
(22:47:05) JesuisunFake: (??) > "amis" ?
(22:47:11) (??): repars plutôt, vu que c'est pas la premiere fois
(22:47:19) (595529): http://comic.dragonballcn.com/?list/gai ... 0&?fid=190
(22:47:47) Saiko: .
(22:48:27) (??): J'arrive pas à charger l'image,
(22:48:35) (??): Attend 2 secondes
(22:48:59) Saiko: Ca c'est la page de Tenshinhan
(22:49:02) (595529): J'ai une de mes connaissances qui y va souvent. J'ai un pote d'enfance qui y a ouvert une boulangerie.
(22:49:46) (??): ah cool c'est un beau pays le japon ^^
(22:49:52) (??): Tu veux que je traduises quoi ?
(22:50:49) Saiko: Traduis la bulle de gauche stp avec le numéro 10
(22:50:53) ChatBot: JesuisunFake a été déconnecté (Temps écoulé).
(22:51:16) (595529): http://www.noelshack.com/2016-40?-14756 ... g-0520.png
(22:51:57) (595529): J'ai repris l'image avec une capture d'écran.
(22:52:30) (??): "Vous avez oubliez le Keioken de la dernière fois ?"
(22:53:16) Saiko: La bulle juste après encore
(22:53:25) (595529): J'ai espoir d'aller y passer une semaine un jour. J'attends encore quelques années pour économiser.
(22:53:39) (??): "Goku, comme il est maintenant, devrait pouvoir endurer 10 fois sa puissance non ?"
(22:54:15) Saiko: Il dit pas "la puissance" ?
(22:54:42) (595529): Et on en revient à la grande question qui est : est-il possible qu'il parle de 10 fois la puissance du Kaioken ?
(22:56:11) (??): Attendez 2 seconde svp je reviens
(22:56:27) (595529): Ok
(22:59:21) (??): Re
(23:00:04) (595529): Ce fut rapide
(23:00:12) (??): Saiko, il le mot puissance en japonais
(23:00:37) (??): Est précédé par la particule de possession
(23:02:03) (??): Comme quand l'autre dit "Restreint toi à 2 fois ta puissance"
(23:03:11) Saiko: Tu parle de Kaio ?
(23:03:39) (??): Juste avant le mot "pawa" il y a la particule "no"
(23:04:05) Saiko: ah d'accord
(23:04:14) (595529): Juubai guurai no pawaa
(23:04:46) (595529): La puissance de 10 fois environ
(23:04:48) Saiko: Et donc il parle de la puissance du Kaioken ou de Goku qui est multiplié par 10 ?
(23:05:38) (595529): Sachant que le thème de la discussion, c'est justement le Kaioken x10.
(23:05:49) (595529): ?
(23:06:55) (??): Il parle bien de la puissance de Goku qui est multiplié par 10 en effet ça se dit "juubai" (juu = 10 en japonais)
(23:07:39) (595529): Pour quelle raison ça ne serait pas la puissance du Kaioken ?
(23:08:16) (??): Parce que le mot "puissance" est précédé par la particule "no", il parle de Goku
(23:08:57) (595529): Kaioken no pawaa ne se dit pas ?
(23:09:34) (??): Je sais pas je connais pas dragon ball je ne fais que traduire les vignettes que tu me montre
(23:10:35) (595529): Donc ? Pourquoi es-tu tenté de penser qu'on parle de la puissance de Goku plutôt que celle du Kaioken ?
(23:11:25) (??): Comme dans l'autre image que tu m'as montré
(23:11:34) (595529): Alors qu'avant, le contexte, c'est l'utilisation du Kaioken, et après c'est l'utilisation du Kaioken multiplié par 10.
(23:11:46) (??): Il dit "Restreint toi à 2 fois ta puissance"
(23:12:18) (??): Ici il dit "il peut endurer 10 fois sa puissance"
(23:13:15) (??): Il y a la particule no suivi de pawa
(23:13:24) (595529): Oui, mais s'il parlait du Kaioken. Comment enchaînerait-il les deux phrases sans faire de répétition ?
(23:14:34) (??): Comme je t'ai dit je connais pas trop dragon ball
(23:14:43) (595529): Le Kaioken ? Goku peut endurer 10 fois la puissance du Kaioken. Ça serait répétitif. En français, en tout cas.
(23:16:39) (595529): Au niveau de la syntaxe, le japonais évite bien les répétitions, non ?
(23:17:15) (??): Euh pas vraiment
(23:17:31) Saiko: Tu peux traduire la suite stp ?
(23:18:40) (??): il aurait très bien pu dire "Vous avez zappé le Keioken de l'autre fois ?" "Goku comme il est maintenant est capable d'endurer la puissance du keioken multiplié par 10 non ?"
(23:19:20) (??): Mais ici ce n'est pas ce que je lis
(23:20:17) (595529): Mais pourquoi l'autre Personne disait qu'il était possible que l'on parle de la puissance du Kaioken ? Je veux : sa conclusion qui laisse place à l'interprétation, est carrément différente de ta conclusion.
(23:20:54) (595529): Je parle de Fuokusu.
(23:23:04) (??): euh j'ai pas vu ce qui a été dit je me suis connecté après
(23:23:28) Saiko: Non mais ils parlaient d'un autre passage du manga...
(23:25:26) Saiko: http://image.noelshack.com/fichi?ers/20 ... 0483.j?peg
(23:25:33) Saiko: Il dit quoi exactement ici ?
(23:27:07) (??): En gros, ton corps ne sera pas assez résistant pour supporter le pouvoir du Keioken et tu en subiras les effets...
(23:28:08) (595529): Je n'arrive pas à comprendre (je suis ingénieur, j'aime bien comprendre :p) pourquoi "no pawaa" indique que l'on parle forcément et uniquement de Goku et absolument du Kaioken.... ??? Je serais vraiment intéressé par une explication.
(23:28:50) (595529): Et absolument pas du Kaioken*
(23:29:13) Saiko: Et quand il parle du kaioken il utilise le terme "pawa no kaioken" ou non ?
(23:30:26) (??): Pas vraiment en fait
(23:30:31) (595529): À quel moment ?
(23:30:53) (??): Il n'utilise pas le mot puissance
(23:31:08) (??): Contrairement aux autres images
(23:32:16) (??): La phrase va dans le sens "tu ne pourras pas supporter les effets du Kaioken"
(23:32:19) (595529): J'avais pas compris que vous étiez sur l'image... :p
(23:33:18) (??): Par exemple dans les deux autres images
(23:33:26) Saiko: Ah je vois mieux
(23:33:53) (??): Le terme japonais employé est le terme ??? qui signifie puissance
(23:34:13) (??): Mais la dans ton image, il n'utilise pas ce mot
(23:34:32) (??): Il dit plutôt que les effets du keioken peuvent être dangereux
(23:34:47) (??): Il ne dit pas la puissance du keioken peut etre dangeureux
(23:35:21) Saiko: Donc on peut pas dire "Kaioken no pawa" ?
(23:37:14) (??): Hum aucune idée je vous ai dit que je me contente juste de traduire ce que je lis, j'ai pas suivi dragon ball moi
(23:37:46) (595529): Définition du mot puissance :
(23:38:16) (595529): Faculté de produire un effet, capacité; la force ou le caractère qui en résulte.
(23:39:09) (595529): En français, on peut le dire. J'aurais du mal à comprendre qu'on ne puisse pas le dire en japonais.
(23:40:54) Saiko: C'est toi Supaman ?
(23:41:19) (595529): Bien sûr, Mick :p
(23:41:31) (595529): Haha
(23:41:34) Saiko: lol
(23:41:39) (??): Désolé mais je ne peux pas plus t'aider
(23:42:06) (??): Ce que je lis dans votre image c'est qu'il n'utilise pas le mot puissance à proprement parlé et encore moins la particule no
(23:42:30) (595529): On est de grands malades... lol Merci, en tout cas pour les traductions.
(23:43:09) (??): Ce n'est que lorsqu'il parle d'une personne ou qu'il s'adresse à quelqu'un qu'on y voir la particule "no" suivi de "pawa" qui est à traduire par "sa puissance"
(23:43:25) (595529): Par contre, peux-tu m'éclairer par rapport à ma question précédente ?
(23:43:50) (??): ?
(23:44:10) (595529): Ok, j'ai eu un décalage
(23:45:04) (595529): Exemple : Si je m'adresse à toi.
(23:45:11) Saiko: (??) du coup ça veut dire que le mot "puissance" ne peut pas se référer au kaioken ?
(23:47:12) (??): J'imagine oui, après comme je t'ai dit je n'ai pas trop suivi dragon ball je ne fais que traduire

Spoiler

[Kurama_Senju]

En fait, libre à toi de prendre en compte ou pas le canon de l'auteur.

Mais si tu prends en compte le canon de l'auteur (son univers tel qu'il l'imagine dans sa tête), tu es obligé de prendre en compte ses indications hors manga. C'est pour cette raison que j'insiste sur ce point : la théorie A est totalement incompatible avec le canon de l'auteur.

Si tu préfères croire que Toriyama est un vieux fou qui a tout oublié même lorsqu'il dit se souvenir précisément d'un détail, libre à toi. Nous n'avons tout simplement pas le même cadre de débat.
Donc, si c'est le cas, la discussion n'avancera pas.
Ce serait bien de se mettre d'accord sur le cadre avant de continuer.

Ce n'est pas que je ne le prenne pas en compte, mais je reste prudent et je prends en compte le contexte.
Quand l'auteur de DBZ oublie le design du SSJ2 et oublie qu'il existe un SSJ3, forcément je ne vais pas prendre son ressenti du moment comme une valeur sûre.
Et même sans parler de l'amnésie de l'auteur, le seul terme "ressenti" ne prouve rien. Ça ne m'empêche pas, bien sûr, de considérer cette théorie et il s'avère qu'elle est peu convaincante, du moins concernant les théories A, B et C.

Cool cette discussion Mick !
C'est vrai que parler de puissance actuelle de la part de Kaio semble davantage concerner Goku que le Kaioken.
Après je suis nul en langues, donc je lui fais confiance.

[Supaman]

L'opinion de l'auteur n'est pas une théorie. Et il ne parle pas d'un "ressenti".

Concernant la discussion avec Mick. S'ils maintiennent, je l'accepterais epicétou ( ).

En revanche, il y a un petit bémol et j'aimerais des éclaircissements.

Je leur ai demandé de me traduire en japonais quelques phrases pour comprendre comment ils en arrivent à cette conclusion :

Phrase 1 : "Tu te rappelles de la bombe de l'autre fois ? Michel, avec ses compétences​, pourrait multiplier par 10 sa puissance."

Phrase 2 : "Ce moteur ? Michel, avec ses compétences techniques, peut décupler sa puissance."

Phrase 3 : "Si tu dois agrandir ta maison, limite toi à deux fois sa taille."

Phrase 4 : "Si tu utilises une échelle télescopique, limite toi à deux fois sa taille."

Les phrases sont volontairement très proches, dans leur construction, des phrases de Tenshinhan et Kaio.

Ils n'ont pas réussi à me traduire ces phrases (pour l'instant). J'attends qu'on m'eclaircisse ce point et après j'accepterai ce fait. Ma reddition sans condition.

[Son Goku]

Ils n'ont pas réussi à me traduire ces phrases (pour l'instant). J'attends qu'on m'eclaircisse ce point et après j'accepterai ce fait. Ma reddition sans condition.

Il faut reconnaitre que cette fois, leurs arguments sont quand même difficilement contestables !
Pour ma part, ils m'ont déjà convaincu ! Le mot "Pawaa" pour puissance en japonais semble toujours associé à un être bien vivant et non à un objet ou une technique comme il peut l’être en langue française ! De plus, tous s'accordent à dire que Tenshinhan désigne bien Goku !

Tant pis, il faut donc croire que Toriyama avait zappé le fonctionnement Kaioken qu’il avait établi quand il parle du SSJ comme un boost X10, et que Goku crevé peut résister à un Freezer enragé et au moins 20 fois plus puissant que lui là ou des Cells-Jr se voient explosés en un seul coup par Gohan à cause de la différence de force !
C'est pas très cohérent mais bon, ça rejoint au moins ce que j'avais dit, Toriyama ne semble pas maitriser du tout les données chiffrées ! Heureusement qu'il y a renoncé après Freezer sinon j'imagine même pas les autres débats que ça aurait pu entrainer !

[Supaman]

En fait, pour être précis, Mick ne met pas tout l'échange (en même temps... Ouf ? ).
Ils m'ont confirmé qu'on pouvait dire "Kaioken no pawa", ils disent juste que dans le manga, l'association des deux termes n'est pas présente donc c'est aussi pour cette raison qu'ils penchent pour Goku (si j'ai bien compris).
Pour moi, W&S encore un peu de temps.

EDIT :
Bon ben voilà. Je me permet de C/C une discussion avec une personne qui modère un peu les propos de Jaco (sur l'autre forum) et aussi ce qui a été mal compris par Mick (puisqu'il pensait qu'il n'y avait aucune ambiguïté possible). Je remercie encore ici la patience dont cette personne a fait preuve.

Spoiler

(23:10:38) (Supaman): Bonsoir Fuokusu
(23:11:02) (Supaman): Et bonsoir Saiko
(23:13:20) (Supaman): Fuokusu, puis-je te demander des précisions sur les règles régissant le "no" à défaut de te demander une trad fra => jap ?
(23:13:35) Fuokusu: Sinon, j'ai vu le message de Jaco. J'aimerais revenir sur la particule の. Si elle exprime la possession, elle exprime plus précisément une relation entre le déterminant et le déterminé. Cette particule se traduit habituellement par "de". Pas "mon" ou autre. Pour cela, il faut mettre 私 ou autre devant の pour exprimer "mon". Simplement dire のパワー n'a pas de sens car cela reviendrait à juste dire "puissance de", sans rien d'autre, ce qui n'a pas de sens.
(23:14:29) Fuokusu: 私のパワー = puissance de moi, mot à mot. En bon français : ma puissance.
(23:15:52) (Supaman): Ça, j'avais bien compris. Tu confirmes ce que j'ai lu (mais dont je n'étais pas sûr ).
(23:16:11) Fuokusu: Kaio a dit ２倍までのパワー. Littéralement "puissance de jusqu'à deux fois". En fait, on attribue la limite à la puuissance.
(23:16:28) Fuokusu: Puissance*
(23:19:39) (Supaman): Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est le fait qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible sur la phrase de Tenshinhan. Quant au déterminant du "no pawa", précisément. Pour quelle raison le "no pawa" est obligatoirement relié à Goku sans possibilité d'être relié au Kaioken de la phrase précédente...
(23:21:30) Fuokusu: Goku ne l'a-t-il pas expliqué avant ? Il a dit que la technique multipliait sa puissance, sa vitesse, etc. C'est pourquoi パワー a plus de chances de se référer à Goku plutôt qu'au kaioken.
(23:23:31) (Supaman): En fait, il y a une petite subtilité en français (et en anglais) concernant le mot puissance et je ne sais pas si elle existe en japonais.
(23:24:43) Fuokusu: Tenshinhan n'a pas dit 悟空のパワー non plus, juste パワー. Le doute peut être permis.
(23:25:02) (Supaman): De plus, dans l'histoire, le Kaioken en lui-même est doublé, triplé, décuplé etc... Ce qui rend un peu plus confus le débat autour de cette histoire.
(23:35:30) (Supaman): Donc le dénommé Jaco, qui soutient que c'est totalement impossible que Tenshinhan parle de la puissance du Kaioken, a tort : c'est possible, le doute est permis, l'ambiguïté existe quand même ?
(23:36:03) Fuokusu: Oui, ça reste ambigu même si le terme tend à désigner Goku.
(23:38:17) ChatBot: (Supaman) a été déconnecté (Temps écoulé).
(23:39:15) ChatBot: (946229) se connecte au Chat.
(23:39:34) ChatBot: (946229) est maintenant (Supaman).
(23:43:06) (Supaman): Eh bien, je te remercie beaucoup Fuokusu. Je crois que j'ai bien compris. C'est l'impossibilité d'ambiguïté qui me gênait sans qu'il y ait une règle claire sur ce point précis. Je n'y voyais pas la logique qui permettait de s'y retrouver. Et en fait, nous avons la même ambiguïté en français. Merci encore pour ta patience. Bonne soirée à toi.

Si l'ambiguïté existe, on ne peut donc parler de preuve en faveur de la théorie A.
Le statu-quo est donc préservé.

À moins qu'un nouvel élément vienne nous indiquer autre chose.

Bonne soirée à vous tous.

Les théories B et C ont encore tenues, même si là, il faut bien l'avouer, j'ai tremblé pour elles...

[Mick]

Non Supaman, ce n'est pas un problème de compréhension de ma part, tu es en toi-même témoin la dernière fois qu'on en a discuter avec la personne qui nous traduisait les passages du manga .
Plusieurs de ces personnes compétente en langue japonaise s'accordent à dire qu'il s'agit bien de la puissance de Goku dont parle Tenshinhan.

Image ici : http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... shot08.png

Et j'en veux pour preuve la grosse et longue conversation que j'ai C/C dans mon message précédent et dont je recite la partie la plus importante :

Spoiler

(22:53:39) (??): "Goku, comme il est maintenant, devrait pouvoir endurer 10 fois sa puissance non ?"
(22:54:15) Saiko: Il dit pas "la puissance" ?
(22:54:42) (595529): Et on en revient à la grande question qui est : est-il possible qu'il parle de 10 fois la puissance du Kaioken ?
(22:56:11) (??): Attendez 2 seconde svp je reviens
(22:56:27) (595529): Ok
(22:59:21) (??): Re
(23:00:04) (595529): Ce fut rapide
(23:00:12) (??): Saiko, il le mot puissance en japonais
(23:00:37) (??): Est précédé par la particule de possession
(23:02:03) (??): Comme quand l'autre dit "Restreint toi à 2 fois ta puissance"
(23:03:11) Saiko: Tu parle de Kaio ?
(23:03:39) (??): Juste avant le mot "pawa" il y a la particule "no"
(23:04:05) Saiko: ah d'accord
(23:04:14) (595529): Juubai guurai no pawaa
(23:04:46) (595529): La puissance de 10 fois environ
(23:04:48) Saiko: Et donc il parle de la puissance du Kaioken ou de Goku qui est multiplié par 10 ?
(23:05:38) (595529): Sachant que le thème de la discussion, c'est justement le Kaioken x10.
(23:05:49) (595529): ?
(23:06:55) (??): Il parle bien de la puissance de Goku qui est multiplié par 10 en effet ça se dit "juubai" (juu = 10 en japonais)

Suite à quoi j'ai encore insister et voilà ce qu'on m'a répondu (toujours extrait de mon post précédent) :

Spoiler

"Il dit que Goku, tel qu'il est maintenant, pourrait supporter la puissance dix fois la sienne au maximum"

"Yep Saiko il parle bien de la puissance de Goku qui est multiplié par 10 comme te l'a dit Fuokusu"


Et je parlais avec lui juste après que tu ais quitté le chat aujourd'hui et voici ce qu'il m'a dit :



Désolé pour la qualité des screenshot, parfois on voit des phrases coupées parce qu'elle sont trop longues pour entrer dans le forum. Si vous voulez tout voir, il suffit copier l'URL de l'image et de l'ouvrir directement dans un nouvel onglet.

[Supaman]

Je vais répéter ce que j'ai dit il y a quelques pages.

Bien évidemment, il est possible que Tenshinhan parle de la puissance de Goku, je n'affirme pas le contraire. La seule chose que j'affirme, c'est qu'il est possible qu'il parle de la puissance du Kaioken.

Comment ce serait possible ? Si le contexte le permet.
Et dans le contexte des théories B et C qui prennent en compte les indications de l'auteur hors manga, c'est possible.

Ni plus, ni moins.

[Mick]

J'ai bien lu ce que tu as dis.

Petit échange que je viens d'avoir avec Fox et un certain Toka et ça confirme encore plus tout ce qu'on disait précédemment :

1) http://nsa37.casimages.com/img/2016/10/ ... 669868.png
2) http://nsa37.casimages.com/img/2016/10/ ... 482482.png

Sans compter Herms et Lamodière, on a eu quand même 4 voir 5 intervenants de ce chat box qui s'accordent à dire que Tenshin parle bien de la puissance de Goku et que, comme l'a précisé Son Goku, le terme "puissance" est toujours attribué à un personnage, un guerrier, un combattant mais jamais au Kaioken en lui-même.