[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[Teen_Gohan_757]

Perso si la première saison m'a plutôt bien plu, la seconde m'a fort déçu, c'était du grand n'importe quoi à tous les niveaux, à se demander si les scénaristes savaient où ils allaient

Le seul truc bien de la Saison 2, c'est l'épisode 79

[Lenidem]

Un épisode où Shun est moins ridicule que d'habitude ? Je viens de revoir l'épisode 59, et Dieu que c'est niais. Shun est une caricature de lui-même, faisant confiance au même méchant qui le trahit de la même façon trois fois de suite ! C'est dingue, même Gokû ne se fait pas avoir deux fois par son propre frère !

Globalement, le début de cette saison 2 est vraiment naze. Comme tu dis, j'ai l'impression que les scénaristes ne voyaient pas plus loin que l'épisode suivant. Pendant plusieurs épisodes, Koga "rassemble les chevaliers" (c'est-à-dire sa bande de potes exclusivement) à la demande d'Athéna. Apparemment, les chevaliers d'Athéna n'ont pas le téléphone, ni internet, c'est con quand même. Puis Athéna donne l'ordre de rassembler tous les chevaliers au sanctuaire. On se demande qui fait passer le message, du coup, mais on sent qu'il va se passer quelque chose d'important ! Et une fois qu'ils sont tous là, enfin on suppose parce qu'il y en a plein qu'on ne voit pas, genre Yoga, Shun, ou Jabu, Athéna déclare, tenez-vous bien : "Je vous demande de combattre les pallasites partout dans le monde !" Ok. Alors elle fait venir tout le monde pour leur dire de repartir faire exactement ce qu'ils faisaient. Quelle efficacité, bon sang, on dirait ma directrice. Et cerise sur le gâteau, alors que les chevaliers d'or se disent que vu les nombreuses pertes qu'ils ont déjà subies, il vaut mieux rester groupés, la Koga-team arrive à la conclusion contraire et décide de se séparer. Et personne leur dit rien. En même temps, la consigne était vachement libre.

Ça, plus les nouveaux chevaliers d'argent - je veux, dire, les pallasites de rangs 2 et 3, qui te disent texto qu'ils sont méchants parce qu'ils aiment être méchants, plus les nouvelles armures ultra-moches, plus une quantité d'incohérences incroyable, ça fait vraiment replonger la série. En fait, je crois que la meilleure partie d'Oméga, c'est la traversée des douze maisons, ce qui est quand même un comble tant c'est du vu et revu. Ça prouve peut-être que les scénaristes sont plus à l'aise quand ils ont leur canevas déjà tout fait sur lequel ils n'ont qu'à broder.

Edit. Et parmi les inconsistances, on peut citer en premier le très stupide "Chrono Delayed" qui ne fonctionne jamais deux fois de la même façon...

Edit. Dans la catégorie "surenchère", le cosmos de la "Cataclysm Sword" qui est d'après Haruto "aussi puissant, non, encore plus puissant que celui d'Abzu", c'est pas mal, tiens... Et dans le grand n'importe quoi des puissances, le fait que Genbu de la Balance doive se sacrifier pour seulement ébrécher ladite épée, tandis que bien plus tard Harbringer du Taureau parvient à battre, seul, un des pallasites de rang 1, je crois que c'est un record...

[tenma]

Ah oui, tu viens de me rappeler un autre point qui m'a fait detester Omega: Genbu, le seul nouveau perso que j'ai aimé avec Eden qui se fait buter comme une merde alors qu'on nous le présentait dans l'arc précédent comme un des plus puissants...

[Teen_Gohan_757]

Un épisode où Shun est moins ridicule que d'habitude ?

Il ne l'est même pas du tout ce qui est assez incroyable vu le 59 Là dans le 79, il est enfin lui-même tout en se payant le luxe de faire la leçon aux djeuns (qui servent à rien dans la Saison 2 vu qu'il n'y en a que pour les "Légendaires) pour ensuite nous lâcher une des ces Nebula Storm d'anthologie

Je viens de revoir l'épisode 59, et Dieu que c'est niais. Shun est une caricature de lui-même, faisant confiance au même méchant qui le trahit de la même façon trois fois de suite ! C'est dingue, même Gokû ne se fait pas avoir deux fois par son propre frère !

T'imagine pas comment j'ai ragé lors de la diffusion de cet épisode Sérieux, c'était un prémisse de DBS assurément niveau traitement des personnages car ce fut une de ces purges digne de Staline ! (#ComparaisonQuiTue)

Je veux bien que Shun soit parfois bien naif mais là, c'est de la connerie assurément ! Tout ça pour avoir une armure dégueulasse (affectueusement surnommé "PanzerCloth" ) en plus, merci


D'ailleurs justement, autre défaut de la Saison 2, c'est le design des armures, sérieux je les trouves justes immondes les "Oméga Cloth" des Légendaires (ainsi que ces la plupart de celles des Pallasites).


Sinon pour le reste dont tu parles, je suis complètement d'accord avec toi, rien à rajouter !

[tenma]

Je vais quand même donner un point positif : j'ai bien aimé que Hyoga passe pour un des plus puissant car pour moi en force pure quand je lis le manga j'ai toujours pensé que Hyoga était le bronze le plus fort à égalité avec Ikki ( et je précise que mon préféré est Seiya mais je ne le considère pas comme le plus fort.. je pense que Hyoga l'aurait battu si le tournoi avait continué )

[Lenidem]

Au début du manga, c'est vrai que Hyoga a une sorte d'aura d'invincibilité - en partie due au fait qu'il est présenté comme un ennemi potentiel, je crois. Mais cette impression s'estompe assez vite, je trouve. Lors du combat contre Ikki, il reconnaît déjà que celui-ci est le plus fort des cinq.

Me souviens pas qu'il soit présenté comme plus fort que les autres dans Oméga, faudra que j'arrive à ce passage-là. En revanche... pourquoi il est pas gold ?! Si Seiya et Shiryu ont été promus, Hyoga aurait clairement dû l'être aussi. Autant pour Shun et Ikki (surtout pour ce dernier) je peux comprendre les réticences des scénaristes étant donné qu'ils n'ont pas de lien particulier avec le précédent chevalier d'or, que son armure leur est donc quasi étrangère, et que leurs armures de bronze ont des propriétés très spécifiques qu'on aurait dû mal à séparer des personnages. Mais le triangle Hyoga-Camus-armure du Verseau est au moins aussi fort que celui Shiryu-Doko-armure de la Balance. Surtout que Hyoga affronte l'ancien gold du Verseau en plus ! C'était le moment rêvé pour faire surgir l'armure et que Hyoga balance un très sarcastique "L'armure t'a conduit à ta perte lors de ton dernier combat ? C'est marrant, moi je l'ai déjà portée plusieurs fois et ça c'est toujours bien passé. L'esprit de Camus, mon maître, dot y être pour quelque chose..."

Ah, et le concept des générations de chevaliers qui surpassent chacun celle qui précède, c'est pas mal aussi. Vous imaginez l'élève de l'élève d'Usain Bolt ? À ce rythme-là il passera le mur du son.

[tenma]

Pour Hyoga, en fait face à Ikki, même ikki reconnait qu'il aurait été vaincu par l'attaque de Hyoga si il n'avait pas pu la voir grâce à l'oeil du cigne noir...APrès c'est surtout le passage des 12 maisons qui pour moi montre une puissance assez importante de Hyoga: Lui et Shun sont les seuls à vaincre un gold en atteignant le niveau gold sur une attaque!
Je veux dire par là, que les 3 autres n'arrivent pas à battre un gold, sauf par une attaque suicide pour Ikki (et encore ça échoue car Shaka est capable de revenir ...Et par lui même, car il demande de l'aide à Mü c'est seulement pour faire revenir Ikki avec lui) et Shyriu (je ne compte pas sa victoire contre Death Mask car il est aidé par le fait que l'armure d'or quitte son propriétaire). Par contre, Hyoga et Shun, arrivent à surpasser leur adversaire . Hyoga montre aussi une certaine supériorité sur les autres avec Milo, où contrairement à Seiya et Shyriu, il n'est pas complètement impuissant,et Milo reconnait même que sans la protection de son armure d'or, c'est Hyoga qui aurait remporté le combat.
Par la suite, Hyoga sera le seul avec Ikki à vaincre un juge (même si je reconnais qu'il est aidé par l'endroit où se déroule combat)


Dans Omega, j'avoue que mes souvenirs sont peu précis, mais il me semble qu'il arrive à vaincre très facilement Mila qui fait parti des meilleurs guerriers de Saturne..Disons que ça tranche avec Shyriu-Kiki et Fudo qui même à trois n'arrivent pas à vaincre leur adversaire

Et je sui sd'accord avec toi sur le fait que Hyoga qui n'a pas le cloth du Verseau c'est assez incompréhensible, surtout que contrairement à Seiya, par exemple, il utilise exactement les mêmes techniques que son ancien maitre

[Lenidem]

Pour Hyoga, en fait face à Ikki, même ikki reconnait qu'il aurait été vaincu par l'attaque de Hyoga si il n'avait pas pu la voir grâce à l'oeil du cigne noir...

Il reconnaît qu'il aurait été vaincu, vraiment ? Pas un truc plus vague du style qu'il aurait eu du mal ? Parce que quand Shun retient le poing de Hyoga sur le point d'achever Ikki paralysé par son illusion, Hyoga s'écrie qu'il faut absolument en finir maintenant parce que Ikki est le plus fort d'eux tous. De plus, quand les bronzes débarquent à Ellysion et s'en prennent à Thanatos, celui-ci remarque que le Phénix "se débrouille un peu mieux que les autres".

APrès c'est surtout le passage des 12 maisons qui pour moi montre une puissance assez importante de Hyoga: Lui et Shun sont les seuls à vaincre un gold en atteignant le niveau gold sur une attaque!
Je veux dire par là, que les 3 autres n'arrivent pas à battre un gold, sauf par une attaque suicide pour Ikki (et encore ça échoue car Shaka est capable de revenir ...Et par lui même, car il demande de l'aide à Mü c'est seulement pour faire revenir Ikki avec lui) et Shyriu (je ne compte pas sa victoire contre Death Mask car il est aidé par le fait que l'armure d'or quitte son propriétaire). Par contre, Hyoga et Shun, arrivent à surpasser leur adversaire .

Mouais, je trouve que tu vas chercher loin. Hyoga aussi se "suicide" face à Camus. Et quand bien même, si tu fais des différences entre les bronzes, pourquoi ne pas en faire entre les golds ? Par exemple, Ikki n'a pas pu vaincre Shaka même dans une attaque suicide boostée au 7e sens, certes, tandis que Hyoga a pu vaincre Camus. Mais qui nous dit que la puissance de la Vierge n'est pas tout simplement nettement supérieure à celle du Verseau (plutôt que celle du Cygne qui serait supérieure à celle du Phénix) ?

Hyoga montre aussi une certaine supériorité sur les autres avec Milo, où contrairement à Seiya et Shyriu, il n'est pas complètement impuissant,et Milo reconnait même que sans la protection de son armure d'or, c'est Hyoga qui aurait remporté le combat.

Sans son armure d'or, Milo aurait peut-être été un peu plus prudent et n'aurait peut-être pas porté Antares les yeux fermés. Et il y a une explication à la supériorité ponctuelle de Hyoga sur les autres à ce moment-là : son froid l'a protégé du "Restriction", il avait le contre adéquat (pour une fois que l'auteur se sert de ce genre de choses, autant ne pas l'oublier ). Ou alors Shun est "supérieur" à Hyoga dans la maison des Gémaux parce que sa chaîne fonctionne mieux que les attaques de son pote.

Par la suite, Hyoga sera le seul avec Ikki à vaincre un juge (même si je reconnais qu'il est aidé par l'endroit où se déroule combat)

Vaincre un juge ? Il le domine plus ou moins, mais ça s'arrête là. Le juge en question brise le mur de glace d'un coup de poing et survit à l'Aurora Execution, sa plus puissante attaque ! Et il meurt tué par l'entre-dimensions divin, j'appelle pas une simple petite aide. Pour faire une comparaison, si je me bats dans la rue contre un type, que je lui place plusieurs coups, puis qu'il se relève quasi indemne pour me poursuivre dans la rue où il se fait renverser par une voiture... est-ce vraiment moi qui l'ai battu ? Et bon, y avait pas assez de juges pour tout le monde, de toute façon (Shiryu se rattrape très bien avec son combat seul contre trois devant le mur des Lamentations, je trouve).

Je dirais que niveaux puissances, Saint Seiya est de toute façon beaucoup plus flou que notre vénéré Dragon Ball. Au sein d'un même groupe, tout le monde y a à peu près la même puissance, et basta.

Dans Omega, j'avoue que mes souvenirs sont peu précis, mais il me semble qu'il arrive à vaincre très facilement Mila qui fait parti des meilleurs guerriers de Saturne..Disons que ça tranche avec Shyriu-Kiki et Fudo qui même à trois n'arrivent pas à vaincre leur adversaire

Je viens de revoir quelques épisodes avec Mira. Alors que celui-ci sans son Chronotector joue carrément avec Koga, Ryuho et Haruto, il se fait clairement dominer par Ikki même avec le Chronotector. Je n'en suis pas encore à la fin, mais de mémoire ce combat entre lui et Hyoga semblait vraiment bâclé, comme celui entre Shun et je ne sais plus qui (Europa ?).

Je viens de revoir l'épisode 79. Bon, il y a énormément de mal à dire sur cette seconde saison, mais ça prendrait trop de temps alors je vais me focaliser sur le positif. On dit que dans cette saison il n'y en a que pour les anciens héros. Je ne suis pas d'accord. Il faut attendre l'épisode 76 et le retour d'Ikki pour enfin voir l'un d'eux mener un combat. On les voit aussi volontairement en retrait pour laisser de l'espace aux jeunes : quand Shun veut les aider face à Europa devant les quatre portes, Shiryu le retient en lui disant que "s'ils règlent tous les problèmes pour eux, ils ne grandiront jamais" (ce qui est un peu vache vu le chemin que les nouveaux bronzes ont déjà parcouru, mais l'idée est là). Enfin, le fameux épisode préféré de Teen_Gohan est en effet pas mal du tout. Ce qui est mis en avant, c'est surtout l'expérience de Shun, qui lui permet de comprendre le mécanisme de défense de son adversaire et d'élaborer une stratégie audacieuse et bien pensée pour le battre (encore une fois, c'est assez rare dans Saint Seiya pour être signalé). Et son cosmos est qualifié "d'écrasant" par son ennemi lors du Nebula Storm, mais ça c'est classique quand un combattant se lâche, Shun en particulier. Enfin, Shun ici n'est pas une caricature de lui-même : il demande plusieurs fois à son ennemi de se rendre et/ou de les laisser passer, mais il n'insiste pas et se bat dès qu'il le faut, sans les conneries du style je sacrifie ma vie si tu promets d'être gentil. Bref, un bon épisode, dans l'ensemble. J'aime vraiment bien cette relation paternelle des chevaliers "légendaires" (et des chevaliers d'or) vis-a-vis de la nouvelle génération.

Edit. J'en suis à l'épisode 85. J'avais dit que je me concentrais sur le positif, mais y a des limites à ma bienveillance, et je ne peux pas passer sous silence les Chronotectors de Pallasites de rang 1. Quel design immonde, et quel concept de merde ! Autant ils étaient très classes, tous les quatre, tant qu'ils gardaient leurs capes, autant leurs protections multicolores et surchargées, j'allais dire ne ressemblent à rien, mais en fait me font penser aux jouets Megazord avec lesquels je jouais quand j'étais petit... Et ce concept de trois constellations par armure ? Pourquoi ? Comment ? Vous osez vraiment nous balancer ça sans la moindre explication ?! J'espère que ces figurines ne se sont pas vendues parce que franchement, c'est du n'importe quoi à l'état pur.

Sur ce, retour au positif (j'éclipse encore plein de défauts, mais j'ai pas 108 ans pour les énumérer). D'abord, les Gémelles. Ben je les aime bien, moi. J'avais déjà dit le bien que je pensais de Paradox. Apparemment, Integra n'est vraiment pas aimée par les fans. Ça peut se comprendre : elle est lisse comme le crâne de Krilin. Mais elle n'a pas pour fonction narrative de fonctionner seule : dès son arrivée dans l'histoire, son rôle est clairement et quasi exclusivement lié à celui de sa sœur. Donc on s'en fiche un peu de qui elle est : c'est le couple qu'elles forment ensemble qu'il faut regarder. Et je trouve son utilisation très réussie. Certes, c'est assez bateau, mais j'ai eu un frisson quand elles ont "changé le destin des Gémaux" sur Eternal Saint (merci au passage à Lalilalo d'avoir attiré mon attention sur cette musique il y a de ça un bail, sur ce même sujet). Qui plus est, leur utilisation de l'Another Dimension était originale et bien foutue : elles s'en sont servie pour contrer un piège semblable à celui du labyrinthe de la maison des Gémaux, c'est quand même pas mal trouvé.
Toujours à la fin de cet épisode, Shun a bien la classe quand il rattrape Europa qui s'apprête à s'enfuir une fois de plus : "J'aimerais bien rester vous affronter, mais j'ai des choses à faire. Je pars, à plus tard !" "Non tu ne pars pas. "
Enfin, le personnage de Titan est une vraie réussite. De nouveau, il n'est pas spécialement fouillé, mais il n'est clairement pas méchant et dégage une certaine classe (tant qu'il garde sa cape du moins). Sa mort sera presque aussi triste que celle des plus sympas des God Warriors.

[Hone Dake No Brook]

Seiji Yokoyama, le compositeur des musiques de Saint Seiya, est décédé.
Merci à lui pour ces magnifiques mélodies.

[Piccolo Daimao]

C'est bien triste.
Je salue sa mémoire et son travail magnifique et culte sur cette œuvre. Ses compos seront éternelles

[Teen_Gohan_757]

C'est en effet une fort triste nouvelle car si ce n'était pas mon compositeur préféré, il a vraiment sublimé Saint Seiya avec ses BGM !

[Lenidem]

J'avoue que ce genre d'annonce ne m'émeut pas vraiment, ne m'intéressant pas beaucoup aux coulisses des animés. Mais c'est sûr que sans ces musiques, Saint Seiya n'aurait pas eu le même impact, loin s'en faut.

[Davebond 00S]

La même que Lenidem.

C'est vrai que les musiques de Saint Seiya ont énormément contribuées à la richesse du dessin animé !

[Foenidis]

Disons qu'à 85 ans, il avait l'âge de passer de l'autre côté... mais si je n'aime pas le dessin de Kurumada, j'ai trouvé les musiques sympas. C'est toujours triste de voir un talent s'éteindre.

*l'imagine en train de monter vers l'autre monde en constatant « Ils sont longs ces escaliers... »*

[tenma]

les dessins dans l'animé ne sont (heureusement) pas de Kurumada mais de Shingo Araki