[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[goten-kun]

Pour le dialogue dont tu parles, en gros, c'est une maladresse au niveau des dialogues, bien sur qu'il vient d'affronter Piccolo et Vegeta qui avaient dépassé le niveau de Ginyu, c'est une erreur de dialogue qui peut faire sourire.
Pour la résurrection de Goku, je ne vois pas trop ou tu veux en venir par contre, les 1 an c'est vis à vis des Dragon Balls. Goku est revenu à la vie d'une autre manière.
Le zpu de Cell, oui, c'est une grosse ficelle je te l'accorde. Mais je n'appelle pas ça une incohérence, plutot une grosse facilité scénaristique. Incohérences, tu peux noter plutot le noyau de Cell qui a du être détruit lors du Kame Hame Ha de Goku, oui, là, c'est une belle incohérence.

Il y en a dans Dragon Ball des incohérences. Mais est-ce une excuse pour ne faire que ça aujourd'hui, sous pretexte que le manga en a aussi ?
Les mecs, vu qu'il y a des incohérences dans le manga, ils ont le droit de faire tout ce qui leur passe par la tête dans cet animé ?
Surement visiblement, vu qu'ils ont l'air de s'amuser pas mal avec les "scénar'" de DBS !

[Lenidem]

Je pourrai sortir d'autres absurdités, la lié clairement à un délire de puissance plus que la règle de fusion. Mais en soit comme précisé avant, le coup de la dé fusion dans le corps de buu, c'est déjà un morceau de scénario en pleine figure !

Yes. Y a même pas eu un semblant d'étonnement de la part du vieux Kaïoshin, ni de tentative d'explication de sa part (on n'a que la supposition de Gokû, quoi). Mais pour moi, le vrai coup de scénarium, ce sont les potalas eux-mêmes. C'était un détail du charac-design des nouveaux persos, rien d'autre, et tout à coup ça devient l'artefact ultime méga-cheaté... Autant décider du jour au lendemain que le bâton de Tortue Géniale lui permet de lancer des sorts.

On peut citer aussi Goku réssucité des années après par le Kaio Suprème. Alors que sur Namek on précise qu'un rez ne peut avoir lieu qu'une année maximum après dans le dialogue télépathique entre Kami-sama et Kaioh.

Kami parlait de ses Dragon Balls, rien d'autre.

Ou le Zenkai power up magique de Cell qui le ramène en forme finale alors qu'il n'a plus C18.

Ceci ne m'a jamais choqué par contre, d'autant que Cell lui-même est surpris (pas comme le coup de sa régén sans tête).

Pour en revenir à Vegetto, c'est tout de même regrettable parce que le scénario avait déjà fourni un moyen de défusionner, et que contrairement à son apparition dans le manga, il n'a servi à rien (si Zamasu a perdu en puissance après leur affrontement, personne ne l'a remarqué).

D'ailleurs en parlant de Zamasu, je trouve que le doubleur à été tout bonnement excellent sur cet épisode ! On voit que Zamasu sombre de plus en plus dans la folie, et son doubleur le fait transparaître à merveille. Quand il se relève la première fois et hurle le nom de Son Goku, ou au retour de Trunks quand il devient fou et ne supporte plus sa façon de le défier continuellement. Et cette scène quand il tient Trunks contre le sol et lui demande ou il ira chercher de l'aide, au début très calme avec une intonation perturbante dans la voix, puis il monte crescendo et crie de plus en plus fort. Pour certain c'est du détail, mais je voulais le soulever parce que le travail du seiyuu m'a totalement impressionné. J'aimais déjà sa voix en tant que Urahara Kisuke dans Bleach, mais dans cet épisode je l'ai redécouvert, une perle ce doubleur.

J'ai oublié de le signaler, mais moi aussi, à ce moment, je me suis dit "Ouah !" (dans le bon sens du terme, je précise). Pourtant j'aime pas vraiment Zamasu, je ne vois pas trop ce qu'on lui trouve, mais à ce moment-là, comme quand il pète les plombs à cause de Gokû puis Trunks, je me suis dit que c'était cool et bien foutu (puis Trunks m'a pourfendu mon début d'enthousiasme).

[Monsieur Panda]

Je m'auto quote

Cela n'excuse en rien hein. Mais tout ça pour dire qu'en creusant un peu, vous trouverez aussi des "lol wut" moment sur Dragon Ball.

Je réagissais surtout au gens qui mettaient en avance la cohérence de Dragon Ball plus haut, et sur d'autres pages, c'est quelque chose que je relis souvent, donc ça m'a fait réagir. En soit je n'ai pas aimé non plus cette règle des potaras. Car le Kaio Suprême se devait de le savoir aussi vu son expérience.

Je suis plus réticent sur le "Genkidama" pour l'heure, curieux de voir si on aura une explication sur ce que Trunk a fait ou non. (Car oui, il se peut qu'on soit en mode osef et passons à autre chose, ce qui serait bien dommage)

Si j'étais scénariste chez DBS, j'aurai sans doute d'abord pas fait dé fusionné Vegeto de suite. (Il y avait les super dragon ball plus tard, et confronter Beerus Vegeto ne serai-ce qu'en dialogue aurait pu être cool)

Et si je devais garder l'épée, j'expliquerai que c'est le Ssj god qui fonctionne différemment, et que Trunk en tant que symbole incarnant l'espoir. (et ceux dès Dragon Ball, cf la machine à remonterle temps et l'inscription) de son univers arrive à porter un coup au Zamatsu qui ne se contrôle plus, et ce dernier serait surtout trop lent car écrasé par son propre pouvoir. Un peu comme Trunk Ussj.

Après je suis pas scénariste chez eux, on verra les éventuels retours sur l'épisode précédent dimanche prochain !

[barduck]

Il y avait des incohérences dans DBZ certes, mais ce n'est pas une raison pour en faire (de sa propre volonté) dans DBS...

Dans cette suite, il y a déjà beaucoup d'incohérences...Et donc elle perd beaucoup en intérêt à cause de ça...

Quand on fait une suite (de ce genre) et surtout pour que ça plaise beaucoup, il faut faire des choses crédibles...

L'exemple de Freeza était une erreur d'Akira...Là, on n'a pas d'erreurs dans DBS, mais plutôt des choix scénaristiques voulus...C'est donc complètement différent.

Normalement, avec une fusion ''potalas'', on ne peut pas ''défusionner'' si mes souvenirs sont bons...Là, ils ''défusionnent''' et on nous donne une explication qui ne tient pas la route.

Trunks qui bat Zamasu? Du grand n'importe quoi!

Goku et Végéta qui se relèvent sans cesse en étant bien blessés à chaque fois....? Du grand n'importe quoi! Ils perdent leur transformation et ensuite, hop, comme par magie, ils sont de nouveau d'attaque...Et encore après...

Quand ils donnent de l'énergie à Trunks, ils sont sensés être pas mal vidés quand même...Ce n'est pas l'énergie de quelques terriens qui peut vraiment aider Trunks...Ni même l'énergie de ce dernier qui peut lui permettre (en plus de celle des autres) de battre Zamasu. Ce dernier est certes assez affaibli, mais bon tout de même.

Après, je trouve que certaines choses sont mal expliquées aussi. J'ai comme l'impression qu'il évitent de détailler les choses pour qu'on se pose des questions ensuite...Car eux-mêmes ne savent pas vraiment expliquer ce qu'ils font en somme...

Tout ça est quand même bâclé...Dans cet arc, il y avait beaucoup de potentiel, mais malheureusement, il y a eu beaucoup d'incohérences qui font que ça l'a dénaturé pas mal...

Puis ils te sortent un Goku en Kaioken blue, pourquoi ne pas l'avoir fait avant? Enfin bon...

Sans compter Goku qui tient tout seul tête à Zamasu, qui le bat même lors de la lutte de boules déferlantes...Incohérent tout ça...

Dans cet épisode, ce qui était très bien, ce sont les dessins (en grande partie) et l'animation...Mais bon, on a une animation de cette qualité tous les 100 ans alors...

Sinon, hormis la musique de fin qu'on connaît déjà, le nouveau morceau de musique est vraiment fade et pas adapté selon moi au contexte...

[Son Goku]

Je réagissais surtout au gens qui mettaient en avance la cohérence de Dragon Ball plus haut, et sur d'autres pages, c'est quelque chose que je relis souvent, donc ça m'a fait réagir. En soit je n'ai pas aimé non plus cette règle des potaras. Car le Kaio Suprême se devait de le savoir aussi vu son expérience.

Sauf que les incohérences du manga sont surtout de l'ordre du détail ( à l’exception de celle dite du noyau du Cell) et n’entachent nullement la qualité et la crédibilité du scénario, là ou les incohérences de DBS touchent au cœur de l'intrigue et là c'est bien plus problématique ! (rapports de puissance sans queue ni tête, changement des règles établies, techniques sorties du chapeau magique et j'en passe...)

[goten-kun]

Y a plusieurs moyens de faire défusionner Vegetto. Il y a les dragon balls ou bien demander à Buu de les absorber.

[Monsieur Panda]

Pardon ? Rapport de puissance sans queue ni tête cité comme n'étant pas un problème de Dragon Ball ? On a pas du lire le même manga.

Citons juste le Brave Docteur Gero, qui est passé (à priori) de Franky 8 et du Sergent Metallique a des cyborgs faisant passé Freezer pour quelqu'un "d'humble" coté puissance. C'est beau les avancés technologique des fois.

Moyen de faire dé-fusionné Vegeto :

Complètement, et surtout, il aurait pu se faire mettre à défaut par Zamatsu en l’affaiblissant suffisamment, si on tient absolument à reprendre l'idée que Trunk sauve son monde lui même. Et je pense pas être le seul qui aurait aimé voir Beerus hype de voir un super sayan god fusionné et tenter la confrontation. Surtout avec le caractère de Vegeto ça aurait pu donné une scène sympathique.

[Son Goku]

Citons juste le Brave Docteur Gero, qui est passé (à priori) de Franky 8 et du Sergent Metallique a des cyborgs faisant passé Freezer pour quelqu'un "d'humble" coté puissance. C'est beau les avancés technologique des fois.

Ou est l’incohérence ?

[Monsieur Panda]

Je te cite :

rapports de puissance sans queue ni tête

Pour moi ça en est un exemple, subitement un mec pouvant sortir des machines d'un registre de puissance dragon ball dépasse toute les espérances.

En soit, tout le combat contre Freeza à partir de la forme Taureau et son million de puissance concurrencé par Gohan Picollo et Vegeta est déjà très "lol wut", pour reprendre la même expression.

[RMR]

Oui, il faut faire gaffe à ne pas confondre crédibilité et cohérence. Ici, on parle d'incohérences formelles.

[Son Goku]

Je te cite :

rapports de puissance sans queue ni tête

Pour moi ça en est un exemple, subitement un mec pouvant sortir des machines d'un registre de puissance dragon ball dépasse toute les espérances.

En soit, tout le combat contre Freeza à partir de la forme Taureau et son million de puissance concurrencé par Gohan Picollo et Vegeta est déjà très "lol wut", pour reprendre la même expression.

Sais-tu au moins ce que veut dire respect des rapports de puissance ? Rapport de puissance respecté, ne veut pas dire PU, ça veut dire que quand deux combattants s’affrontent le combat retranscrit "logiquement" et de manière crédible leur level respectif ! c'est à dire que le combattant le plus fort dominera largement surtout si la différence avec son opposant est gigantesque!
Dans le manga, il n'y aucun cas ou on voit un combattant censé être biiiiiiiien plus faible donner du fil à retordre voire dominer celui qui est censé le surclasser de plusieurs coudées comme on en voit dans DBS! ( cf Trunks SSJ2 qui domine Black de niveau SSJB ou encore Goku qui fait limite aussi bien que Végétto contre Zamablack si ce n'est pas mieux)

Voilà ce que je veux dire par "rapport de puissance sans queue ni tête" !

EDIT : et comme le souligne RMR, "crédibilité" et "cohérence" s'pa le même chose, donc veille à ne pas les confondre !

[Lenidem]

Pardon ? Rapport de puissance sans queue ni tête cité comme n'étant pas un problème de Dragon Ball ? On a pas du lire le même manga.

Citons juste le Brave Docteur Gero, qui est passé (à priori) de Franky 8 et du Sergent Metallique a des cyborgs faisant passé Freezer pour quelqu'un "d'humble" coté puissance. C'est beau les avancés technologique des fois.

Certes, je n'arrive pas à l'avaler moi non plus. Je ne trouve pas ça crédible. Mais ce genre de choses n'arrive jamais sans explication en plein milieu d'un combat. Trunks qui ne vaut même pas un SSJ3 puis qui se débrouille aussi bien que Gokû SSJ Blue, puis qui gagne une transformation bizarre que personne n'avait vue venir et que personne ne commente, avant de faire une prestation à peu près aussi bonne que celle de Végéto, je ne vois pas d'équivalent dans le manga. Gohan qui surpasse tout le monde au Cell Game, ça avait été suggéré plusieurs fois (de façon pas subtile du tout d'ailleurs) dès son entraînement dans la salle du temps.

De même, Zamasu qui après avoir fusionné a toujours autant de mal face à deux types qui étaient du niveau de ses "composantes", dans le manga, je ne vois rien de semblable. Goten et Trunks, en fusionnant, devenaient supérieurs à Super Boo, et la fusion potala est censée être encore meilleure (à moins que le doyen ait oublié qu'en fait, sur des mortels, elle est moins bonne que celle des Métamols).

Et non, le combat contre Freezer n'a rien à voir, car tous les power-up sont expliqués. On peut trouver lourd que, comme par hasard, ils permettent chaque fois de se hisser pile au niveau permettant de rivaliser avec ou de dominer l'autre, mais ils ne sortent pas de nulle part. Par exemple, Piccolo devient supérieur à Freezer Taureau grâce à sa fusion ; une fois dépassé par la transformation de Freezer, il ne revient pas magiquement dans la course.

[Magma Sacré]

C'est vrai qu'il y avait des PU foireux dans DB mais c'était toujours justifié. Les explications tenaient pas toujours la route mais il y avait quand même des explications.

Là, on n'a aucune explication pour les PU monstrueux de Trunks. D'abord il commence à égaler un SSB juste comme ça avec une transfo tout droit sortie des fesses de Beerus et ensuite il arrive à créer un Genkidama surpuissant grâce à une trentaine de peigne-culs. Et le tout en étant en SSJ alors que c'est censé être impossible de créer un Genkidama sous cette forme.

On est tombé dans une logique de fan service pure et dure, la logique scénaristique n'a plus sa place.

[Lenidem]

Et le tout en étant en SSJ alors que c'est censé être impossible de créer un Genkidama sous cette forme.

Ça par contre je ne sais pas d'où ça sort. Et ce que fait Trunks n'est clairement pas un "vrai" genkidama.

[Monsieur Panda]

Je suis bien d'accord, mais les exemples qu'il citait précisément m'ont fait tilter. Car ce sont justement des reproches qu'on peut éventuellement faire à Dragon ball à diverses occasions. Pour reprendre ton avis il y a quelques pages. A partir du moment ou on est pas trop regardant sur les équilibres de puissance en soit, cela se laisse regarder.

Ce que je tenais à montrer ici, c'est que Tory n'a jamais été un grand grand fan des cohérences de puissance / rapport de puissance. C'est plutôt un trip de Salagir pour son fan manga qui a du pas mal se décarcasser avec le manga. Le forum reflète bien ici je pense ce besoin la.

Mais dans le cas de Dragon Ball super, il s'agit d'un shonnen basique et tout juste moyen. La relative faiblesse théorique de Trunk, ils s'en fichent si ça permet de montrer avec un morceau de bravoure je pense.

Pour faire une remarque la dessus en dehors de ce cadre de débat. ça m'aurait personnellement fait chié si Trunk ne faisait plus rien, beaucoup de dialogue secondaire dans son arc tournait autour de lui, et sur l'espoir qu'il peut représentait. Il y a aussi tout ses dialogues genre avec son "mini moi" qui tente de le re motiver à sa manière et j'en passe. Si finalement il avait été spectateur à la fin, ce serait un peu con !

Et ça c'est justement un problème célèbre de Dragon Ball : la fin de la saga cell montrait que Gohan devait prendre la relève, et il n'en sera rien la saga suivante. (ou si peu )

Dans le manga, il n'y aucun cas ou on voit un combattant censé être biiiiiiiien plus faible donner du fil à retordre voire dominer celui qui est censé le surclasser de plusieurs coudées ! ( aka Trunks SSJ2 qui domine Black de niveau SSJB voire Goku qui fait limite aussi bien que Végétto contre Zamablack si ce n'est pas mieux)

Bah j'en reviens à Freezer contre les side kick.

Freezer s'identifie à un million en taureau. Au vu du niveau des persos avant le ZPU (tout tourné autour du Commando Ginue et ses montrueux 60/120 K suivant certains persos) . Et subitement, parce que le ZPU c'est magique, les deux sayajins arrivent à concurrencer à certains moment, plus la fusilon de Nail avec un picollo s'étant entrainé avec Kaioh (sans apprendre ni le kaioken ni le genikdama, détail mais quand même)

Donc, si il y a des cas du genre, en faite. :>

Pour l'explication sur Trunk, son power up est motivé par sa colère, et le fait que j'ai l'impression personnel qu'ils ont remis en avant le fait que le sang mélée de Sayajin est à nouveau mis à l'honneur. (Notion tombé aux oubliettes pendant la saga Buu)