DBS - Avis général sur la franchise

[RMR]

Dans mes souvenirs, il était embêté d'avoir dû compter sur des éclats de ring, mais il n'est pas précisé que ce n'est pas lui qui a volontairement mis le pied là en voyant arriver le sol. Je préfère croire ça, c'est plus stylé.

[-anonyme-]

Je crois que c'était complètement involontaire le sauvetage de Vegeta avec la pierre. De la pure chance, rien que ça et rien d'autre. Mais bon, la chance fait partie du jeu ^^.

[Ichinose]

Avec l'épisode 67 qui semble faire consensus sur le fait que ce n'était pas très Dragon Ball, une question se soulève:

Qu'est-ce qui ferait en sorte que Super, du moins dans sa partie animée, n'a pas l'essence de DB?

Voyez le conditionnel comme la possibilité que Super est très Dragon Ballesque.

J'ouvre le bal.

Pas besoin de parler de l'épisode 67 tant c'est même un cas à part.
Mais en général, ce n'est pas tant Dragon Ballesque, car Super fait tout simplement les choses différemment pour presque dire à sa tête.

Elle introduit un nouveau concept de dieux de la destruction qui, disons, s'intègre mal à notre manga (voir Beerus qui ne fait rien alors que Kaioshin pourrait mourir et qu'en plus, DB établit qu'auparavant il y avait plus d'un Kaioshin alors qu'est-ce que ça implique par rapport à Beerus et sa survie?)
Elle change la donne pour Freezer.
Elle défait la fusion Shibito.
Elle ouvre la porte au Multiverse et pave la voie à des adversaires plus puissants rendant complètement caduque la fin de DB où le seul espoir d'un combat en valant la peine pour Gokû c'est l'espoir Uub.
Et le gros problème, c'est que contrairement à GT, la série effectue des gros changements, mais essaie du mieux qu'elle peut que le tout ressemble à DB (notamment avec Trunks et Goten qui ne grandissent pas) ou pas pour quelques exceptions (voir le chara-design de Satan ou Krilin) et ce double désir ne fonctionne pas très bien.

En plus de cela, la série essaie de moderniser Dragon Ball en mettant de l'avant des enjeux moraux (Végéta et sa relation avec sa famille, Tout l'arc Trunks)
C'est probablement une bonne chose, mais DB ne faisait pas cela. Il y a fortement un choc.

Je m'arrête là.
Super, pour moi, c'est du mauvais semi-Dragon Ball, mais à l'épisode 67, c'est devenu... du bon autre chose?

À vous de continuer le bal si le coeur vous en dit!

[Antarka]

Moi j vais parler d une chose non quantifiable : la coherence interne, surtout au niveau des rapports de puissance.

La, on pourra me repondre que dans DBZ c etait importe quoi. Je dirais a celui-ci que c est lui le n importe quoi. Dans DBZ, quand on introduit une donnée, on la contredit pas a l episode d apres, ou on le fait trés peu. Quand Trunks sort une transformation toute lente face à Cell, on en efface pas les defauts en 2 episodes comme ça a eté fait pour du SSJB.

Et les plus gros wtf niveau puissance de DBZ (Surtout les power ups bizzares du milieu de l'arc Namek) sont ridicules a coté de ceux qu on a à pratiquement CHAQUE episode de DB.

Ca manque de blessures aussi. C est la raison pour laquelle des OAV tout pourris (3 & 4 tient), je les associe a du Dragon Ball (et pas DBS) : Nos heros en prennent plein la gueule, vraiment.
Dans DBS y a parfois un trou dans le bide, pas de sang. En fait les persos aux portes de la mort ont juste l air epuisé, la ou dans DB on a mal pour eux.

Les OOC pour finir. Beaucoup de persos de DBS ont le meme skin que des persos de DB, meme prenoms aussi, pourtant je les reconnais absolument pas dans leurs comportements.

[kouki]

Je ne peux que plussoyer Antarka pour le n'importe quoi des puissances, c'est franchement n'importe quoi depuis les 4 mois de Freeza.

Mais ce qui me dépite, c'est les personnages; Gokû n'est selon moi pas qu'un simple héros de Shonen qu'on voit dans quasi chaque Shonen type Naruto et Luffy ( Comprenez héros stupide ayant une force tendance à manger et balancer des gags pas drôle qui ne feraient pas rire un enfant. ) qui m'agacent plus qu'autre chose dans ces moments là, particulièrement Luffy qui est l'une des raisons pour lesquelles j'ai arrêté One Piece.

Gokû évolue énormément entre son apparition et sa fin, passant de gamin naif, mais jamais stupide, à un homme mature, avec le sens des responsabilités. Il est classe, attachant, émouvant, drôle ect... surtout dans la perfect édition qui n'a fait que me faire encore plus aimer et admirer Son Gokû. Je comprend parfaitement qu'à la fin du manga, c'est lui l'homme le plus fort de l'univers. ( Avis perso, Goku a dépassé Gohan, même si je comprend ceux qui pensent que non. )

Celui de DBS est un abruti agaçant, enfantin, égoïste et avec de temps en temps des moments cools. ( épisode avec Pan par ex )
C'est ce qui m'agace; ce n'est pas LE Gokû que j'aime, peut être mon perso préféré de fiction, mais si ce n'est pas le cas, il est très bien classé et probablement dans le top 3.

Végeta aussi qui semble aussi obsédé a dépasser Gokû qu'il ne l'était saga Cell/Buu. A la fin du manga, il veut le dépasser, mais apaisé à présent.

[Magma Sacré]

avec le sens des responsabilités

Oula, je trouve que Goku est tout sauf responsable.

[Lenidem]

Tiens, j'ai pensé à un truc concernant mon rapport à DBS. C'est que, implicitement, je compare cet animé au manga (pas le manga DBS, le manga original) alors qu'il serait sans doute plus logique de le comparer à l'animé DBZ, en particulier à tous les fillers. Le Gokû de DBS, par exemple, est-il très différent de celui qu'il a toujours été pour la Toei ? Personnellement, je n'en sais rien, n'ayant même jamais vu DBZ en entier.

[Son Goku]

Oula, je trouve que Goku est tout sauf responsable.

Avec sa famille et ses amis, oui certainement pas en effet ! Mais pour ce qui est de défendre la Terre/l'Univers et ses proches, il a à chaque fois été au rendez-vous et s'est toujours retroussé les manches, c'est dans ce sens là, je pense, que Kouki en a parlé !

Au passage, bon retour parmi nous Magma ! ça faisait un paye que t'avais pas posté dis donc!

Le Gokû de DBS, par exemple, est-il très différent de celui qu'il a toujours été pour la Toei ? Personnellement, je n'en sais rien, n'ayant même jamais vu DBZ en entier.

Le Goku version Toei dans DBZ ressemble davantage à celui de DBS qu'à celui du manga ! Néanmoins, et il est important de le souligner, la Toei a plus joué sur et amplifié ( un max même) son coté naïf et innocent voire simplet ( ie qui ne connait rien du monde qui l'entoure) que sur sa soi-disant stupidité ! Pour répondre simple, je dirais donc non, le Goku de DBZ n'a jamais été présenté comme l'abruti congénital de DBS ! ( en tout cas pas à mon souvenir)

[Supaman]

J'ai quand même quelques souvenirs qu'il était un peu couillon le Goku de DBZ. J'me rappelle encore de l'épisode mémorable dans lequel il passe son permis de conduire avec Piccolo. "Passez moi le volant !" suivi de Goku qui tranche le volant...
Ou lorsqu'il recroise la route de Taopaipai pendant les 9 jours avant le tournoi de Cell et qu'il ne comprend rien genre le Gros debile...

[Aimfri]

Salut tout le monde,

Je n'interviens plus vraiment sur le forum, mais je continue à suivre vos discussions sur Super. Ca faisait un moment que je voulais partager deux trois idées, ici et maintenant ça ne me paraît pas trop mal comme occasion.

Parallèlement à l'US, je suis aussi les podcasts de l'équipe Kanzenshuu. Ca fait donc deux groupes de fans très hardcore de Dragon Ball auxquels je me sens attaché. Deux groupes qui suivent l'évolution de la série avec la même passion et le même mélange d'espoir et d'appréhension. Qui partagent des émerveillements communs et des déceptions communes. Pourtant, de manière frappante, au niveau du ressenti exprimé, c'est presque le jour et la nuit.

D'abord, Kanzenshuu se sont imposé la règle de ne pas faire de chronique épisode par épisode, du moins tant que Super ne serait pas finie. Ils ne pensent pas que cela permette une critique constructive sur l'ensemble de la franchise. En revanche, ils parlent de la série à travers ses actualités : annonce de la participation de tel animateur prestigieux, nouveaux noms au générique, nouveaux thèmes musicaux, annonce d'un nouvel arc, rebondissement sur tel ou tel point de folklore, etc. Je ne mets personne en tort, le commentaire "à chaud" a du bon aussi, j'indique simplement ceci pour souligner la différence de perspective.

Parce que, du coup, en s'attachant davantage à l'aspect "production et actualité", les gens de Kanzenshuu sont globalement beaucoup plus enthousiastes vis à vis de Super que les commentateurs de l'Union Sacrée. Ils ont conscience des terribles limitations de la série (la production hyper chaotique, les animations pas retouchées, les facilités scénaristiques), mais ils sont aussi beaucoup plus accueillants avec les bons aspects, certains points sur lesquels Super se démarque clairement de Dragon Ball (Z), et où finalement, c'est peut-être pour le mieux. Et de les entendre jubiler m'a aussi amené à réviser une partie de mon jugement sur la série.

Il y a des choses que Super rate. Le rythme a beau être meilleur que dans DBZ, certains épisodes sont carrément plats et consistent simplement en des séries de saynètes qui font patienter le spectateur jusqu'à un rebondissement, déjà annoncé dans la preview de la semaine précédente, et qui ne se produit que dans les toutes dernières minutes. Les rapports de puissance sont souvent WTF. Ils ne sont pas aussi incohérents qu'ils n'y paraissent à première vue (je ne vois pas de gros problème avec la puissance de Black ou de Zamasu unifié, si l'on admet que l'un comme l'autre sont inexpérimentés dans l'utilisation du ki saiyen, mais c'est un autre débat), mais ils sont en tout état de cause mal mis en scène : soit un power-up annoncé semble n'avoir aucun effet (le SSJB et le ki divin en général, les passages dans la Chambre de l'esprit et du temps, ...), soit un power-up inexpliqué met tout le monde à égalité (Magetta, le giji-SSJB de Trunks, le Zamasu du futur,...). Et, bien sûr, Goku a un gros problème de caractérisation.

Mais il y a aussi des choses que Super apporte que j'attendais d'une nouvelle série DB, voire que je n'espérais même pas. Goku se comporte bizarrement dans les situations ordinaires, mais lorsque les choses s'enveniment, on retrouve sa gravité habituelle (en présence de Hit et des Hakaïshin, ou lors du second voyage dans le futur, jusqu'à l'unification de Zamasu). Vegeta ou Piccolo ont quelques moments magnifiques. L'un contrôle à peine sa fureur dès qu'il s'agit de sa famille, et il est enfin assez en paix avec lui-même pour développer et enseigner une philosophie des arts martiaux, ce que l'on voit en action dans son combat contre Kyabe, mais aussi en filigrane dans les quelques punchs échangés avec le Trunks du futur... ou dans la leçon de vie donnée à ce dernier par son alter-ego du présent. Piccolo, quant à lui, a encore de quoi se battre, mais abandonne progressivement sa superbe pour faire le tonton gâteau avec Pan. Pan qui centre l'attention le temps de quelques épisodes géniaux, complètement dans l'esprit du vieux Dragon Ball, et qui affecte tous les personnages autour d'elle (sérieux je suis fan, je veux un spin-off de 140 épisodes sur la vie quotidienne de cette famille !)

Quant aux combats, ils sont courts et parfois un peu mous, mais ont souvent juste assez d'intensité pour maintenir le spectateur dans l'envie sans le frustrer. Vegeta contre Magetta, Goku contre Hit, Black écrasant Trunks, Goku et Trunks tourbillonnant dans tous les sens contre Black et Zamasu, et évidemment les épisodes 64 et 66. Ca bouge, ça vibre, ça va à toute vitesse. Moi qui ai toujours été déçu, passant du manga Dragon Ball et de l'impression de vitesse et de brutalité qu'il communiquait à chaque case, à la série télévisée DBZ avec ses combats interminables et souvent très mal rythmés, je me régale quand je vois en moins d'une minute ce qui, dans DBZ, aurait pris trois épisodes. Parce que dans le manga ça ferait maximum 10 pages, et que si ça va vite, ça doit forcément être bref.

Quant aux rapports de puissance, Trunks du turfu obtient des power-ups insensés, mais il n'a jamais été écrit que seule la colère pouvait engendrer une montée en puissance de saiyen, et tout semble indiquer qu'il ne maîtrise pas sa super-transformation à loisir, mais qu'elle ne se manifeste que quand il est acculé, comme malgré lui (un peu comme les éclats de colère d'un certain Gohan, qui à 4 ans manque de tuer en un coup un guerrier surpuissant et sur-entraîné, sans que personne n'y trouve rien à dire...). Je ne me lancerai pas dans ce débat, je comprends que ça soit rédhibitoire pour certains. Je me contenterai de revenir à une remarque de Mike/VegettoEX (de Kanzenshuu) qui, à plusieurs reprises, a soutenu dans son podcast que les débats sur les rapports de puissance n'apportaient rien au fandom de Dragon Ball, et l'empoisonnaient peut-être en focalisant toute l'attention sur l'arbre qui cache la forêt. Peut-être qu'au lieu de nous faire des noeuds dans la tête et de crier et de pleurer de rage à chaque épisode parce que tel ou tel personnage ne devrait pas être aussi fort ou aussi faible... Peut-être que nous pourrions aussi accepter cet état des choses comme un fait acquis (critiquable, peut-être même détestable, mais désormais intrinsèque à la série) et, pour continuer à être constructifs dans nos critiques, nous attacher à d'autres éléments du récit : les enjeux pour les personnages, les émotions qui les guident, leurs interactions et leur évolution.

Bref, je suis souvent déçu par DBS, mais je m'éclate aussi une bonne partie du temps, et je crois surtout qu'une fois qu'on a trouvé un défaut, même grave, à la série, il vaut mieux le relever, admettre qu'il va persister, et essayer d'en faire abstraction pour la suite, pour ne pas se gâcher le bon en ressassant éternellement le mauvais.

A vous les studios

[Son Goku]

J'ai quand même quelques souvenirs qu'il était un peu couillon le Goku de DBZ. J'me rappelle encore de l'épisode mémorable dans lequel il passe son permis de conduire avec Piccolo. "Passez moi le volant !" suivi de Goku qui tranche le volant...

Oui j'adore ce filler, un des mes préférés ! Après, comme je l'ai dis, je vois ça comme son coté simplet qui mis en avant par la Toei plus que sa stupidité !

Ou lorsqu'il recroise la route de Taopaipai pendant les 9 jours avant le tournoi de Cell et qu'il ne comprend rien genre le Gros debile...

Encore une fois, je vois ça comme l'expression de sa naïveté ! Il a juste fait confiance à ces mafiosos quand ils lui ont proposé de faire un jeu dont le prix est les DBs au lieu de simplement prendre les boules de force... et puis quand on voit la conclusion de l'épisode, c'est eux qui au final passent pour de gros bouffons quand Goku revient récupérer les DBs grâce à son DI alors qu'ils jubilaient croyant l'avoir pigeonné en beauté !

A mon sens, les seuls moments ou l’attitude de Goku s'apparente plus à de la stupidité, c'est les fillers de la route du serpent ou en faisant le clown il faillit tomber bêtement de la route, ou encore celui de la princesse qui le retient et Goku oubliant le temps qui le presse avant l’arrivée des saiyens finit toujours par céder devant son insistance pour qu'il reste chez elle avant de finalement décider de lever les voiles !

[Ichinose]

Beaucoup de choses

Je relève juste quelque chose. À mon avis, tu compares deux trucs de tout de même différent.
Kanzenshuu, c'est également un forum comme celui-ci et là, les avis sont malgré tout un plus positifs, mais se font quand même épisode par épisode. Bien entendu, il y a quand même des avis négatifs.

Maintenant, pour ta citation.
Je comprends, c'est se faire à l'idée que Super ne réussira pas ça et de se focaliser sur d'autres aspects, mais vois-tu... je ne crois pas que cela puisse fonctionner. D'une certaine façon, c'est abandonner l'idée d'une certaine cohérence au sein de la série et bien que c'est possible (on peut tous regarder un film qu'on sait serait relativement incohérent), ce n'est pas vraiment ce pourquoi on regarde DB, non? Surtout que la cohérence, c'est la clé de tout récit le moindrement sérieux. À quand Gohan qui utilise le Kikoho, car il a vu Tenshinhan le faire une fois? Piccolo qui devient Hyper-Namek, car quelqu'un a touché Pan?

C'est comme... Prends Les Simpsons et bam lors de la nouvelle saison, la série devient très, mais très sérieuse. Ça peut être bon (ou pas), mais nous n'écoutions pas les Simpsons pour ça.

Bref, c'était mon grain de sel.

[RMR]

Peut-être qu'au lieu de nous faire des noeuds dans la tête et de crier et de pleurer de rage à chaque épisode parce que tel ou tel personnage ne devrait pas être aussi fort ou aussi faible... Peut-être que nous pourrions aussi accepter cet état des choses comme un fait acquis

Exactement ce que je conseille de faire quand je dis de considérer tout le monde au même niveau et que je fais depuis un bon moment. Donc... +1

[Kurama_Senju]

Le problème c'est que ça s'appelle "Dragon Ball" Super, et que ça prétend être la suite de Dragon Ball Z.
Du coup, forcément, on est là pour regarder du Dragon Ball. C'est là où est l'intérêt.
Si le but était juste de voir des animations d'échanges de coups, beaucoup ne regarderaient pas.

Non, là, c'est du "Dragon Ball" donc c'est normal de s'attendre à voir des personnages de Dragon Ball, l'Univers de Dragon Ball et des combats.
Par combats, j'entends pas uniquement des échanges de coup, mais tout ce qui va avec et les rapports de force ont une place importante.

C'est un peu comme si on regardait la suite de Harry Potter, mais que dedans Voldemort était prof de Divination et Dumbledore un Moldu, et qu'on ait droit à une histoire d'amour entre Harry et Ron. Ca serait juste plus Harry Potter, mais un truc décalé.

Là avec Dragon Ball Super, c'est pareil. C'est juste l'équivalent d'une fanfiction de mauvaise qualité (je prends comme référence les fics de ce forum dont les scénarios sont bien meilleurs).

Ce qui me choque, c'est de voir que des gens sont même capables de dire, après avoir vu ça, que ceux qui n'aiment pas l'arc actuel n'aiment pas DBZ, sous le seul prétexte qu'il y a Vegetto ou de l'animation de combat, alors que l'un comme l'autre sont sans queue ni tête : on a un Vegetto qui ne correspond à rien et disparaît au bout d'1 h (puis 5 min) et des combats sans aucune logique puisque les rapports de force sont aléatoires. Combat sans rapport de force = combat sans structure = niveau 0 d'un univers axé combat.
Or, Dragon Ball, c'est axé combat mais pas qu'à moitié, donc les rapports de force sont respectés. Quant à l'Univers, il a des règles et c'est pas pour les faire s'effondrer juste après (comme le SSJB spammé à fond ou la fusion Potara temporaire).

Et le pire, c'est que même le reste du scénario est mauvais.
On vise le fan-service mais de façon très maladroite. Pour ma part, je suis pour le fan-service car j'estime qu'il donne une richesse, mais pas n'importe comment.
Or, là, y'a un fan-service de malade autour de Trunks mais sans aucune logique. Ses pouvoirs de base, à savoir le niveau petit SSJ3, ne devraient même pas lui autoriser de faire partie du combat. Il suffit de se rappeler la pichenette de Beerus qui envoie Goku SSJ3 bouffer l'herbe de Kaio. C'est CA, l'une des base de DBS, base pas respectée pour du fan-service inutile. Et on lui balance une transformation illogique et cheatée à mort lui donnant un coup le niveau Goku SSJB, un coup le niveau Vegetto SSJB, on n'y comprend rien. Au final, Trunks est peut-être devenu le personnage que je déteste le plus de tout Dragon Ball tant il l'a souillé ; merci DBS !
Résulat, tout l'intérêt du combat est perdu : Zamasu perd tout son charisme, la tension est morte puisqu'on sait que Trunks peut largement lui mettre la pâtée sans raison.
Vegetto, non seulement il ne sert à rien (il a apporté quoi dans ce combat ?), mais en plus on contredit une des règles fondamentales de la fusion Potara : son côté permanent. Et en plus de créer une incohérence, pour le coup on fout en l'air un potentiel fan-service qui, lui, n'aurait pas posé de problème tout en étant sympa à voir : la rencontre Vegetto/Beerus. Au passage, Vegetto est totalement discrédité alors qu'il était peut-être la plus grande figure de tout DBZ.

Bref, perso je peux pas fermer les yeux sur des trucs aussi énormes.

[Ichinose]

Vegetto, non seulement il ne sert à rien (il a apporté quoi dans ce combat ?)

J'aimerais rebondir là-dessus, car quelqu'un avait dit que DB avait également son lot de combat inutile notamment en citant l'arc Buu.

L'intervention de Gotenks: C'est le ''sauveur'' officiel. C'est tout à fait normal qu'il se batte et également normal qu'il n'y arrive pas, car la tension n'était pas à son comble. La raison pour qu'il ne gagne pas est moche, mais bon. Qu'est-ce le combat apporte? Là-dessus, pas grand-chose, il occupe Buu et nous savons que Gohan est présentement en train d'être entrainé (ce n'est le cas de Trunks dans Super).

Intervention de Gohan: Pas le choix, quelqu'un devait sauver Piccolo et les autres et sa victoire n'arrive pas, car Buu a bien préparé son jeu. Le combat pousse Buu dans ses retranchements et le pousse à l'absorber.

Intervention de Végéto: Encore une fois... quelqu'un doit affronter Buu et il parvient à rentrer à l'intérieur de celui-ci.

Pour Super, encore une fois... à mon avis, c'est que vraiment... rien ne semble vraiment bien pensé à l'avance.
Nos héros sont presque K.O. mais ils savent que Zamasu n'est plus immortel (qu'ils sont capables d'avoir le dessus) et ils disposent encore de senzu. La fusion? Oui, pourquoi pas, après tout, on ne sait pas que Trunks (et lui-même l'ignore) peut soudainement transformer la lumière des gens en énergie. Donc, Végéto est le candidat officiel pour le battre. C'est très logique, car il ne reste personne, mais bien personne susceptible de battre Zamasu (en fait, il y a le bouton Zéno... d'où encore une fois le besoin d'évacuer ce bouton qui ne sert qu'à tuer la tension), mais finalement, Trunks se motive et décide d'y aller. Donc, Végéto gagnait du temps pendant qu'il se reposait? Mais non, ce n'était pas le plan et d'ailleurs, l'idée qu'un guerrier se repose pendant un très court labs de temps pour reprendre de l'énergie, ce n'est jamais arrivé dans DB (en fait, oui, Gokû contre Végéta, le premier match, mais ça ne change pas la donne que Gokû est au bout du rouleau). Donc, c'est un Trunks qui n'est pourtant pas à fond qui part rejoindre Végéto et qui finalement sauve Gokû et Végéta et là, Trunks, le Jésus de Super, sort inconsciemment et miraculeusement une nouvelle technique pour en finir. J'ai vraiment l'impression que la Toei savait que Trunks allait en ''finir'', mais ne savait pas comment s'y rendre et qu'ils ont fait de leur mieux pour meubler en attendant que le moment arrive. Pourtant comme autre possibilité... Trunks s'entraine avec son père dans la salle de l'esprit et du temps et atteint le SSJ Blue, Végéta l'a fait, son fils devrait en être capable d'autant que la salle indique que beaucoup de temps s'est écoulé. N'importe quoi d'autre que le pouvoir de la volonté!

Donc, avec tout ça, l'apparition de Végéto est pertinente, mais encore une fois, cela aurait pu être tellement mieux pensé.