Piccolo VS Végéta (fin saga Namek + mécha Freezer sur Terre)

[Magma Sacré]

Je pense pas que Piccolo ait eu le temps de rattraper son retard entre la fin de Namek et l'arrivée de Freezer sur Terre, d'autant plus qu'il avait toujours un retard sur Vegeta après les 3 ans d'entraînement malgré sa progression abyssale.

[Lenidem]

À l'arrivée des cyborgs, Piccolo a toujours du retard sur Végéta, certes... mais celui-ci est devenu super saiyen. C'est assez illogique, mais j'en déduis donc que Piccolo doit être capable d'écrabouiller Végéta normal.

[Magma Sacré]

Ça veut pas dire qu'il en était capable avant que Vegeta devienne Super Saiyan.

[Lenidem]

Non, évidemment. Mais sur Namek on a : Piccolo < Végéta normal. Un an plus tard, on ne sait pas. Encore trois ans après, c'est probablement devenu : Végéta normal < Piccolo < Végéta super saiyen. Il a donc bien dû y avoir un moment où Végéta normal = Piccolo. Le retour de Freezer me semble un bon moment pour situer cette égalité (même si évidemment, on n'a aucune certitude).

[kouki]

Je suis assez d'accord avec Lenidem, d'autant plus que Vegeta ne s'entrainait peut être pas énormément à cette époque, dû au fait qu'il n'a pas pu encore savoir que le Super Saiyen n'était pas unique par millénaire et qu'il n'avait pas encore sa salle de gravité.

[Antarka]

De toute façons un entrainement n'est efficace que si on joue contre ses propres limites.

Piccolo, il s'est entrainé avec Goku, qui était plus fort que lui. Aucun mal donc à repousser ses limites sans cesse.
Vegeta, il s'entraine en solo. Pour moi il a quasi stagné, puis grosse progression sans doute ultra rapide quand il a eu sa salle à 300G, puis à nouveau une progression très modeste une fois habitué à 300G. En tout cas, l'entrainement solo à très haute gravité est forcement moins efficace qu'un entrainement à 1G à plusieurs. Et je pense que c'est pour ça que Goku & Gohan colleront un gros vent à Vegeta en devenant bien plus fort que lui (normal, ils s'entrainaient à deux, la ou Vegeta et Trunks jouaient en solo).


Bref, entrainement Piccolo >>>>>>>>>>>>>>> Entrainement Vegeta.


Cela dit, lors de l'arrivée de mecha Freeza sur Terre, Vegeta avait pas encore sa salle, et Piccolo s'entrainait seul à priori (Goku etant absent, et Gohan probablement pas dispo). Donc pour moi, leur progression a été ridicule à tout les deux. La seule image qu'on ait d'eux qui pourrait servir, c'est quand tout le monde ressent le Ki de Freeza qui arrive sur Terre. A ce moment la, Piccolo est seul, on peut imaginer qu'il méditait/s'entrainait. Vegeta lui il faisait un barbecue, en chemise rose.

Genre mettons Freeza à 1000 patates. Disons que Vegeta en avait 200, et Piccolo 190 sur Namek. Maintenant, ils seraient tout les deux à... 205-210 ?


Donc Vegeta > Piccolo sur Namek (difficilement contestable, Vegeta voyant des mouvements que Piccolo ne perçoit pas). Mais je pense que Piccolo a davantage progressé que Vegeta, jusqu'a ce que ce dernier atteigne le stade de SSJ (ce qui était pas le cas à l'arrivée de Mecha Freeza). Mais progression faible quand même. Je les met en gros égaux, mais j'aime l'idée que Piccolo ait dépassé le Saiyen a ce moment la.

[Piccolo Daimao]

Piccolo qui s'entraine dur depuis son retour sur Terre + sa réplique de confiance où il est prêt à affronter Vegeta font qu'il a pour moi au minimum le niveau de Vegeta sur Namek. Vu qu'il ne se jette pas de fleurs quand il se sait inférieur et qu'il connait la force du Vegeta de Namek.
Et si ce dernier ne s'est pas entrainé depuis qu'il est sur Terre, il pourrait avoir stagné, donc les niveaux seraient très proches. Mais Bulma nous apprend que Vegeta n'est jamais à Capsule Corp et elle suppose que c'est pour s'entrainer. A partir de là, ça serait la qualité de leurs entrainements respectifs qui jouerait.
Piccolo est un habitué de l'entrainement solo sans gravité et ça ne l'empêche pas de beaucoup progresser. Là où pour Vegeta, ses meilleurs gains d'entrainement se sont fait sous la gravité (3 ans avant les cyborgs, 7 ans avant Buu).

Goku les citent tout les deux quand il demande qui a vaincu Freezer, sous entendu qu'il ne serait aucunement surpris si l'un des deux l'avait fait. Enfin, toute la mise en scène de ce passage du manga, ne montre pas une infériorité de l'un sur l'autre, tant par les répliques que par le découpage des cases où ils sont souvent sur le même plan.

[Lenidem]

En tout cas, l'entrainement solo à très haute gravité est forcement moins efficace qu'un entrainement à 1G à plusieurs.

Je n'en suis franchement pas sûr : Kami-sama renvoie les terriens s'entraîner chacun de leur côté pour parfaire leur entraînement.

Cela dit, lors de l'arrivée de mecha Freeza sur Terre, Vegeta avait pas encore sa salle, et Piccolo s'entrainait seul à priori (Goku etant absent, et Gohan probablement pas dispo). Donc pour moi, leur progression a été ridicule à tout les deux.

Ridicule, je ne sais pas. Négligeable face à Freezer, oui, évidemment. Mais Piccolo en s'entraînant six mois tout seul, puis en faisant le baby-sitter de Gohan a conservé toute l'avance qu'il avait face aux terriens, alors qu'il s'était déjà entraîné seul pendant les trois ans précédant le 23e championnat : aucun paramètre n'a changé, pas de gravité supérieure, pas de partenaire, et pourtant l'efficacité reste au bas mot la même.

La seule image qu'on ait d'eux qui pourrait servir, c'est quand tout le monde ressent le Ki de Freeza qui arrive sur Terre. A ce moment la, Piccolo est seul, on peut imaginer qu'il méditait/s'entrainait. Vegeta lui il faisait un barbecue, en chemise rose.

J'aime bien la comparaison ! Faut se mettre à la place de Végéta aussi. Il devait commencer à préparer le terrain avec Bulma.

Je les met en gros égaux, mais j'aime l'idée que Piccolo ait dépassé le Saiyen a ce moment la.

Je préfère l'idée de l'égalité, perso, y en a trop peu dans le manga.

[Antarka]

On part en HS la. Mais viteuf :

- sur la progression des terriens, ils s entrainaient pas a plus haute gravité au palais. Et pi etre que 80% de leur progression s est faite dans les 6 premiers mois, quand ils etaient ensemble justement. On sait pas en fait, juste qu ils ont "largement depassé" Kami en 6 mois, alors qu ils etaient loin derriere.

- Piccolo, il a ptetre surtout progressé en s entrainant avec Gohan justement. C est ce que je pense.

De toute maniere on ne peut nier que dans Dragon Ball, l entrainement est plus efficace si y a un vrai enjeu derriere (ex : survivre a deux Saiyens plus forts que Radditz, ou vaincre Cell).

Le fait que Piccolo et Vegeta puisse etre egaux a l arrivee de mecha freeza, c est plus ou moins ce que je pense. Apres, Piccolo a depassé 2 fois Vegeta dans le manga, a chaque fois apres une fusion Namek. J aime bien l idee qu il y soit parvenu grace a l entrainement, meme si ca aurait duré peu de temps.

[Ganjalo]

De toute maniere on ne peut nier que dans Dragon Ball, l entrainement est plus efficace si y a un vrai enjeu derriere (ex : survivre a deux Saiyens plus forts que Radditz, ou vaincre Cell).

Vite fait.
3 ans pour se préparer aux cyborgs : quasi aucun progrès pour Goku et Gohan.
1 an pour se taper Cell (mais inutile car Vegeta devrait s'en occuper en premier) : Gohan passe de médiocre en forme normal à number 1 SSJ.

3 ans pour se préparer à Piccolo Jr : Goku passe de, 400 à 600 disons ? Idem pour Piccolo.
7 ans de glandette au paradis : Goku débloque le SSJ2 et le 3, Vegeta débloque le SSJ2 (probablement)

Les bénéfices de l'entraînement restent relativement cohérent si on prend une période locale mais sur l'oeuvre complète c'est totalement arbitraire. Idem pour l'entraînement à plusieurs ou non (ou alors Kami-sama aurait condamné le monde en demandant aux terriens de finir leur entraînement seuls)

Sinon à Mécha Freezer je vois Piccolo et Vegeta à peu près égaux, parce que Piccolo prend bien la provoc de Vegeta, que Vegeta parle de Piccolo avec un certain respect et que Piccolo a un niveau supérieur à Vegeta normal 3 ans après donc pourquoi pas (et Vegeta respecte bien Piccolo à ce moment là malgré son SSJ)

[Chen Zhi Hui]

Pour ma par, hors mis ma mauvaise connaissance sur dragon ball, je pense que "vegéta normal dépasse piccolo" au même titre que "goku normal dépasse végéta normal".

C'est ce que je pense, mais sans info d'akira on nage dans le vide.

[Lenidem]

On part en HS la.

Oui et non. On est bien obligé de se mettre d'accord sur l'efficacité des différents entraînements pour évaluer les progrès de Piccolo et Végéta.

- sur la progression des terriens, ils s entrainaient pas a plus haute gravité au palais.

Non, mais ils s'entraînent dans la condition qui s'en approche le plus à ce moment de l'histoire : peu d'oxygène.

Et pi etre que 80% de leur progression s est faite dans les 6 premiers mois, quand ils etaient ensemble justement. On sait pas en fait, juste qu ils ont "largement depassé" Kami en 6 mois, alors qu ils etaient loin derriere.

Peut-être, mais ça ne change rien au fait que Kami ait trouvé préférable qu'ils s'entraînent chacun de leur côté à ce stade : il estime donc que l'entraînement en solo leur sera plus profitable que l'entraînement à plusieurs en condition difficile (air appauvri). Bref, s'entraîner à plusieurs n'est pas systématiquement meilleur que s'entraîner seul, quoi qu'en dise Trunks. Ou plutôt : ça peut l'être. Mais pas tout le temps. Voir par exemple Tortue Géniale qui envoie Gokû découvrir le monde plutôt que de s'entraîner avec Krilin et Yamcha : l'aspect éducatif y est sûrement pour quelque chose, mais s'il n'y avait eu que ça, il aurait aussi envoyé Krilin.

- Piccolo, il a ptetre surtout progressé en s entrainant avec Gohan justement. C est ce que je pense.

C'est marrant, j'ai toujours pensé le contraire.