Chapitre 54: Univers 16 : Le petit problème de Son Bra

[Veguito]

Ah oui. Mais que ce soit complètement fumé et que les gens n'aiment pas, ce n'est pas automatiquement incohérent. En ayant juste pour indications c'est la fille de Vegetto, Salagir a bien le droit de faire ce qu'il veut de son perso OC.

[Imate]

San

Oui ? Mais encore ? ^^

A quel moment est-ce que j'essaye de "mettre en faute" l'auteur, de prouver absolument que Salagir fait n'importe quoi, ou encore quand est-ce que j'ai essayé de démolir l'oeuvre de Salagir ? Au bout d'un moment je suis DBM depuis des années, c'est donc que j'apprécie l'oeuvre de Salagir et son équipe à un certain niveau, donc je ne vois pas ce qui me motiverai à vouloir démolir qui que ce soit.
Et je peux savoir en quoi supputer en faveur de l'auteur serait une meilleure chose que de supputer qu'il a tord ?

D'autant plus que je parle du manga en lui même, y'avait rien de personnel, le nom de Salagir ou le mot auteur n'a même pas été écrit.

Ce que je viens de faire, et ce que d'autres font aussi, ça s'appel appliquer un esprit critique, ce qu'on fait tout autant avec l'oeuvre original dans la section débat contrairement à ce que tu penses, rassures toi on ne ménage pas plus Toriyama et le manga original quand il s'agit de débattre ou de mettre en évidence certaines incohérences ou points sombres. Et que dire de DBS qui en prend aussi pour son grade ! xD

Donc je ne comprend pas trop ce qui peut pousser certains à monter au créneau de cette manière dès qu'on ose critiquer un point de DBM, ce fanmanga aussi bon (car oui il l'est) et populaire qu'il soit, il n'est pas intouchable ou exempt de défauts, et ça il faut l'accepter et accepter que les lecteurs le remarquent, surtout quand c'est fait de manière argumentée et correcte. Je n'ai pas attaqué l'auteur ou dit que DBM était mauvais, et j'ai construit ma remarque de manière logique et objective, en essayant de raisonner au mieux, y'avait rien de gratuit là dedans.
Egalement, je ne prétend pas que le niveau des garçons dans la saga Buu est inférieur à celui des cyborg juste pour avoir raison, c'est comme ça que j'ai toujours vu les choses. Ne serait-ce pas plutôt toi qui supputes beaucoup de choses quand à mes intentions ?^^

De plus, ce n'est qu'un avis, il ne représente pas la vérité absolu et je n'ai rien prétendu de tel, bien sur c'est sujet à débat, et d'ailleurs c'est un peu à ça que sert le forum, non ?

En quoi, ce raisonnement n'est pas applicable à Bra? Qu'elle ait un tel niveau, ce n'est pas une preuve que sa force est incohérente, mais bien que son entraînement est efficace, point.

Entre ça et ton "ça c'est beau aussi" je vois qu'encore une fois tu te persuades sans raison que je cherche à donner tord à Salagir comme tu le dis si bien !^^
Cet argument de ma part ne servait qu'à démonter ce que tu disais des garçons quand tu les as comparé à Bra en supposant qu'ils lui étaient inférieurs parce qu'ils ne s'entraînaient que pour s'amuser. J'ai juste voulu montrer que cet argument n'était pas valide pour prouver l'infériorité de Goten et Trunks, je n'ai jamais dit que ça ne pouvait pas s'appliquer à Bra.

Voilà voilà, je voulais juste expliquer en quoi je trouvais la force de Bra un peu trop grande à mon goût et expliquer pourquoi histoire qu'on ne m'accuse pas de critiquer gratuitement, mais visiblement même une critique argumentée ne passe pas

Sans rancune San hein, je peux t'assurer qu'il n'y avait aucune mauvaise intention de ma part

Ah oui. Mais que ce soit complètement fumé et que les gens n'aiment pas, ce n'est pas automatiquement incohérent. En ayant juste pour indications c'est la fille de Vegetto, Salagir a bien le droit de faire ce qu'il veut de son perso OC.

Effectivement Veguito, tu as raison, à ceci près que personne ne dit que c'est incohérent juste parce que ça ne plaît pas, au contraire des arguments sont apportés, encore une fois c'est sujet à débat bien sur, et ce lieu est justement fait pour ça ! Ne serait-ce pas plus intéressant de chercher à démontrer en quoi on se trompe et en quoi sa force est logique, plutôt que de chercher à démontrer que nous sommes de mauvaise foi et que nos critiques sont gratuites ?
Et bien entendu, Salagir a le droit de faire ce qu'il veut de ses OC, c'est son oeuvre après tout, ce serait encore gonflé de notre part de chercher à lui interdire quelque chose, surtout vu le travail fourni (bénévolement qui plus est). Mais ça n'empêche pas certains choix, aussi libres soient ils, de pouvoir être incohérent et donc discutés. Si ?

[Bushido]

@San

Je suppute que Bra vient de commencer à s'entraîner sous la tutelle d'un maître vis à vis de la réaction de son père et la mise en scène du chapitre spécial.

Je suppute aussi que Végétto semble ne pas passer beaucoup de temps avec sa fille.
Il est montré comme en train de faire son boulot de Green Lantern (si je puis me permettre) alors que sa fille allait exploser la planète et abandonne au bout de deux jours et demi, ce qui montre, en supputant, qu'il n'a pas l'habitude de gérer ce genre de situations.

Cependant, je ne suppute à aucun moment où se situe le niveau de Goten et Trunks.

J'affirme que Gotenks se situe à un niveau lui permettant de rivaliser avec Super Boo en Super Saiyan, et cela, c'est dans le manga Dragon Ball.

Et quand bien même je suis d'avis que la théorie des paliers est une excuse pour placer Bra et Vegetto au-dessus du lot, sa théorie veut qu'un super saiyan ne peut pas dépasser un super saiyan deux mais être, au maximum, dans les alentours de Goku et Gohan après leur sortie de la salle.

Les deux petits peuvent être à ce niveau, en dessus, en dessous, dans Dragon Ball, on en sait rien. En cela, même si je souhaitais "absolument prouver que Salagir fait nawak", je ne pourrais pas.

Ce que je remet en cause, et où je suis parfaitement en mon droit, c'est la logique appliquée au personnage de Gotenks.

Un guerrier expérimenté contre une gamine qui, si elle s'est entraînée, c'est seule ou en faisant des matchs amicales avec Gohan.

Gamine qui vient de développer le super saiyan il y a peu et n'est pas au même niveau que dans l'époque actuelle du fan-manga (où là, elle est, c'est sûre à 100%, à un niveau super saiyan deux).

Gamine qui, pourtant, gère une fusion de deux rivaux faisant parti du top de l'univers (ce qui semble être la source de la force de Vegetto, par ailleurs).

Je ne développe pas plus car mes voisins du dessus ont déjà tout dit.

C'est cela, que je remet en cause. Pas un personnage OC avec qui Salagir peut faire ce qu'il veut, mais du traitement d'un personnage du manga Dragon Ball dans Dragon Ball Multiverse.

Et pour le coup, San, lorsqu'on lit un fan manga ou un fan fiction, c'est pour découvrir un point de vu différent du notre. De base, nous sortons de notre point de vu.

Je répond donc à ta dernière question : Cette générosité, elle existe toujours mais si tu ne la vois pas, eh bien cherche à côté de la tombe du respect que t'as tué et enterré...

Edit : Histoire de préciser pourquoi je parle de respect, eh bien premièrement, "ça, c'est beau aussi" (je doute que ce soit un compliment), et ensuite remettre en cause notre capacité à prendre du recul, changer de point de vu...bref, tout simplement réfléchir.

Ainsi que de donner l'impression de partir de base qu'on ne critiquer pas pour donner notre avis mais juste pour le plaisir de "absolument prouver que salagir fait nawak" alors qu'à aucun moment nous avons dit ça.

[Ginji]

Je ... Je comprends pas, encore une fois. On a une page d'affrontement où après un échange, Gotenks envoie un coup de pied qui semble affecté la jeune fille. Gotenks a l'avantage, même si Bra lui apporte un peu de résistance ... C'est ça qui passe pas ?
Bra a un potentiel exceptionnel, c'est un concept établi dans DBM. A partir du moment où c'est quelque chose de fixé, ya plus de surprise, d'incohérence ou quoi. Donc que Bra arrive à amener un peu de résistance à Gotenks, de la même manière qu'un kid Trunks a réussi à tenir un échange en mettant vraiment en difficulté Végéta saga Buu, baaaaaaaah ... Ouais, mais encore ?

[niicfromlozane]

Bah perso je trouve ça toujours aussi cool et bien fait.

J'ai lu les critiques, et je comprends leurs auteurs, mais j''abonde dans les sens de San à 200% quand il évoque la bienveillance envers l'auteur. Gohan était cheaté, Goten et Trunks encore plus et Bra explose le plafond, en soi je vois pas le problème de fond. C'est juste une question de choix.

[Antarka]

Je vais aller dans le sens de San et de Nicc également.

Bra, elle fonctionne à une échelle différence d'un Saiyen normal. On voit qu'a stade égal, sa puissance est largement supérieure à un Saiyen normal.

Des échelles de ce genre y'en a pas mal de ce genre dans DBM. Ainsi, au vu de ce qui est dit dans le roman et le fan-manga, on peut déduire qu'on a en gros :

Saiyens métis & normaux (Vegeta, Goku) << Gotenks < Bra <<< Vegetto.

Ainsi, la puissance d'une Bra normale semble etre celle d'un Saiyen SSJ de bon niveau (pas le maximum atteignable en SSJ non plus). Quand à Vegetto, c'est encore bien pire, vu qu'a priori il ridiculiserait le Goku SSJ3 période Buu, sans se transformer en SSJ.

Bref, tout ça pour dire que Bra, elle fonctionne donc à une autre échelle que Goku, Vegeta, Goten ou Trunks. A une autre échelle que Gotenks même.

Et j'ai envie, pour comparer, de la mettre à la même échelle que Goten et Trunks à 7-8 ans tient. Ces derniers maitrisent très bien leur SSJ, même s'ils sont loin d'exploités la puissance maximale que peut leur offrir ce pallier. Disons qu'ils sont plus proches du SSJ1 que du SSJ2 sans contestation possible. Disons qu'ils sont à 1,2 SSJ.

Bra à 1,2 SSJ, sachant qu'en forme normale elle doit valoir du Super Vegeta, est-ce que ça peut pas donner une puissance gigantesque, assez pour coller une grosse droite à un Gotenks non transformé qui se la pète : Largement selon moi.

Assez pour tenir des échanges avec un Gotenks SSJ déja plus concentré : Egalement, en plus on sait pas à quel point il est sérieux (je pense que la remarque de Bulma est la pour nous indiquer qu'il l'est quand même un peu), et on voit qu'il à l'avantage quand même, d'assez loin (le sourire Colgate en parant tranquille le poing de Bra).




Perso, tout ce qu'on voit depuis la dernière page, c'est parfaitement logique au vu de ce qu'on a vu dans le reste du chapitre.

Et ce chapitre, c'est quoi ? C'est celui qui raconte l'histoire d'une petite fille de 6 ans, qui est totalement surpuissante à cause de son Saiyen² de papa (qui reste de loin plus abusé qu'elle), qui a un petit problème de self-control. Je trouve qu'il le raconte plutôt bien moi.

Du coup maintenant qu'elle a pris un kick dans la tête, j'attend de voir si elle reste Zen très longtemps. A priori elle s'attendait à vaincre facilement Gotenks, hors elle va perdre, me demande comment elle va le prendre.

[Ganjalo]

La mise à l'échelle des Saiyens métis elle peut aller dans n'importe quelle direction selon l'envie de l'auteur, par exemple Pan U16 / U18 était nulle comparée à Goten et Trunks alors que son père était number 1 univers au moment de sa conception et qu'elle s'entraîne beaucoup. C'est pas un souci de cohérence qui force Bra à rivaliser avec Gotenks c'est un choix et je trouve pas que ce soit le plus pertinent : Bra va encore sécuriser une victoire ou au pire une défaite très honorable dans une scène qui est censée la mettre face à ses limites et travailler son tempérament.

Et même au niveau des puissances je trouve ça assez discutable en fait, ça voudrait dire que Bra a quasiment pas progressé en 8-9 ans. Parce qu'apparemment elle est à peu près niveau Gohan en SSJ1 au tournoi (plutôt moins d'après le roman), et Gotenks SSJ était plus ou moins SSJ3 dans la saga Buu.
Donc actuellement, Bra donne du fil à retordre à Gotenks SSJ adulte, ce qui la place d'office au SSJ3. Et de 6 à 16 ans tout ce qu'elle a fait c'est commencé à combler le gap avec Gohan ?

Le roman dit aussi que Gotenks à fond (donc SSJ3 j'imagine) donne du challenge à Vegetto SSJ, ce que Bra ne peut faire qu'en SSJ2. Ca voudrait dire que le SSJ3 est devenu un gros multiplicateur pour Gotenks SSJ plutôt qu'un petit bonus comme en Saga Buu ?

[Monsieur Panda]

Je pense surtout que vous vous prennez trop la tête à savoir qui entre l'éléphant et l'hippo est le plus forte, les rapports de force dans Dragon Ball ça a toujours été un peu nawak pour les besoins scénaristiques. (le simple fait que les ennemis arrivent dans l'ordre scénaristique en terme de puissance)

Trouvez vous normal que Raditz qui apparait comme un mastodonte soit relégué au rang d'une merde sortie d'une graine dès le combat suivant ?
Trouvez vous normal qu'un entrainement de un an permettre aux terriens de rivalisé vite fait avec ce qu'était Goku et Picollo le jeune d'avant en un an ?
Trouvez vous normal que Kaio, à la tête d'une galaxie se chie dessus pour les sayajins qui arrivent d'une puissance ultime, alors que la plupart des élites de chez freezer dépasse ?
Trouvez vous qu'il est normal que des cyborgs créer par un type datant théoriquement de dragon ball (Ruban rouge) soit plus fort que le tyran d'une partie de la galaxie que même Kaio redoute ?
Allez, admettons que Cell fut conçut spécifiquement pour battre les deux cyborgs et devenir la créature ultime, ok ici, encore que la terre est le centre de l'univers.
Bon ce n'est pas canon Tori, mais paul ku han pourrait vaincre Cell ? Encore on peut dire que c'est l'un des champions mort d'une autre époque.
Les gosses qui deviennent Ssj dans la saga buu gratuitement la ou Gohan aura galéré sa maman ?

Tout cela répond à des impératifs scénaristiques, de la même façon que Son bra est mis en avant car elle est une part non négligable de l'u 16 et des problèmes qui peut être rencontré ici. L'univers traite en priorité de la relation ambigu entre Gohan/Son Bra/Vegeto. Ce fut présenté comme ça, et ce chapitre va dans ce sens. Pan est ici surtout un faire valoir scénaristique pour humanisé Son Bra, de même que Gotenk est choisit comme une plus valu humoristique.

Je pense que les choix en eux même sont important et devrait être le centre de la discussion, pas la cohérence en soit des niveaux de puissance. J'aurai pu soulevé Dragon Ball super et les films avant, qui te sortent des dieux à te faire se chier dessus Buu, l'ancien fléau des kaioshin. Puis aussi Freezer qui s’entraîne genre 6 mois pour pouvoir mettre sa branlée à tout le monde ( ce qui indique d'ailleurs que comme pouvait le supposer Salagir, sur son article au coeur de dragon ball, que les puissances n'évoluent pas tant que ça entre chaque arc)

Après, une certaine cohérence réaliste reste un critère de Salagir dans son doujin, qui a ses avantages et inconvénient, Dragon ball super par exemple ne s'en embarrasse pas tant que ça, on peut pesté sur la cohérence, mais les morceaux de bravoure de Miraï trunk sont cool :p La ou la saga cell l'avait complètement largué.

[Lalilalo]

Je pense surtout que vous vous prennez trop la tête à savoir qui entre l'éléphant et l'hippo est le plus forte, les rapports de force dans Dragon Ball ça a toujours été un peu nawak pour les besoins scénaristiques. (le simple fait que les ennemis arrivent dans l'ordre scénaristique en terme de puissance)

Sauf que Salagir n'est pas Toriyama et que dans son Fanmanga, on peut raisonnablement présumer qu'il apporte une grande importance aux rapports de force, lesquels doivent être logiques (cf. Salagir, sa vie, son œuvre).

Et même au niveau des puissances je trouve ça assez discutable en fait, ça voudrait dire que Bra a quasiment pas progressé en 8-9 ans. Parce qu'apparemment elle est à peu près niveau Gohan en SSJ1 au tournoi (plutôt moins d'après le roman), et Gotenks SSJ était plus ou moins SSJ3 dans la saga Buu.
Donc actuellement, Bra donne du fil à retordre à Gotenks SSJ adulte, ce qui la place d'office au SSJ3. Et de 6 à 16 ans tout ce qu'elle a fait c'est commencé à combler le gap avec Gohan ?

J'ai pas compris.

Bra SSJ1 au tournoi est plus ou moins égale à Gohan (ça ok) ==> cf. sa prestation face à Buu dans l'espace où elle fait pas mieux que Gohan.

Tu dis ensuite que "Gotenks SSJ était plus ou moins SSJ3 dans la saga Buu". Euh, ça veut dire quoi ? Gotenks SSJ dans la saga Buu a l'air quand même bien inférieur à Goku SSJ3 (toujours dans la saga Buu). Et la question de qui est le plus fort dans la saga Buu entre Gotenks SSJ3 et Goku SSJ3 est un vieux serpent de mer. Je considère que ce n'est pas tranché de manière certaine, même si je vois Gotenks un peu au-dessus.

Tu veux donc peut-être parler du Gotenks SSJ actuel ? Ou de celui du chapitre en cours (plus jeune d'une dizaine d'année) ? Dans ce cas là, sur quoi te bases-tu pour dire qu'il vaut un SSJ3 de la saga Buu ?

Du coup, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion pour l'instant. Je ne vois pas dans ce combat un affrontement entre adversaires de niveau SSJ3 période Buu.

[Foenidis]

Oh ! Un débat sur les puissances... petit plaisir de fin gourmet !

[Monsieur Panda]

Mais Salagir répond lui même sur Dragon Ball que c'est nawak, il tente d'harmoniser autant que possible. Et surtout déterminer ses rapports de force alors que le chapitre n'est pas finit et peu intéressant. J'veux dire si, c'est quoi concrètement la prochaine page ? J'en ai aucune espèce d'idée.

Mais je trouve ça dommage de se focaliser sur ses rapports de force, l'intérêt scénaristique de mettre tel ou tel personnage en avant est nettement plus intéressant !

[Ganjalo]

Je suis pas convaincu que les débats de puissance soient super pertinents mais DBM y accorde une certaine importance donc pourquoi pas, avec des pincettes. Bien d'accord avec Monsieur Panda sur l'intérêt scénaristique.

Gotenks SSJ dans la saga Buu a l'air quand même bien inférieur à Goku SSJ3 (toujours dans la saga Buu). Et la question de qui est le plus fort dans la saga Buu entre Gotenks SSJ3 et Goku SSJ3 est un vieux serpent de mer. Je considère que ce n'est pas tranché de manière certaine, même si je vois Gotenks un peu au-dessus.

Gotenks SSJ est quand même l'espoir de tout le monde de vaincre Gros Buu. Y compris Piccolo. Il doit donc être au moins proche du SSJ3 et au minimum bien supérieur à Majin Vegeta (donc SSJ2+++). Et là on parle d'un Gotenks qui a progressé un minimum en grandissant donc son SSJ doit bien tourner entre le SSJ3 et Gohan, facilement. Si Bra rivalise avec ça elle se bat au moins à un niveau SSJ2++++++ ou SSJ3 à 6 ans, et elle progresse finalement pas beaucoup jusqu'au tournoi.

[Monsieur Panda]

Pour la parenthèse sur les débats de puissance saga buu (encore plus casse gueule, vu que effectivement Salagir y fait plus gaffe que Tori) je trouve que Gotenk devait pas envier grand chose à Goku Ssj3.

Goku dans le corps de buu craint à mort le super buu, que gotenk défonce en ssj 3 quand il s'y met sérieusement. C'est à dire sur la fin, quand il décide vraiment de l’enchaîner et pas jouer au clown avec.

[Lalilalo]

@ Monsieur Panda:

Gaffe quand même à ne pas partir complétement en HS, ce qui est le cas si tu analyses la saga Buu sans faire de lien avec DBM. Si tu veux en parler c'est ici que ça se passe: http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=4733&start=60

Je suis pas convaincu que les débats de puissance soient super pertinents mais DBM y accorde une certaine importance donc pourquoi pas, avec des pincettes. Bien d'accord avec Monsieur Panda sur l'intérêt scénaristique.

Gotenks SSJ est quand même l'espoir de tout le monde de vaincre Gros Buu. Y compris Piccolo. Il doit donc être au moins proche du SSJ3 et au minimum bien supérieur à Majin Vegeta (donc SSJ2+++). Et là on parle d'un Gotenks qui a progressé un minimum en grandissant donc son SSJ doit bien tourner entre le SSJ3 et Gohan, facilement. Si Bra rivalise avec ça elle se bat au moins à un niveau SSJ2++++++ ou SSJ3 à 6 ans, et elle progresse finalement pas beaucoup jusqu'au tournoi.

Alors plusieurs choses:

1) On peut aussi considérer que Gotenks SSJ saga Buu est moins fort qu'un SSJ2. Ce sont ses techniques originales plus que sa force brute qui mettent Buu en difficulté.

2) On peut aussi douter du fait que Gotenks ait beaucoup progressé pendant ces dix ans (cf. Gohan entre Cell et Buu). Néanmoins, tu avais l'air de dire que dans le roman DBM il est indiqué qu'il peut faire galérer Végetto. A voir donc.

3) On peut aussi jouer sur le niveau de Gohan et considérer qu'il est beaucoup plus fort que Goku SSJ3 (période Buu) sans contredire le manga.

4) Pour l'instant, Bra ne domine pas du tout le combat face à Gotenks SSJ et il est difficile de dire s'il met 30%, 50% ou 100% de sa force dans cet affrontement.

Ces quatre points permettent, selon comment on voit le manga, de faire beaucoup varier la marge de progression de Bra entre ses 6 et 16 ans.


5) Je rappelle que la plupart du temps, les héros n'augmentent pas beaucoup leur force en période de paix. La seule exception vraiment notable étant Goku entre le Cell Game et la Saga Buu (saga durant laquelle, paradoxalement, il ne va pas augmenter sa force alors que les combats font rage). Dès lors, est-ce si choquant, même si on voit les choses comme toi, de considérer que Bra n'est pas devenue beaucoup plus forte en dix ans ?

[Monsieur Panda]

Tout dépend ce que Bra a fait dans l'U 16 pendant ses dix ans ! Vegeto a tendance à traverser la galaxie et obtenir des expériences comme le montre le Roman, et le chapitre spécial ( le premier !) montrez qu'il aurait tendance à vouloir emmener sa fille avec !