Chapitre 55: Bas les masques !

[Reez]

Là j'ai un gros doute. Est ce que Buu parle au Gros Kaioshin via la télépathie, ou est ce qu'il parle à ses multiples personnalités à l'intérieur de lui ? (J'ai eu l'impression de voir Goku et Végéta se disputer c'est pour ça)

Ils avaient déjà tous en eux ce que j'ai révélé. Bon et bien ça signifie je suppose que Ginyu est bel et bien dans le corps de Cold. Et vu la maitrise qu'il a sur ce corps, ça sous entend je suppose qu'il l'a depuis un bon moment. (J'aurais misé sur un des soldats de Freezer recement majinisé par Babidi personnellement)

A voir comment le corps de Cold va finir en forme originelle dans une cuve de soin devant ses fils.
En tout cas c'est assez bien amené, on ne s'y attendait pas à ce moment là.

[Many]

Salagir a confirmé sur le tchat que Boo discutait belle et bien avec le Grand Kaioshin... Ce qui lève accessoirement les doutes sur le fait qu'ils soient tout les deux complices !
COMPLOT !

De mon coté, j'ai la hype. La dernière fois que c'est arrivé, c'est lorsque Bra s'est retrouvé face au Coldy boosté à mort, parce que j'esperai une évolution du personnage de Bra...
Vous n'allez pas me décevoir deux fois de suite, hein ?! Je suis prêt à passer l'éponge pour le premier coup bas si Ginyu se loupe pas

[Bushido]

Je comprends pas l'excitation autours de ce début de chapitre.

Première page

La première page montre notre au héro au grand cœur le dictionnaire de l'univers 16 s'étonner de la "technique vraiment nouvelle" de Bra.

Le djinn le plus puissant du multivers dit : "Enfin ! Je savais bien qu'ils cachaient des techniques vraiment nouvelles."

Vegetto révèle que "[...]le premier à avoir manipulé son énergie pour en faire des objets, c'est Gotenks."

Le fossé qui sépare Bra et Végétto et le reste des participants du tournoi multivers se creuse encore un peu plus sans que ces derniers ne montrent une maîtrise semblable.

Spoiler

Les problèmes ne sont ni que les participants soient plus faibles que Bra et Vegetto, ni qu'ils ne soient pas montrés comme maîtrisant de "techniques vraiment nouvelles".

Les problèmes sont que tout porte à croire qu'ils n'en ont pas et que Bra et Vegetto sont encore mis sur un piédestal.

Pourquoi est-ce un problème ?

La première page nous indique que Bra et Végétto tiennent cette maîtrise de leur KI de Gotenks.
Cependant, le roman sur l'histoire de l'univers 16 sous-entend que Végétto en a appris bien plus en tant que patrouilleur galactique.

Quels sont les personnages éliminés
Qui ont dû donner tout ce qu'ils avaient dans la bataille pour espérer remporter le combat
Et qui n'ont montrer aucune aptitude que l'on pourrait qualifier de "techniques vraiment nouvelles"?

Tous.

Végéta de l'univers 13 connaît les magiciens.
Raditz et Kakarotto veulent tuer Végéta.
Le Kaioshin est le plus puissant Dieu des dieux des dieux qui vit depuis très, très, très longtemps.
Cooler souhaite tuer son père.
Pan s'entraîne avec Bra et Végétto.
Gotenks est le personnage le plus créatif de Dragon Ball.
Bardock dont on ne sait rien.
Cependant, ils sont montrés comme ne maîtrisant aucune "techniques vraiment nouvelles".
Les seules choses les différenciant de Bra et Végétto sont leur importance dans le scénario et de ne pas connaître Gotenks.
Or, il suffit de regarder le second chapitre spécial sur l'univers 41 pour comprendre qu'il aurait été aisé pour ses personnages d'apprendre des "techniques vraiment nouvelles".
Je ne juge pas les participants encore en liste qui possèdent sûrement des "techniques vraiment nouvelles".
Bra sert d'introduction à ces "techniques vraiment nouvelles".

Pan de l'univers 16 ne montre aucune maîtrise de techniques vraiment nouvelles.

Spoiler

Bra et Pan sont "Les héritières de Végétto" mais cette dernière ne maîtrise aucune "techniques vraiment nouvelles".

Elle ne se serait pas faite tuer par Bojack, sinon.

Page 2

Le combat pute à cliques de Dragon Ball Multiverse perd de sa saveur.
Le danger que représentait Broly n'était qu'illusion.
Le combat dans l'espace est incohérent vu que depuis le début, Bra et Végétto auraient pu utiliser leurs "techniques vraiment nouvelles" pour arrêter Boo...ou inversement. Boo aurait pu faire de même pour absorber Broly.

Aucune surprise concernant l'alliance Grand Kaioshin et Boo.
Pareil pour Cold qui s'avère être Ginyu.
C'était la seule manière de justifier le OOC de Cold.

Cependant, cela n'excuse en rien le OOC de Cold lorsqu'il est dans son corps dans les autres univers.

[Ganjalo]

Globalement d'accord, ça va avec les autres choix non-nécessaires mais quand même pris pour glorifier l'U16. Au pif : Goku et Vegeta n'ont presque pas pu progresser car ils ont vieilli / ils se rapprochent de leur limite etc, mais Vegetto a apparemment bien progressé (et appris plein de techniques tarées maintenant).
Ca pose aussi un problème de continuité pour le combat dans l'espace.

Autre détail mais le fait que tout le monde complimente la stratégie et les techniques de Bra alors que personne ne relève le coup du senzu (alors que ça pouvait très bien être intégré rapidement avec un Vegeta qui dit "elle a surtout mangé un senzu au milieu du combat" dans un coin de case de cette page) je trouve ça assez maladroit (même si on peut justifier ça en disant que ce qui intéresse les combattants c'est les techniques).

Enfin voilà, il serait peut-être temps de donner aux autres chevaux matière à galoper, trouver des idées pour s'améliorer et contrer les groscheatés, parce qu'en l'état ils sont totalement largués, et tout le monde aime voir un bon underdog se débrouiller par acharnement et opiniâtreté. J'inclus même Ginyu ici.

[Antarka]

Je trouve le monologue de Buu plutôt maladroit pour le coup, et lourdingue en effet. Je suis très étonné qu'il soit si complice avec le Dai Kaioshin. Enfin non. Ce qui m'étonne c'est que le Dai Kaioshin ait cautionné ses escapades, voire a priori encourager/mis en place la stratégie de manipulation de Cold (pour qu'il manipule Bra, trop de niveaux de manipulations la). J'ai envie de dire "pourquoi ?", juste pour pouvoir test Bra ? Pourquoi il s'en soucie à ce point ? Et z'avaient rien prevu pour étudier un peu plus Xsi ? (qui est foutrement plus louche que Bra). Bref. Cette page implique moults choses, et je veux en savoir plus.


Sinon pour parler de THE dernière case, bah je suis moultement surpris. Déja parce que j'ai beau avoir parlé du cas Ginue y'a 2-3 jours, je pensais pas qu'on aurait une réponse de suite. Ensuite parce que Salagir (le petit fripon) avait laissé pas mal de pistes laissant sous entendre que Ginue n'était pas capable d'échanger de corps avec un démon du froid (ou n'en avait de toute façons pas le désir), je m'attendais pas une seconde à le voir dans le corps de Cold, alias le plus puissant d'entre eux. Maintenant à la question "Pourquoi Ginue n'a jamais pris le corps de Freeza" on pourra répondre "il preferait celui de son père".

Et surtout... surtout ! Je comprend pas pourquoi il se grille de cette façon. Bra est moins puissante (sous cette forme) que Cold. A moins qu'il soit sur de pouvoir maitriser ses transformations en Super Saiyen (ce dont je doute, ou alors sur le long terme, mais pas dès son prochain combat, qui sera en plus contre Gast, pas une brêle), il perd plutôt au change. D'autant qu'hors combat, cet échange pourrait légitimement etre consideré comme une agression (sanctionné par les règles). Le seul interêt qu'il a à piquer le corps de Bra, c'est de vouloir à tout prix rester dans la course pour le voeu final (et pour le coup, je me demande bien ce qui motive Ginue à ce point). J'aurais compris l'interet de cet echange juste avant la fin des 30 secondes, mais moins maintenant.

En tout cas ça justifie pas mal l'OOC de Cold depuis quelques centaines de pages, et le fait qu'il se soit soudainement trouvé une passion pour se dépasser en moins de 30 ans. Ca explique pas le fait qu'il ait réussi à multiplier sa puissance par au moins 10 alors que Coola (qui est décrit également comme quelqu'un cherchant à s'entrainer et à devenir un vrai combattant) a péniblement stagner, mais bon.

Trop de questions en fait. Comment il a eu Cold ? Pourquoi prendre la peine de devenir aussi puissant ? Pourquoi tolerer Freeza et Coola alors qu'il pourrait les désintegrer en 10 secondes ? Comment est-ce qu'il a pu duper ses 2 "fils" pendant aussi longtemps ? Qu'attend il du tournoi ?

Moi qui commencait carrement à me faire des films comme quoi Salagir nous avait enfumé et qu'il y avait pas de Ginue au tournoi (après tout, c'est Buu qui demande "connais-tu quelqu'un d'autre que Ginue qui saurait échanger de corps" et Freeza qui en déduit que c'est forcement Ginue. Moi je commencais à imaginer un autre changeur lié à feu-Ginue et attendant une opportunité de vengeance). Bah j'veux la suite now.

En tout cas, une chose est sure, il semble pas désirer se venger de Freeza, ou il l'aurait fait y'a très longtemps.


Non et puis si Ginue peut prendre le corps de Cold, ca ouvre la porte à toutes les fenetres quoi. Les "Vegetto = Ginue" dans les visions de Baddack, ça passe de "impossible" à "improbable" maintenant, si effectivement avoir un statut de créature particulière ou une puissance de ouf n'immunise pas contre le Body Change (bon faut déja qu'il arrive à surprendre Vegetto, ce qui est drolement improbable, donc).

Et puis... et puis... en ADMETTANT que Ginue arrive à changer de corps avec Bra. Comment revenir en arrière ? Je suis a peu près certain que les Dragons Balls pourraient pas exaucer un voeu style "échange à nouveaux les ames des corps de Son Bra et Cold" ne marcherait pas (car les deux sont bien plus puissant qu'un Porunga). A la limite je verrais bien Vegetto les désintegrer sans forme de procès et demander au dragon de les ramener dans leur corps d'origine mais la aussi, pas sur que ça marcherait.


Bref une page qui apporte une réponse (ou est Ginue) et pose 10 000 questions. C'est plutôt cool. Même si vu le rythme de parution de l'oeuvre (je parle d'un fait la, c'pas une critique envers l'auteur), je trouve qu'on avait déja assez de questions sans réponses comme ça. J'espère qu'on attendra pas 5 ans pour avoir des réponses à celles-ci.



edit : de manière générale, vous pensez qu'il se passe quoi si l'adversaire de Ginue (je parle pas forcement de Bra dans ce cas précis) évite le Body Change et qu'il y a aucune forme de vie sur le trajet du rayon ? Il meurt parce qu'il a ejecté son âme ?

[San999]

Je n'ai jamais compris l'obsession sur le senzu du Bra. C'est réglementaire par rapport au tournoi et elle a entubé un entubeur... Pour moi, en sachant maintenant qu'elle garde des senzus sur elle (probablement pour faire face à des situations comme celles de Boo ou des cas de moyens peu orthodoxes dans le tournoi, ou peut-être juste qu'elle n'a pas de sens de l'honneur, mais elle n'en avait pas contre Boo, alors...), j'aurais trouvé complètement stupide de ne pas les utiliser.

Ensuite, je vois pas ce que ses techniques (celles qu'on a vues, auraient changé contre Boo.

OOC de Cold? OOC veut dire "out if character", ce qui veut dire "hors de la personnalité" et cela se réfère toujours à une oeuvre d'origine. Cold n'a pas de personnalité dans le manga d'origine. On ne sait même pas s'il s'entraîne ou se transforme. C'est Salagir qui a décidé de tout ça. Il est éventuellement OOC par rapport à des déduction probables que l'on peut faire, mais des déductions probables laissent au final la possibilité que les déductions improbables se révèlent correctes.

[goten-kun]

Je suis assez d'accord. On ne peut pas qualifier Cold se OOC vu qu'on ne le connaît pas du tout.
Après perso je ne me pose pas toutes ces questions sur cette histoire. Je serais intéressé de voir comment Ginyu à pu avoir le corps de Cold mais je ne serais pas choqué de ne pas le savoir.

[Bushido]

"Avoir comme concept un Cold plus puissant que Freeza que ce soit d'un point de vue de leur force ou de leur emprise sur l'univers, c'est une forme de contradiction vis à vis de ce qui est montré dans le manga. Le personnage de Cold n'est pas la liberté que vous prétendez : il y a des choses qui sont établies dans le manga vis à vis de ce qu'il est mais surtout, de ce qu'il n'est pas."

- Jak-Ich'an

Cold est lâche et se cache derrière son fils surpuissant.
Cold ne peut admettre que Trunks a vaincu son fils parce qu'il était plus puissant.
Cold pense que c'est grâce à son épée qu'il a pu tuer Freezer alors qu'il a assister à sa mort sous ses yeux.

Or, dans DBM, en plus d'être plus puissant que Freezer, il n'est rien de cela. Maintenant, vous me direz que c'est pas Cold, mais Ginyu... Sauf que Ginyu joue le rôle de Cold et ce dernier est exactement le même que décrit dans le chapitre spécial de Gast, celui sur Cooler et les romans de Foenidis.

Donc, si, Cold est OOC.
Considérer que le personnage n'a pas de personnalité dans Dragon Ball, c'est plutôt une mauvaise excuse pour pouvoir en faire ce qu'on veut.

[Lenidem]

Pas vraiment d'accord. Cold qui "se cache derrière son fils" ? Où ça ? Quand donc ? Freezer a le sang plus chaud que lui et passe à l'attaque le premier (vu sa mauvaise expérience des super saiyens, ça se comprend), puis Trunks contre-attaque en un éclair. Je ne vois pas en quoi Cold "se cache".

Pour le reste, on en a déjà débattu souvent, mais je ne vois pas pourquoi Cold serait moins fort que Freezer, ni pourquoi il n'aurait pas lui aussi des transformations en réserve : il pourrait être aussi fort que Freezer sous cette forme, ça ne changerait rien face à la puissance de Trunks. Il a sous-estimé ce dernier ce dernier et sur-estimé son épée, certes, donc ce n'est pas le génie du combat qu'on voudrait imaginer, et on sait qu'il est fourbe : pour moi, ce qu'on sait avec certitude se limite à ça. Car il a aussi pu juger que Trunks n'étant pas du genre à vouloir faire un beau combat, il ne lui aurait probablement pas laissé le temps de se transformer (Cell pourrait témoigner).

Je ne vois pas non plus d'où sort l'idée que Cold "resterait dans l'ombre" tandis que Freezer règne au grand jour. Ce n'est pas parce que le lecteur ne le connaissait pas qu'aucun personnage de la fiction ne le connaissait - fun fact : on ne voit pas la réaction de Végéta quand il découvre que Cold est là.

Enfin, et surtout : Cold a une putain de cape. Donc Cold > Freezer. Punt !

Mais je sens peser sur nous le regard attentif et les sourcils froncés de la modération prêts à crier "Hors-sujet !!", donc j'encourage ceux qui veulent à poursuivre cette conversation ici.

[Ginji]

Ou là, selon vos préférences. ^^

[mrsatan]

Plusieurs alternatives possibles à partir de là :4) Quelqu'un du public balance une grenouille juste à temps

5) Le "Goku dans le corps de Ginyu" dessiné je ne sais plus quand parmi le public du tournoi s'élance depuis les tribunes et récupère le corps de Cold

[Ganjalo]

Et surtout... surtout ! Je comprend pas pourquoi il se grille de cette façon. Bra est moins puissante (sous cette forme) que Cold. A moins qu'il soit sur de pouvoir maitriser ses transformations en Super Saiyen (ce dont je doute, ou alors sur le long terme, mais pas dès son prochain combat, qui sera en plus contre Gast, pas une brêle), il perd plutôt au change. D'autant qu'hors combat, cet échange pourrait légitimement etre consideré comme une agression (sanctionné par les règles). Le seul interêt qu'il a à piquer le corps de Bra, c'est de vouloir à tout prix rester dans la course pour le voeu final (et pour le coup, je me demande bien ce qui motive Ginue à ce point). J'aurais compris l'interet de cet echange juste avant la fin des 30 secondes, mais moins maintenant.

Il a maîtrisé des transfos de Cold, donc pourquoi pas ? De toute façon c'est pas forcément motivé par de la pure raison, là il est presque coupé en deux en train de saigner face à un adversaire hyper puissant, il doit avoir quelques raisons de trouver ce corps sympa à prendre.
Attendre 30s c'est peut-être pour que Bra baisse sa garde. Evidemment si elle le contre quand même ça va rendre l'entreprise inutile. Mais je doute que les Vargas puissent faire grand chose après un coup aussi vicieux, comment prouver qu'ils ont changé de Cold ? Demander aux Kaioshins ? Ca a toutes ses chances d'être perçu comme un mauvais perdant et pouf combat suivant.

Trop de questions en fait. Comment il a eu Cold ? Pourquoi prendre la peine de devenir aussi puissant ? Pourquoi tolerer Freeza et Coola alors qu'il pourrait les désintegrer en 10 secondes ? Comment est-ce qu'il a pu duper ses 2 "fils" pendant aussi longtemps ? Qu'attend il du tournoi ?

Ptêt qu'il compte changer pour le corps d'un de ses fils une fois devenu trop vieux. Ou peut-être qu'il reste un peu attaché malgré son exécution sans procès.

Je n'ai jamais compris l'obsession sur le senzu du Bra. C'est réglementaire par rapport au tournoi et elle a entubé un entubeur... Pour moi, en sachant maintenant qu'elle garde des senzus sur elle (probablement pour faire face à des situations comme celles de Boo ou des cas de moyens peu orthodoxes dans le tournoi, ou peut-être juste qu'elle n'a pas de sens de l'honneur, mais elle n'en avait pas contre Boo, alors...), j'aurais trouvé complètement stupide de ne pas les utiliser.

Parce que ce qui a sauvé Bra c'est les senzus, pas les techniques. Donc voir Goku dire qu'elle a compensé son manque de puissance par des techniques, c'est déformer un peu la réalité et dans ces cas là DBM glisse souvent une blague ou une réplique pour préciser les choses (exemple, Gotenks qui dit qu'il est là pour arrêter Buu et Bra 18 qui dit que c'est plutôt Gast et le grand Kaioshin qui sont là).

Or, dans DBM, en plus d'être plus puissant que Freezer, il n'est rien de cela. Maintenant, vous me direz que c'est pas Cold, mais Ginyu... Sauf que Ginyu joue le rôle de Cold et ce dernier est exactement le même que décrit dans le chapitre spécial de Gast, celui sur Cooler et les romans de Foenidis.

Cold peut changer un peu, c'est pas trop compromettant de se mettre à l'entraînement.
Après oui dans les spéciaux, Cold est plutôt OOC comparé au manga. C'est un peu dommage d'ailleurs, en nerfant le Cold des romans/spéciaux ça aurait attribué toute la différence de puissance Cold DBZ - DBM au mental de Ginyu ce qui est plutôt sympa je trouve.

[goten-kun]

"Avoir comme concept un Cold plus puissant que Freeza que ce soit d'un point de vue de leur force ou de leur emprise sur l'univers, c'est une forme de contradiction vis à vis de ce qui est montré dans le manga. Le personnage de Cold n'est pas la liberté que vous prétendez : il y a des choses qui sont établies dans le manga vis à vis de ce qu'il est mais surtout, de ce qu'il n'est pas."

Je pense qu'il s'agit là d'une interprétation de la puissance de Cold.
C'est d'ailleurs la mienne. Je pense aussi que Cold est moins puissant que Freeza. Mais il s'avère que beaucoup pensent le contraire.
Avoir un Cold qui est bien plus puissant que Freeza est incohérent avec ce que je pense du personnage vis à vis du peu qu'on en voit dans le manga, mais visiblement, beaucoup de personnes ne partagent pas ce point de vue. C'est discutable vis à vis des transfos etc ...

Mais du coup, je ne vois de Cold OOC dans DBM. Niveau caractère, de même on voit quasi rien de lui dans dragon ball, donc, on peut en faire un peu ce qu'on veut aussi.

[Many]

Et surtout... surtout ! Je comprend pas pourquoi il se grille de cette façon. Bra est moins puissante (sous cette forme) que Cold. A moins qu'il soit sur de pouvoir maitriser ses transformations en Super Saiyen (ce dont je doute, ou alors sur le long terme, mais pas dès son prochain combat, qui sera en plus contre Gast, pas une brêle), il perd plutôt au change. D'autant qu'hors combat, cet échange pourrait légitimement etre consideré comme une agression (sanctionné par les règles). Le seul interêt qu'il a à piquer le corps de Bra, c'est de vouloir à tout prix rester dans la course pour le voeu final (et pour le coup, je me demande bien ce qui motive Ginue à ce point). J'aurais compris l'interet de cet echange juste avant la fin des 30 secondes, mais moins maintenant.

Il a maîtrisé des transfos de Cold, donc pourquoi pas ? De toute façon c'est pas forcément motivé par de la pure raison, là il est presque coupé en deux en train de saigner face à un adversaire hyper puissant, il doit avoir quelques raisons de trouver ce corps sympa à prendre.
Attendre 30s c'est peut-être pour que Bra baisse sa garde. Evidemment si elle le contre quand même ça va rendre l'entreprise inutile. Mais je doute que les Vargas puissent faire grand chose après un coup aussi vicieux, comment prouver qu'ils ont changé de Cold ? Demander aux Kaioshins ? Ca a toutes ses chances d'être perçu comme un mauvais perdant et pouf combat suivant.

Cold avait peur de se faire dépasser par Cooler et d'être tué par lui, il me semble. Peut-être que Cooler a une marge de progression bien plus rapide que celle de Cold, et que Ginyu s'en est rendu compte.
Peut-être qu'il veut profiter du tournoi pour chopper un corps qui ne sera jamais rattrapable par qui que ce soit dans son univers, et Bra était la parfaite candidate pour ça (une fois affaiblie par le pari).

En plus, logiquement, l'univers 8 risque de se faire exclure suite à cette attaque. Les Vargas ne risquent pas de comprendre qu'il y a eu un changement de corps, mais ils ne sont pas aveugle: le Body Change n'est pas "invisible," c'est un rayon d'energie, et "Cold" l'a lançé après les 30 secondes. C'est une infraction aux règles.
Alors quelle autre sanction pour un univers perdant que le renvoi dans leur univers ?
Peut-être que les Vargas vont enfin faire leur boulot et renvoyer illico tout l'univers 8 dans leur univers... Avec Bra, avant que qui que ce soit ne puisse bouger

Mais en fait au final, la hype passée, j'y crois peu à tout ce bazard.
Entre Vegetto qui aurait 15 fois le temps de faire le tour du stade avant de s'interposer et Boo qui m'éttonnerait même pas si on apprenait qu'il puisse remettre les âmes de Ginyu et de Bra à leurs place en un claquement de doigt...
C'est ça le problème quand on crée des persos sur-cheatés, ca tue le suspens
Et tout ça c'est sans parler de Gast, des Kaioshins, ou de Porunga. Franchement je vois pas trop comment Ginyu arrivera à s'en sortir une fois dans le corps de Bra, mais à voir !

[Nimitz ( le retour )]

suis-je le seule a penser que Boo se parle a lui même ?
comme si il avait une double personnalité :s ... fin je me suis jamais dis qu'il parlait au grand( gros ^^) Kaioshin la :s.