Politique

[Supaman]

Bon, bah ça va donc se jouer entre Juppé et Fillon.
Avec de très très grandes chances que ce soit Fillon.
Ça sent mauvais pour Juppé, sauf s'il y a mobilisation de la gauche et du centre-gauche.

Mon dieu, Fillon qui veut supprimer 500 000 postes de fonctionnaires en 5 ans et légiférer pour empêcher l'adoption d'enfants pour les couples mariés gays...
Si les électeurs de gauche ne vont pas voter Dimanche prochain, il ne faudra pas venir pleurer lorsque Fillon sera président avec un programme qui fait passer Juppé pour un centre-gauche.

[Lalilalo]

J'ai été bien surpris de la percée de M. FILLON.

Par contre, sauf gros vautrage lors du prochain débat ou évènement imprévisible (type DSK), l'affaire a l'air d'être pliée et il devrait transformer l'essai au 2ème tour.

Je ne vois pas du tout les électeurs de gauche de mobiliser pour voter en masse pour M. JUPPE. François FILLON n'est pas du tout le même épouvantail politique que pouvait l'être M. SAKOZY, même si ses idées peuvent être bien à droite.

Et puis ils ont peut-être pas non plus envie de continuer à financer la campagne du candidat qui émergera des primaires de la droite.

[Supaman]

De toute façon, (j'en ai déjà fait le pari) l'affaire des présidentielles 2017 est déjà pliée : ce sera le candidat des républicains qui sera le prochain président.
Sauf, évidemment là aussi, évènement imprévisible (type DSK) comme tu le soulignes pour les primaires, Lalilalo.
Il est évident que les présidentielles de 2017 se jouent en ce moment. Un électeur (surtout de gauche) qui ne va pas voter Dimanche prochain, c'est un électeur qui n'a pas compris l'évolution du système avec l'introduction des primaires dans le jeu démocratique.

Sinon, moi, je m'attendais à ce que la dynamique Fillon surprenne. Mais certainement pas à ce point. J'étais un peu sur le cul lorsque j'ai vu que ça montait à 44 % hier soir. Pas si loin des 50 %, quoi.

[Zhatan]

Si les électeurs de gauche ne vont pas voter Dimanche prochain, il ne faudra pas venir pleurer lorsque Fillon sera président avec un programme qui fait passer Juppé pour un centre-gauche.

Euh si ?
Juppé est pas du tout de centre-gauche, faut arrêter le délire avec ça, à gauche : Juppé est un homme de droite, et libéral encore.

Un électeur (surtout de gauche) qui ne va pas voter Dimanche prochain, c'est un électeur qui n'a pas compris l'évolution du système avec l'introduction des primaires dans le jeu démocratique.

Bah voyons. Même pas 10% du corps électoral qui désigne le Président, c'est une super bonne nouvelle pour le "jeu démocratique". Enfin à la limite, je trouve que les primaires ça marche mieux à droite, parce qu'au fond les programmes sont plus proches.

Moi je voterai pas entre la peste et le choléra. Vu qu'en plus on va gagner à gauche, ça sert à rien de filer des sous à des losers

Analyse du système électoral ici :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/11/18/ce-que-pourrait-etre-une-democratie-22/

De toute façon, (j'en ai déjà fait le pari) l'affaire des présidentielles 2017 est déjà pliée : ce sera le candidat des républicains qui sera le prochain président.

Tu prends peu de risques. Mais non, l'affaire n'est pas pliée.

[Supaman]

Si les électeurs de gauche ne vont pas voter Dimanche prochain, il ne faudra pas venir pleurer lorsque Fillon sera président avec un programme qui fait passer Juppé pour un centre-gauche.

Euh si ?
Juppé est pas du tout de centre-gauche, faut arrêter le délire avec ça, à gauche : Juppé est un homme de droite, et libéral encore.

Fillon a un programme tellement à droite que Juppé pourrait presque passer pour un libéral de gauche (ce qu'il n'est pas). Oui, je sais, "libéral" et "gauche" sont des concepts antinomiques pour toi. Mais pas pour moi.

Un électeur (surtout de gauche) qui ne va pas voter Dimanche prochain, c'est un électeur qui n'a pas compris l'évolution du système avec l'introduction des primaires dans le jeu démocratique.

Bah voyons. Même pas 10% du corps électoral qui désigne le Président, c'est une super bonne nouvelle pour le "jeu démocratique".

Tu n'as pas compris. Notre système démocratique a évolué avec l'introduction des primaires ouvertes à droite et à gauche. Chaque électeur peut avoir une influence sur le candidat désigné des gros partis, ce qui n'a jamais été le cas avant les primaires de gauche. C'est une évolution récente.
Au vu de la popularité du PS, et avec la division de la gauche au sens large, il est évident que les élections présidentielles de 2017 se jouent aux primaires de droite. C'est un contexte très particulier qui ne s'est encore jamais vu en France. Sarkozy, en 2012, était populaire à droite et avait une base électorale suffisamment solide (malgré son bilan) pour potentiellement gagner.
Ce n'est ni le cas d'Hollande, ni le cas du PS. Et il est évident que Mélanchon ou les Verts ne gagneront pas (ou alors, j'ai un très mauvais ressenti politique, c'est possible mais j'y crois pas trop ).

Moi je voterai pas entre la peste et le choléra.

Plutôt entre une angine et un cancer.

Vu qu'en plus on va gagner à gauche, ça sert à rien de filer des sous à des losers

Tu sais très bien, au fond, que la gauche ne gagnera pas en 2017. C'est bien d'avoir la foi. Peut-être, je peux éventuellement l'admettre, que la gauche arrivera à convaincre d'ici là (retournement économique avec une importante création d'emplois notamment), mais si rien ne change d'ici là, les électeurs voteront l'alternance. S'il y avait une côte de pari concernant la victoire de la gauche, elle serait de 1 pour 1000 tellement cela paraît improbable.

Analyse du système électoral ici :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2016/11/18/ce-que-pourrait-etre-une-democratie-22/

Tiens, je vais lire.

[Zhatan]

Fillon a un programme tellement à droite que Juppé pourrait presque passer pour un libéral de gauche (ce qu'il n'est pas). Oui, je sais, "libéral" et "gauche" sont des concepts antinomiques pour toi. Mais pas pour moi.

J'avais vu le "qui fait passer". Mais je persiste : je crois pas.

Tu n'as pas compris. Notre système démocratique a évolué avec l'introduction des primaires ouvertes à droite et à gauche. Chaque électeur peut avoir une influence sur le candidat désigné des gros partis, ce qui n'a jamais été le cas avant les primaires de gauche. C'est une évolution récente.
Au vu de la popularité du PS, et avec la division de la gauche au sens large, il est évident que les élections présidentielles de 2017 se jouent aux primaires de droite. C'est un contexte très particulier qui ne s'est encore jamais vu en France. Sarkozy, en 2012, était populaire à droite et avait une base électorale suffisamment solide (malgré son bilan) pour potentiellement gagner.

Oui j'ai compris que c'était une évolution. Et c'est de la daube. L'élection présidentielle se joue donc avant les élections présidentielle. En free style. Tous ces gens méritent de perdre. Et en tout cas j'irai pas voter. Le système a suffisamment de faille pour ne pas encore le pourrir avec des primaires nase aux possibles où on prend le corps électoral en son entier en otage.

Plutôt entre une angine et un cancer.

Bah paye ton angine, hein ?

Tu sais très bien, au fond, que la gauche ne gagnera pas en 2017. C'est bien d'avoir la foi. Peut-être, je peux éventuellement l'admettre, que la gauche arrivera à convaincre d'ici là (retournement économique avec une importante création d'emplois notamment), mais si rien ne change d'ici là, les électeurs voteront l'alternance. S'il y avait une côte de pari concernant la victoire de la gauche, elle serait de 1 pour 1000 tellement cela paraît improbable.

Bon. Je crois que je peux pas être moins d'accord, et en plus ça m'énerve prodigieusement qu'on s'amuse à Madame Soleil.
Parce que qu'est-ce qui va se passer, quel que soit le résultat des présidentiels : on tournera un oeil rétrospectif sur les palanquées de commentaires et on trouvera toujours quelqu'un pour dire qu'en fait ç'avait été prévu par tartempion, ce qui ne changera pas du tout le fait que la méthodologie est nase et que faire des prédictions justes par un moyen inadéquat ça ne rend pas votre moyen adéquat. En réalité on fait juste des projections sur un état du présent, sauf qu'à l'heure actuelle on est encore loin de la présidentielle. Et je rappelle qu'il y a 2 mois, personne ne donnait Fillon gagnant. Et les hérauts de l'apocalypse de chanter les louanges de Juppé, le mec de gauche de droite (lol). C'est risible.
En réalité rien n'est joué parce que : le PS n'a pas de candidat et certainement pas de candidat crédible (pour l'instant) et que d'ailleurs Macron veut faire cavalier seul.
L'alternance ça peut très bien être une alternance de gauche (Chirac/Sarkozy, ça rappelle rien à personne ? c'était pourtant il y a moins de 10 ans).
L'élection peut s'analyser en terme de mobilisation différentielle, c'est un classique de ce mode de scrutin. Donc si la gauche parvient à mobiliser ses électeurs, elle peut tout à fait s'imposer (il suffit d'être deuxième au premier tour, je rappelle).
Du reste c'est le pari de Mélenchon : s'ancrer fortement à gauche, en rupture avec la gauche au pouvoir (raison pour laquelle il a pas voulu aller aux primaires notamment) ; aller chercher les abstentionnistes (caravane des insoumis), faire bouger les lignes, regrouper, donner la parole et la distribuer, faire des groupes d'appuis pour que la campagne parte du bas. Alors oui bah c'est sûr, il a pas encore gagné. En attendant il y a une dynamique de ce côté là et pas trop du côté du PS. A tel point qu'on voit même le parti médiatique commencer à parler autrement de Mélenchon. Qu'on se rassure, ce parti là est toujours nase et se retournera au premier coup de semonce. N'empêche.
Enfin, reste l'orientation des problématiques de la campagne. Évidemment si c'est la sécurité, la droite aura l'avantage. Si c'est la pauvreté, Mélenchon a quelque chose à dire.
Plusieurs erreurs donc : "la" gauche, comme s'il n'y en avait qu'une, "futur de l'indicatif" au lieu du "présent de l'indicatif" ou du "conditionnel".
Donc, non, c'est pas de la foi. Faut juste arrêter de conjuguer au futur des verbes qui devraient être au présent.
Et si Fillon finit par être élu président, bah tu auras quand même eu tort.

[Supaman]

Franchement, au mieux pour la gauche, même si j'y crois pas, c'est Macron qui l'emporterait face au candidat LR (oui je sais que Macron n'est plus à Gauche).
Mais alors si c'est ça... En repensant à tout le blocage sur la loi travail, voir au plus soft Macron ou au plus dur Fillon devenir président avec une majorité, ça serait presque comique.
Ça me donnerait rétrospectivement raison sur mon analyse de l'époque.

Sinon.
Fillon était prévisible. Pas à ce point, certes.
Enfin bref, je joue pas à Madame Soleil sur du vent.
Y a rien pour donner envie de voter socialiste en 2017, à pour les fans hardcore du PS. Et le reste des partis de gauche n'est juste pas crédible pour gagner.
Exactement comme De Villier n'a jamais été crédible à droite.
Ça me rappelle Ngigol qui se foutait du porte-parole de De Villiers " Ça fait quoi de faire campagne pour perdre ?" "Ma main à couper que vous allez perdre !"

[Zhatan]

Macron. Pas de programme, pas d'idée, soutenu par on sait pas trop qui encore, et tu fais des pronostics sur lui. C'est rigolo quand même.

Fillon était prévisible. Pas à ce point, certes.

Oui, oui. Il y a 10 ans j'avais dit qu'il serait au deuxième tour de la primaire de la droite.

Enfin bref, je joue pas à Madame Soleil sur du vent.

Un peu quand même.

Y a rien pour donner envie de voter socialiste en 2017, à pour les fans hardcore du PS.

Pour le PS on ne sait rien.

Ça me donnerait rétrospectivement raison sur mon analyse de l'époque.

?

Et le reste des partis de gauche n'est juste pas crédible pour gagner.

Tu n'y crois pas. C'est pas pareil. Tu joues à Madame Soleil avec des impressions "au doigt mouillé personne dans mon entourage aurait envie de voter Méluche".
Il y a des sondages qui mettent Méluche à 15%. La politique c'est aussi une question de croyance et de volonté. Ou encore, si on parle comme Brecht : "Celui qui combat peut perdre, mais celui qui ne combat pas a déjà perdu."

Exactement comme De Villier n'a jamais été crédible à droite.

Ça n'a strictement rien à voir. De Villier n'a jamais été à 10%, la droite classique n'a jamais été en déroute comme la gauche actuellement. Rien à voir quoi.

Ça me rappelle Ngigol qui se foutait du porte-parole de De Villiers " Ça fait quoi de faire campagne pour perdre ?" "Ma main à couper que vous allez perdre !"

Quelle vision vomitive de la politique. Et voilà comment des chroniqueurs politiques payés à dire n'importe quoi font et défont les analyses politiques sans jamais être inquiétés pour leurs erreurs systématiques.

[Supaman]

En l'occurrence, NGijol est un comique. Et même si c'était sur le ton de l'humour, il avait raison.

Ensuite, j'y crois pas non plus à Macron, pour les raisons que tu évoques. Mais c'est plus probable que Macron gagne que le candidat du PS qui devra supporter le fardeau du quinquennat d'Hollande (qui n'est d'ailleurs pas une catastrophe en réalité).

Sinon, oui, il faut se battre pour ses idées, c'est tout à fait honorable. Mais rien n'empêche d'assurer ses arrières.
Clairement, entre Fillon et Juppé, même pour un électeur de gauche, y a pas photo. Rien que sur la question du mariage pour tous. Fillon souhaite abaisser les droits de certains citoyens (s'il vous plaît). Comme ça,tranquille. C'est normal.
Bon enfin bref, si tu ne veux pas réaliser que pour gagner à ce "jeu", il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier... C'est triste.
D'ailleurs, Fillon comptait exactement sur le fait que les gens votent sans calcul politique.

[Zhatan]

Bon enfin bref, si tu ne veux pas réaliser que pour gagner à ce "jeu", il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier... C'est triste.

J'estime pas qu'on gagne quand on met Juppé au pouvoir.

Et tu passes complètement à côté de la critique de ces petits calculs mesquins. Si tu trouves parfaitement normal et démocratique d'en être à ne même plus te demander si ton camp va gagner, c'est quand même bien triste, pour reprendre tes mots. Surtout que si on y réfléchit, ça pourrait tout aussi bien servir à des gens de droite à pourrir les primaires de la gauche. Et du coup on en sera réduit à se faire des crasses entre votants. Franchement super quoi.

Sinon, oui, il faut se battre pour ses idées, c'est tout à fait honorable. Mais rien n'empêche d'assurer ses arrières.

Ou comment réduire toute la critique à de l'idéalisme. Et bah c'est cool.

En l'occurrence, NGijol est un comique. Et même si c'était sur le ton de l'humour, il avait raison.

Oui et puis Epicure aussi, avec ses atomes. 2200 ans avant Bohr s'il-vous-plaît.

D'ailleurs, Fillon comptait exactement sur le fait que les gens votent sans calcul politique.

Bah encore heureux. Le climat démocratique est bien assez pourri comme ça.

Je dis pas que ça n'a aucun sens de voter pour Fillon ou Juppé si on pense que l'un fera un meilleur candidat que l'autre, mais pour moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet et en plus je pense que les primaires sont parfaitement antidémocratiques.

Mais c'est plus probable que Macron gagne que le candidat du PS qui devra supporter le fardeau du quinquennat d'Hollande (qui n'est d'ailleurs pas une catastrophe en réalité).

Plus de chômage, plus de pauvreté. Quasi rien sur le nucléaire (en fait rien puisque la décision est reportée à 2018). Donc si, c'est moisi.

[Antarka]

Je vous lis, je vous lis, je me retient d'intervenir parce que bon, l'un de vous est relativement hermétique aux arguments d'autrui (et se repose sur sa foi aveugle en l'humanité).

Moi en vrac, suis plutôt d'accord avec Zhatan :

- Le bilan du quinquennat de Hollande est désastreux sur quasiment tout les niveaux (ecologique, économique et social) même si au final il suit la tendance de ses predecesseurs. Ce qui restera au final (selon moi) c'est les reformes taubira-esques sur la justice, et les avancées sociales genre Mariage pour Tous (ce qui est pas rien, loin de la, mais ça fait pas un bon bilan). Bon après, un bilan n'a aucune incidence sur les elections qui suivent, sinon on aurait pas dégagé Jospin au premier tour en 2002 par exemple (seul gouvernement ayant eu un bilan positif depuis ma naissance je dirais).

- Fillon ou Juppé, même combat selon moi. Si encore Fillon avait la possibilité des retours en arrière social dont il parle, ouais, mais c'est pas le cas. C'est vraiment un choix de merde en plus, ça se résume à devoir courrir un 100 mètres, en ayant le choix entre chausser des tongs ou des crocs.

- Sarkozy qui dégage dès le premier tour, ça me met un sourire pas possible. Bon il a encore dit qu'il arretait la politique, ça me rappelle moi-même quand je parle de Tequila (heuuuu ma tête... j'arrete la Tequila... jusqu'au prochain verre...). La je vais fantasmer sur le fait qu'au lieu de gagner des millions à donner des conseils politiques déplacés à l'étranger, il puisse etre réellement mis en examen en tant que PLUS GROS POURRI DE LA POLITIQUE AYANT JAMAIS VECU (voire le fantasme absolu : il meurt, si possible écrasé par un camion de fumier).

- J'ai pas envisagé une seule seconde d'aller dépenser 2 euros pour voter à ces primaires. C'est déja clairement anti-démocratique, pour des cons qui pleureront quand ils auront dépassé leurs comptes de campagne (coucou Sarko). En fait j'envisage même de pas voter du tout en 2017, soit disant ça serait le seul moyen d'expression politique en France (qui te donne le droit de te plaindre ensuite), moi j'ai de plus en plus l'impression qu'en votant, je "legitimise" le système, en participant à cette grande mascarade. Et franchement, niveau mascarade, la plupart des primaires se posent la. Perso ce que j'ai perçu de tout ces candidats, c'est un désinterêt total pour le peuple ou le pays, et le désir d'assouvir un plan de carrière déja bien rempli. La, on nous pond une primaire histoire de légitimiser des candidats qui n'ont AUCUNE légitimité. Aucun interêt à mes yeux. Et la présidentielle (qui presentait déja peu d'interêt) en perd encore, puisque tout sera donc plié dès les primaires des partis...

- Le front de gauche parti pas crédible ? Allons bon. J'avoue ne pas avoir zieuter les programmes de cette année, mais si je me base sur 2012, son programme était foutrement plus cohérent que celui d'une certaine Marine Lepen. Je vois pas quelles énormités Melanchon aurait sorti, dont Lepen aurait pas sorti encore pire juste après (genre le SMIC à 1700€ brut pour Melanchon, et Lepen qui annoncait 1500€ net 3 jours après, c'était tordant).

- Pas de raison de voter socialiste en 2017 ?? Ah bon ? Même pas les inégalités grandissantes, les cadeaux toujours plus indécent fait aux plus riches, les reformes sanitaires et sociales catastrophiques ? Ah merde, c'est vrai qu'on a des socialistes qui ne sont PAS de gauche en France :/ En fait je verrais plein de raisons de voter à gauche moi, même encore davantage que d'habitude, mais c'est la conséquence logique de 50 ans de gouvernance à droite (si si, Mitterand, Jospin et Hollande, sont de droites, j'insiste, pas moins qu'un Chirac). En France on confond "gauche" et "socialiste". La vraie gauche (la seule en fait en France) c'est Melanchon. Et ouais, il semble pas crédible (et la question de savoir s'il l'est réellement, n'est pas importante en fait :/). Je crois autant à une victoire de Melanchon au second tour qu'a une victoire du FN : à 0%. Parce que même si Lepen ou Melanchon étaient réellement plus crédibles que les candidats UMPS, bah on est pas prêt en France à élire un type venant de ce qui est catalogué comme "extreme" (gauche ou droite).



Je suis quand même curieux de 2017. En France on a bien davantage tendance à voter CONTRE un parti que POUR un parti. La au feeling, je met la gauche (enfin les socialistes) largement devant l'UMP (pardon, republicains), parce que d'un coté on a un parti de naze a peu près soudé, et de l'autre un parti de naze totalement en freestyle. Je vais pas m'étendre sur le manque total de charisme de Fillon (je pensais Hollande inéligible pour les mêmes raisons), ni sur les quantités abberantes de casseroles que Juppé traine à son cul (bon ça reste bénin par rapport à un Sarkozy).
Mais ces deux partis la vont etre sanctionné de toute façons, les gens voteront pas UMP pour voter contre le PS, c'est trop "le même combat". S'ils veulent voter contre ce qui les gonfle depuis des decennies, ils voteront extremes (pour certains) ou ne voteront pas/blanc (pour bien davantage).
Je me prend quand même à rever d'une election présidentielle ou ni le PS ni l'UMP ne seront au second tour (ça serait le pied total, j'aurais juste besoin de 30 kg de pop-corn pour m'occuper devant la TV pendant l'entre deux tours), juste parce que les UMPS auront été trop divisés et auront fait les cons (et genre 18-20% pour Lepen et Melanchon, 15-18% pour UMP et PS et le reste pour les autres, ça me semble pas impossible. Et dans un débat télévisé, Melanchon devore totalement Lepen sans en laisser une miette).

Dans les faits, je suis sur qu'il y a au moins 4 partis qui dépasseront les 15% au premier tour (UMP et socialo parce qu'il faut bien, Lepen et Melanchon parce que ça me semble inévitable). Le centre semble mort avec Bayrou, dommage. Et Macron, il fera quelque chose genre 1 à 1,5%, s'il arrive à se présenter. Je prévois aussi une percée absolument démentielle du parti ecolo (genre soyons fou... 3% !)

[Supaman]

Je suis désolé mais ça me fait un peu marrer le "primaires bashing" (pourrait-on dire).
On "gagne" des élections supplémentaires et certains crient à l'anti-démocratie.
Je suis curieux de connaître vos arguments. J'espère qu'il diffèrent du bashing habituel (verrouillage du système notamment).
On va dans la direction de la transparence des partis politiques avec un choix entre presque 20 candidats pour les 2 gros partis et certains chouinent en affirmant que c'etait mieux avant. Donc lorsque c'était pas transparent et qu'on voyait réellement les mêmes (exemple : candidat Chirac en 81, 88, 95, 2002).

Fillon ou Juppé, même combat selon moi.

Je suis sûr que les familles de couples gays partagent cette opinion.

[Zhatan]

Je suis désolé mais ça me fait un peu marrer le "primaires bashing" (pourrait-on dire).

Moi ce qui me fait marrer ce sont les gens qui pensent qu'il suffit de voter pour ajouter de la démocratie.

On "gagne" des élections supplémentaires et certains crient à l'anti-démocratie.

Oui enfin au Kazakhstan, on pourrait voter duex fois par an, ça changerait rien.

Je suis curieux de connaître vos arguments. J'espère qu'il diffèrent du bashing habituel (verrouillage du système notamment).

Je les ai déjà donné quinze fois mes arguments. Et ils sont disponibles où vous savez.
Mais en gros parce que ça ne fait qu'aggraver le problème inhérent à un système de scrutin, sans pour autant proposer des palliatifs (référendums révocatoires, tirage au sort, contrôle des élus... etc).
Maintenant bien sûr que ça verrouille le système électoral : d'abord la représentation sociologique des primaires est désastreuse, et qu'on me dise pas que c'est parce que c'est un truc neuf : aux USA je crois que c'est même pas 10 millions de personnes aux primaires. Donc ça donne la parole aux classes moyennes et moyennes hautes, urbaines et politisées. Alors on pourrait me dire que c'est de la faute des autres, ils ont qu'à se politiser. Ce à quoi je réponds : c'est comme le chômage, ils ont qu'à trouver du travail, ils seront plus au chômage.
Alors on me dira que c'est toujours plus représentatif que les élections internes d'autrefois. Oui mais sauf que là ça a une dimension beaucoup plus générale : quand on choisissait le candidat du RPR, bah c'était la tambouille du RPR. Là, on te demande de choisir pour tes amis, tes ennemis, tes alliés. Ça aggrave ce qui est la loi implicite du scrutin majoritaire qui est le "théorème de l'électeur médian". Et alors encore à droite ça va parce que les programmes sont assez proches (pour ce que je peux en juger) mais à gauche il est évident que c'est l'alliance de la carpe et du lapin. Et si tu participes pas au primaire tu es accusé de diviser la gauche. Quelle plaisanterie. Donc en réalité on prive de représentativité électorale tout un tas de courants d'idées (qui par l'effet du système ont déjà plus de mal à exister, par le simple fait qu'ils soient "plus extrêmes") sur le seul mot d'ordre "battre la droite". Donc indépendamment de tout programme, uniquement sur l'étiquette absurde de "gauche" (au passage on voit comme ça a réussi à Clinton).

Je précise que je trouve que les primaires de droite étaient une bonne idée étant donnés les candidats, et puis c'est dans la logique de la droite. Mais à partir du moment où des gens de gauche se proposent de fausser le choix des candidats de droite, qu'est-ce qui empêche les gens de droite de faire pareil à gauche ? Et donc on aura tendanciellement le candidat de gauche le plus à droite et le candidat de droite le plus à gauche. Et donc les candidats du conservatisme (je n'ai rien en soi contre le conservatisme, mais que ce ne soit pas la seule option quoi...). Super. Que c'est démocratique. Là ce que j'aime bien c'est qu'on a des candidats de droite clairement à droite, au moins on sait pour quoi on vote.
Et puis on a Macron... c'est quoi ce machin ?

On va dans la direction de la transparence des partis politiques avec un choix entre presque 20 candidats pour les 2 gros partis et certains chouinent en affirmant que c'etait mieux avant.

En quoi c'est tansparent ? En quoi la transparence c'est bien ? En quoi le nombre de candidats est intrinsèquement une bonne chose ? En quoi renforcer la prééminence des deux gros partis c'est bien ? On est dans un pays où le FN n'a quasiment pas d'élus nationaux alors qu'il fait au moins 20% des voix à chaque élection et tu trouves pas ça bizarre d'un point de vue de la démocratie (pour le FdG, le problème est un peu différent) ?

Donc lorsque c'était pas transparent et qu'on voyait réellement les mêmes (exemple : candidat Chirac en 81, 88, 95, 2002).

zzz
Juppé on l'a pas vu en 95 par hasard ?
Fillon il a pas été premier ministre de Sarko de 2007 à 2012 ? (et il a été ministre de l'éducation sous Chirac) Et il votait déjà pas la dépénalisation de l'homosexualité en 1982 ?
Donc pitié.

Je suis sûr que les familles de couples gays partagent cette opinion.

Tu as raison. Mais encore une fois, je refuse de jouer ce jeu là.

[Lalilalo]

Alors on me dira que c'est toujours plus représentatif que les élections internes d'autrefois.

Je ne suis pas certain qu'autrefois, c'était des élections internes. Il y avait un candidat naturel qui avait déjà de hautes fonctions (chef de parti, chef des députés de son groupe à l'assemblée voire Président de la République) et qui s'assurait de ne pas avoir de concurrence au sein de son propre camp en promettant divers postes à ses concurrents potentiels.

De ce point de vue là, je préfère le système des primaires qui laisse aux électeurs le choix de leur candidat.

Et si tu participes pas au primaire tu es accusé de diviser la gauche. Quelle plaisanterie.

Moui enfin personne n'est obligé de se plier à la primaire et je ne trouverai pas M. Mélenchon moins légitime à se présenter que le candidat qui sera issu de la primaire de la gauche. Pour être légitime, il faut avoir les 500 parrainages et basta.

Si le candidat qui sera issu de la primaire de la gauche accuse M. Mélenchon de diviser la gauche, je pense qu'il trouvera du répondant à cette accusation effectivement infondée.

D'ailleurs, se problème de division de la gauche n'a rien à voir avec les primaires et existait avant.

Je précise que je trouve que les primaires de droite étaient une bonne idée étant donnés les candidats, et puis c'est dans la logique de la droite. Mais à partir du moment où des gens de gauche se proposent de fausser le choix des candidats de droite, qu'est-ce qui empêche les gens de droite de faire pareil à gauche ? Et donc on aura tendanciellement le candidat de gauche le plus à droite et le candidat de droite le plus à gauche. Et donc les candidats du conservatisme (je n'ai rien en soi contre le conservatisme, mais que ce ne soit pas la seule option quoi...). Super. Que c'est démocratique. Là ce que j'aime bien c'est qu'on a des candidats de droite clairement à droite, au moins on sait pour quoi on vote.

Des primaires ouvertes aux seuls militants (type primaires EELV) me paraitraient plus logiques en effet.

[Zhatan]

Je ne suis pas certain qu'autrefois, c'était des élections internes. Il y avait un candidat naturel qui avait déjà de hautes fonctions (chef de parti, chef des députés de son groupe à l'assemblée voire Président de la République) et qui s'assurait de ne pas avoir de concurrence au sein de son propre camp en promettant divers postes à ses concurrents potentiels.

Bah au PS c'était traditionnellement une question de courants quand même. Pour le premier secrétaire aussi, d'ailleurs.

Moui enfin personne n'est obligé de se plier à la primaire et je ne trouverai pas M. Mélenchon moins légitime à se présenter que le candidat qui sera issu de la primaire de la gauche. Pour être légitime, il faut avoir les 500 parrainages et basta.

Personne n'est obligé le revolver sur la tempe. Mais il n'y a qu'à voir les injonctions et remontrances des uns et des autres. M'enfin si on considère que le PS est un parti comme les autres (et pas "le parti de la gauche" ou "l'un des deux gros partis" sous-entendu que ça lui donne plus de droits que les autres) alors d'accord. Mais je suis effectivement tout prêt à considérer que la France insoumise est effectivement un mouvement qui vaut bien un parti comme le PS. C'est d'ailleurs en partie le sens de la campagne de JLM. Mais évidemment, ce n'est pas le cas de tout le monde, notamment chez les commentateurs politiques qui trouvent que deux partis c'est déjà bien assez (et ne rêvons pas, nous sommes de fait, sinon de droit, dans un système de bipartisme avec le FN comme repoussoir universel, même si l'épouvantail commence à s'user).

Et puis à chaque fois que tu introduis une médiation de ce type, tu introduis des considérations de "meilleure chance de se qualifier", or d'une part ce sont des considérations de type politicienne qui n'intéressent pas les électeurs les moins politisés ; d'autre part, tu donnes une prime au plus consensuel, ce qui veut en général dire celui qui assume le moins de positions iconoclastes. Et on le voit bien : aucun candidat du PS n'a été choisi parmi l'aile radicale (pour ne donner que cet exemple), et c'est encore pire depuis qu'on utilise la stratégie du vote utile.

Des primaires ouvertes aux seuls militants (type primaires EELV) me paraitraient plus logiques en effet.

Yep