Politique

[Zhatan]

Depuis quand seules les morts lors de guerre comptent ?

[Antarka]

Bah s il fallait compter les morts provoqués par leurs propres pays hors periode de guerre on s en sortirait plus, rien que la famine provoquée en Chine dans les annees 70 a fait davantage de morts que la shoah.

Dsl Supaman cette fois j ai pas lu ton lien, je le ferais pas avant demain. Apres les morts en periode de guerre sont pas le meilleur indicatif de "on va dans une bonne direction ou pas". Selon moi c est surtout qu on doit un minimum justifier ses interventions maintenant (genre inventer des caches d armes de destruction massive, voire dire qu on fait ça pour leurs bien, cf la derniere guerre du golfe et ses 800 000 morts coté irakiens) alors que la simple volonté d expantion territoriale passe en effet plutot mal en occident.

[Zhatan]

Oui et puis il faut aussi mettre en balance les pressions sur les écosystèmes, sur les pays "pauvres", les inégalités... etc. On peut pas dire en bloc et sans nuance, bah voilà c'était moins bien avant DONC on va dans la bonne direction, comme si par la seule vertu intrinsèque du système dans lequel on est, on était assuré d'aller dans la bonne direction. Il se pourrait très bien qu'avec ce système-ci on ait amorcé un changement dans une direction nettement moins enviable.

[Antarka]

Houla. Zhatan tu parles de surmortalité la, sujet qui mettra le monde a feu et a sang quand de reelles etudes sortiront dessus.

Mais rien que la pollution athmospherique generée par l occident, ce sont des dizaines de millions de morts par an dans le tiers monde (au feeling je dirais 20-25 millions mais l'OMS doit avoir des chiffres mondiaux). La precarité provoqué dans le tier monde par l occident, probablement pareil. Et oui je parle d une mortalité annuelle superieure a celle de la WW2, parfaitement.

Et sincerement la mort de ces millions d etres humains c est benin a coté de la disparition du plancton ou des abeilles.

On a des industriels reputés comme de magnifiques exemples de reussite personnelle qui sont responsables de millions de mort chaque année dans l indifference la plus totale pq bon, faut nourrir le systeme *tousse monsanto tousse bayer tousse*

De toute facon autant l etre humain, en tant qu espece, est resilient, autant notre societé actuellr s effondrera au bout de quelques invasions de sauterelles ou au premier tsunami en zone developpée faisant plus de degats que le PIB d un etat. Et la je parle de catastrophes dont la probabilité de realisation tend vers 100% sur le long terme.

[Supaman]

Depuis quand seules les morts lors de guerre comptent ?

Bah, on partait de mon constat à la base. Mais si on comptait aussi les autres morts, la tendance serait bien plus simple à voir puisque l'espérance de vie dans le monde n'a cessé d'augmenter depuis 1950. Même en Afrique. La tendance des courbes est toujours bonne.

Quant aux autres problèmes du monde tel que l'écologie (par exemple), je suis persuadé qu'un monde en paix ou, tout du moins, un monde tendant vers la paix universelle avec, de préférence, le plus de relations commerciales est un prérequis pour, petit à petit, résoudre complètement tous les problèmes de ce monde.

Enfin,

Oui et puis il faut aussi mettre en balance les pressions sur les écosystèmes, sur les pays "pauvres", les inégalités... etc.

je doute très fortement que les électeurs ayant voté pour le côté "anti-système" de Trump aient pensé à ceci. Ne nous leurrons pas, avoir voté pour le côté "anti-système" de Trump était une grosse connerie.

[Zhatan]

Bon ok supaman, si tu veux...

je doute très fortement que les électeurs ayant voté pour le côté "anti-système" de Trump aient pensé à ceci. Ne nous leurrons pas, avoir voté pour le côté "anti-système" de Trump était une grosse connerie.

Je ne parlais pas de Trump, mais bon...
(je rappelle que Hilary disait à ses collaborateurs qu'il fallait avoir un discours pour le public et un discours en privé, uhuh)

Bref, je trouve ça super pauvre comme vision de l'histoire, du monde, de la société.
FIn ça revient à placer sa foi dans "le système" comme s'il était toujours égal à lui-même, comme si personne ne le changeait, comme si les problèmes étaient des défauts qui allaient se corriger tout seul, comme si...

[Lenidem]

(je rappelle que Hilary disait à ses collaborateurs qu'il fallait avoir un discours pour le public et un discours en privé, uhuh)

Je peux te demander une source ?

[Supaman]

Ce n'est pas tout à fait exact, ce que dit Zhatan. Mais oui, il y a bien eu une admission d'un discours public et d'un discours privée. Mais pas comme on pourrait l'imaginer.
http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/pr ... 78271.html

Personnellement, rien ne me choque dans ces extraits. Je trouve ça limite presque transparent. Il faudrait être naïf pour penser qu'il n'y a pas un discours public au moins légèrement différents des arrangements privés. L'important est qu'ils aillent dans la même direction.

[Zhatan]

Tout à fait, Lenidem :

Donc ce que dit Zhatan est tout à fait exact surtout quand on le met en regard de certaines prises de position sur la finance puisque en réalité la position publique consiste à édulcorer ou à dire exactement le contraire de ce qu'elle dit face aux investisseurs de Wall Street ou en privé.

Je ne prends qu'un exemple pour ne pas citer trop longuement :

Clinton Said That The Blame Placed On The United States Banking System For The Crisis “Could Have Been Avoided In Terms Of Both Misunderstanding And Really Politicizing What Happened.”

https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/927

[Antarka]

Quant aux autres problèmes du monde tel que l'écologie (par exemple), je suis persuadé qu'un monde en paix ou, tout du moins, un monde tendant vers la paix universelle avec, de préférence, le plus de relations commerciales est un prérequis pour, petit à petit, résoudre complètement tous les problèmes de ce monde.

Damned, voila notre opposition pessimiste/optimiste. A savoir qu'en fait, je suis totalement d'accord avec toi. Mais qu'on peut absolument pas se permettre d'attendre. Les abeilles viennent officiellement de rentrer dans la liste des animaux en voie d'extinction (y'a quelques semaines). Je serais curieux de voir comment notre monde tendant vers "la paix universelle" réagirait face à une baisse de production alimentaire de... disons un bon 80-90%. Sachant qu'on a des greniers qui peuvent à peu près tenir 2-3 ans.

Je serais curieux de voir comment le peuple réagira alors, quand on multipliera par 50 ou 100 le prix des denrées de base (je pense absolument pas que notre societé civilisé survive à ce genre d'épreuves).

Bon la j'ai pris l'exemple des abeilles. On peut avoir la même chose de manière temporaire (sur 1 ou 2 ans) avec une bonne invasion de sauterelles (inévitable dans les decennies à venir). Je suis curieux (et anxieux) de voir ce que donnera le premier accident nucléaire en France (inévitable vu l'état de nos centrales, qui tiendront probablement aussi longtemps que la nature sera cool, ce qui sera pas le cas à long terme) et comment l'Europe s'en remettra. Je suis curieux de voir comment on va gerer la disparition du plancton (et de 99% des formes de vies marines qui s'en suivront). Je suis curieux de beaucoup de choses en fait. Je suis curieux de voir comment on va gerer des exodes massifs de centaines de millions d'individus pour cause de derèglement climatique (vu comment on gère 15 000 syriens, ça fait rever). Je suis curieux de voir comment on va gerer les boulversements geopolitiques qui s'en suivront (je dis qu'un monde en paix avant tout cela, ne le sera plus ensuite).

Qui plus est, ce sont bizzarement les pays "en paix" et a priori socialement et politiquement stable (occident quoi) qui polluent le plus.

Et que l'écologie ne sert pas à grand chose au niveau local (enfin si) mais est inutile sans grosses mesures prises au niveau mondial. Tant que les USA et la Chine continuent de faire nawak, le monde ira très très mal. Tant qu'on pensera pouvoir survivre aux catastrophes à venir (plutôt qu'essayer de les empecher), on se prendra des murs dans la face.

A noter que la France est très bien placée dans ses pays qui font nawak hein. Des dizaines de milliards d'euros investis dans des energies fossiles chaque années, et dans les transports, alors qu'on nous parle de transition énergétique ! L'augmentation croissante du parc nucléaire Français qui est probablement l'un des plus vétustes au monde, alors qu'on nous parle de transition énergétique !!!! Au niveau mondial c'est 14 000 milliards de dollars qui sont encore investis dans les énergies fossiles chaque années dans le monde, alors qu'on devrait clairement prendre le chemin inverse.

Ce qu'il nous faut, c'est une prise de conscience, pas forcement un monde en paix. Quand on a cru que la couche d'Ozone allait disparaitre et qu'on allait tous cramer, on a fait un effort et on a limité nos rejets concernés (et on était pas plus en paix que maintenant). Bon la, ça couterait des millions de fois plus cher, d'ou soucis.


Globalement la est le soucis, l'argent necessaire pour réparer une partie des dégats qu'on va causer sera des milliers de fois supérieure à ce que couterait une transition énergetique forcée de nos jours. Sans compter que je parle d'une PARTIE des dégats, vu que beaucoup sont irréversibles ou mettront des dizaines de millions d'années à se réparer seul (la biodiversité animale est clairement foutue, le rechauffement inéluctable et sera forcement supérieur aux 2 degrés plafond décidés par la COP21, vu que personne le respecte).

[Supaman]

Non,
1) c'est un speech de Clinton pour le NMHC qui est une entreprise de financement et d'administration de biens immobiliers. Elle ne s'adresse donc pas à ses collaborateurs (pour être tout à fait exact, même si ça ne change pas grand chose sur le fond).

2) c'est un discours de transparence dans lequel elle avoue que la réalité des compromis/arrangements est plutôt "bof", mais que ça a malheureusement toujours fonctionné de cette façon. Et que si on dévoilait tous les détails de ce qui se dit en privé pendant les compromis, ça pourrait rendre les gens "nerveux" au bas mot. (et moi je pense que c'est vrai)

3) elle insiste sur la prise de décision fondée sur des PREUVES. (et pas sur du simple ressenti, donc)

Je suis désolé, Zhatan, mais c'est un peu différent de ce que tu laisses entendre.

EDIT
J'avais pas vu ton post, Antarka.
En fait, je suis assez d'accord avec toi. Ca ne va pas assez vite. C'est clair.
Et on en paiera forcément le prix dans le futur. Certaines extinctions risquent d'être compliquées à gérer. Enfin, y a énormément de progrès à faire. Et le plus rapidement serait le mieux.
Evidemment, ce n'est pas en retournant le système actuel qu'on ira plus vite. Non, selon moi, il faut être bien clair en soutenant notre système tout en le poussant vers une direction. C'est la politique d'aujourd'hui. Ca peut être décevant, mais c'est notre système.

Et c'est pour cette raison que je regrette l'élection de Trump qui semble vouloir revenir en arrière des dernières avancées du "système" en matières d'écologie et de protection sociale aux USA. De plus, il veut orienter la politique de leur nation vers un repli sur elle-même, ce qui risque de fragiliser le prérequis dont je parlais, en terme de relations commerciales mais aussi en terme de tendance vers la paix universelle. Je n'aime pas du tout cette orientation que semble prendre les USA. Au mieux, on va perdre 4 années voire un peu plus puisqu'il faudra refaire ce qu'a initié Obama... Ralala...
Ca m'énerve !

[Zhatan]

1/ Oui pas à ses collaborateurs, je n'ai pas vérifié avant de parler de "collaborateur", mais ça ne change pas grand chose sur le fond.
2/ "de transparence", sérieux ?
3/ Oui donc ça n'a rien à voir avec la différence de prise de position privée et publique ?

Donc je maintiens.

Bon et puis... c'est quoi "le système" Supaman ? Qu'est-ce qui est essentiel et qu'est-ce qui doit être changé ?


D'ailleurs, j'en profite pour clarifier sur la question de la démocratie parce que ce n'était plus possible ^^
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/11/12/bon-qui-est-raciste-alors/

PS : Antarka, je crois que je commence à avoir l'habitude, mais face à des néophytes, tu devrais faire attention au catastrophisme ^^
Parce que si tout est foutu, à quoi bon bouger ? ^^

[Supaman]

2) Est-ce que tout ce qu'elle dit est vrai ? Moi, je pense que oui. Je pense que ça ne changera jamais et ça a toujours été comme ça. Parce qu'effectivement, si tout était dévoilé dans les discussions privées entre "puissants de ce monde", cela rendrait effectivement "nerveux" de nombreuses personnes. Particulièrement celle qui n'ont pas les facultés d'analyse nécessaires pour bien comprendre les tenants et les aboutissants de ces discussions privées. Et ça, ça pourrait foutre inutilement le bordel et rendre compliqué l'aboutissement d'un quelconque compromis.
(j'espère que je m'exprime bien)

3) Bah elle dit au fond ce qui la fait prendre des décisions. Quoique soit les différences/nuances entre le discours privé et public, sa prise de décision se fonde sur des preuves. Cela tend à montrer que ses discours privé et public ne sont pas opposés mais plutôt nuancés. Ce qui est bien différent de ce que tu laissais entendre lorsque tu as évoqué cette histoire. À mon avis.

Quant au système, bah c'est notre monde tel qu'il fonctionne depuis 70 ans environ. Bon j'avoue que je me mouille pas trop.
Je dirais que le monde tend vers une sorte de neo-libéralisme mondial bien cadré. Et je pense sincèrement que le développement des intérêts économiques des uns et des autres joue beaucoup pour que ce monde tende vers la paix universelle, et donc par incidence qu'il y ait une prise de conscience écologique mondiale.
Ça, c'est la tendance que je perçois, pas la réalité telle qu'elle est aujourd'hui. Mais, à terme, si nous protégeons ce système, si nous l'entretenons et surtout si nous l'améliorons, je suis persuadé que nous atteindrons un idéal et nous sauverons de nous-mêmes avec cette prise de conscience mondiale écologique.

Sinon je plussoie totalement le PS de Zhatan.

[Zhatan]

Bah dans la mesure où ce qu'elle dit sur la finance est quasiment opposé en public et en privé. Je pense qu'elle se fout juste un peu de la gueule du monde. Et puis de toute façon, quand on commence à donner des conférences à plusieurs centaines de milliers de dollars devant de grandes banques, il y a un moment...

Quant au système, bah c'est notre monde tel qu'il fonctionne depuis 70 ans environ. Bon j'avoue que je me mouille pas trop.

Bah c'est surtout que ça veut rien dire. C'est un peu comme si on disait "le monde occidental" en faisant fi de toutes les différences qu'il peut y avoir dedans. Bref, je suis pas d'accord du tout.

Je dirais que le monde tend vers une sorte de neo-libéralisme mondial bien cadré

2008... *tousse, tousse*

Les échanges économiques, c'est ce qui permet d'engager un Malgache payé 50$ (une fortune dans son pays, certes) sur ton porte-contener, c'est ça ? [oui, je suis pour du protectionnisme]

Je veux bien avoir ton avis sur mon article du coup, si tu as le temps.

[Antarka]

PS : Antarka, je crois que je commence à avoir l'habitude, mais face à des néophytes, tu devrais faire attention au catastrophisme ^^
Parce que si tout est foutu, à quoi bon bouger ? ^^

Ah mais je suis persuadé que cette societé est foutue, même sans parler du derèglement climatique. Enfin non, pas encore, mais oui, elle va disparaitre, il faut qu'elle disparaisse, au bout d'un moment le système économique devrait disparaitre pour qu'on puisse évoluer. Par la, j'entend "se transformer" (j'espère). La seule alternative réaliste sur les siècles à venir serait une grosse période de regression sur tout les niveaux (voire d'obscurantisme). Notre système économique est déja d'une fragilité incroyable, et tellement trop rigide, se casse la gueule de façon cyclique. Je crois en la résilience de l'etre humain, en tant qu'espèce animale, mais pas en celle de ses cultures, et je suis certain qu'une énorme catastrophe en zone riche pourrait foutre une merde absolument pas croyable. Mais il finira de toute façons par "disparaitre", la catastrophe accelerera juste les choses. Et ça serait bien qu'on anticipe cette transformation à venir, voire qu'on s'y prépare.

Et inégalité n'est pas compatible avec liberté, au sens moral. Enfin pas quand les inégalités sont si énormes. Le capitalisme a été vecteur involontaire de progrès technologiques, il pourrait très vite devenir une bride s'il se casse la gueule. Au bout d'un moment, il faut qu'on se rende compte qu'on a parfaitement atteint le niveau technologique, humain, matériel et pratique pour faire énormement de choses très bien (simplement filer à bouffer à tout le monde, garantir un confort matériel à l'ensemble de la population terrienne, construire des infrastructures de ouf) et que ce qui nous en empeche, c'est notre système économico-politique, rien d'autres. On a tous vu ce que pouvaient batir 10 000 grecs ou Egyptiens y'a 3000 ans, vous imaginez ce dont serait capable notre societé si elle s'en donnait les moyens ?

Je pense franchement qu'avoir 50% de la population d'un pays qui est au smic ou moins (disons le salaire minimum requis pour se demerder a peu près tout seul, sans enfants hein, dans une ville ou c'est pas trop cher, en mangeant à sa faim avec une liberté de déplacement et en payant ses impots), c'est pas une necessité pour maintenir le système en place. Si ça l'est, alors ce système est littérallement anti-humain. Mais je prefere croire que c'est parce que les incroyablement-mega-puissants veulent pas etre seulement incroyablement-puissants. Mais je comprend pas pourquoi on a pas brulé vif ces types alors.

Bon à coté de ça, le rechauffement, c'est ot chose.

Optimiste : Au feeling (aucun scientifique n'oserait avancer des chiffres ailleurs que dans la presse, et pourtant ils sont plus compétents que moi), si vraiment tout ce qui a été évoqué lors de la COP21 est mis en place, + d'autres trucs (le gaz de schiste est une très très mauvaise idée, l'exploitation du méthane sous-marin est la pire de toutes), on limitera ptetre le rechauffement à venir à 2-3°. Ce qui est pas énorme au regard d'autres bouleversements à l'échelle geologique, mais la différence est qu'on sera aller beaucoup plus vite. Clairement, le règne végétal va prendre cher. Beaucoup de pays cotiers aussi. Les animaux terrestres ont déja pris cher, on ne peut plus rien faire pour tout ces écosystèmes un peu fermés qui ont été dévastés (les iles de toutes tailles surtout), contre l'énorme baisse de la diversité, qui va de toute façons s'accroitre (Probablement jusqu'a 60-70% des espèces éteintes dans un siècle). Va falloir ré-organiser énormement l'agriculture mondiale (on fera pas pousser des poires en France dans 200 ans, à voir en Norvège). Mais la période d'adaptation se fera, le climat se stabilisera, les mouvements de populations aussi, la biomasse animale devrait rester relativement proche d'actuellement même si y'aura moins d'espèces, et dans 300-400 ans les ecosystèmes sont stabilisés (mais pas réparé hein). Je suis par contre très très inquiet sur l'état des oceans, qui necessite pas seulement d'arreter de faire des conneries, mais de les réparer (genre aller recuperer les épaves pleines de munitions immergées, de futs nucléaires, et le plastique, y compris les 70% qui se situent au fond des oceans sur une surface grosse comme deux fois l'eurasie).


Pessimiste : On continue sur notre mauvaise lancée. A savoir qu'on blablate, mais que les lobby surpuissants les plus polluants (qui ont clairement bien plus de pouvoir qu'un état, même comme les states) continuent à obtenir des droits spéciaux à faire n'importe quoi, que de toutes façons tout le monde est pas d'accord et certains font nawak. Qu'on fixe des objectifs insuffisants (la transition pour un parc de voiture 100% electrique/propre, ça aurait du etre fini depuis 30 ans), et qu'on les respecte pas.
Dans ce cas la, c'est la mega catastrophe d'ici 200-300 ans. Un climat probablement bouleversé pour des dizaines de millénaires, des oceans quasi-morts, la vie terrestre qui suit (+90% pour les deux), auquel on survivra jamais en temps qu'espèce évoluée, la pire extinction que la Terre ait jamais connu, et un remaniement total de la vie sur Terre (fin des plantes à fleurs, disparition totale de branches animales vieilles de centaines de millions d'années), qui mettra des dizaines de millions d'années à se remettre.

Pragmatique : quelque part entre l'optimiste et le pessimiste. Plus proche du pessimiste je pense.

Ultra pessimiste (mais pas impossible) : ça part de la vision pragmatique, mais au lieu de faire des efforts pour réparer la planète, on continue encore à dire que c'est bon hein ça va ça coute cher vos projets à la con, et on se lache la bride totalement façon autodestruction (le moment ou Supaman aurait pensé qu'on réagirait enfin). Comme j'ai dit, le problème n'est pas que le changement, c'est avant tout sa vitesse. La nature est resiliente, mais a une limite. Le plancton a amené l'oxygène sur Terre. Il le reprendra s'il disparait (il en produit encore 75% mais diminue à une vitesse spectaculaire). Le pire danger vient du méthane (qui a un effet de serre abberant), surtout sous marin, qui est sous forme de glace (volume 150 fois moins important que sa forme gazeuse), et y'en a des dizaines de kilomètres cube répartis partout sur Terre, maintenus sous cette forme surtout dans les oceans (à basse temperature + haute pression) et aussi surtout en Siberie. Le degazage total et quasi immédiat, sans un evenement clairement extérieur à l'écosystème de la planète, est au dela d'improbable. Un rechauffement habituel ferait certes fondre ce Permafrost mais avec assez de lenteur pour que la vie terrestre absorbe l'excedent et l'élimine.
Donc une combinaison désastreuse : disparition du plancton et des organismes producteurs d'oxygène, associé a un rechauffement vraiment trop important (suffirait d'un +10° en moyenne à 500 mètres de profondeur, ce qui est vraisemblable), associé au fait que les râles d'agonies des consommateurs d'O2 (99% des formes de vies sur Terre) continueront d'emettre du CO2 (autre gaz à effet de Serre), associé à une ou deux mega catastrophes provoquées par notre négligence (pour le fun, un gros gros tsunami sur la cote Atlantique Est, qui raserait une vingtaine de centrales nucléaires d'un coup), associé au fait que les formes de vies capables d'absorber le CO2 et le méthane vont pas multiplier leur biomasse par 10^30 en quelques générations...
Bah la combinaison désastreuse c'est d'atteindre le point d'emballement (ou le gaz liberé chauffe l'atmosphere ce qui entraine encore plus de liberation etc),la liberation totale des réserves de gaz glacés à la surface et dans les oceans. La, y'a non seulement plus aucune trace de vie sur Terre, mais elle se transforme en jumelle de Venus. Si je pouvais faire du Kage Bunshin, mon clone écrirait un bouquin de SF badass la dessus tient.

Je pense que c'est peu probable, mais je suis ptetre optimiste (!?)

Bon la vie sur Terre a 4 milliards d'années. A priori, il lui reste 500 millions d'années avant de quasi disparaitre de sa belle mort. Ramener à l'échelle humaine (disons un siècle), la vie sur Terre a donc 85-90 ans, y'a ptetre moyen d'en faire quelque chose de différent, voire des enfants à cette vie (oui je parle de nous, c'est la version très très optimiste).

Je suis pour l'euthanasie dans le fond, mais c'est dommage.