Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

[Kurama_Senju]

Mais justement, moi je compare la progression uniquement à celle vue jusqu'alors.
Et jusqu'alors, on a un Gokû qui, enfant, doit cogner de toutes ses forces sur un dinosaure volant avec un baton magique pour l’assommer... et un Gokû ado qui te soulève un Piccolo géant alors qu'il est blessé et que Piccolo essaye de l'écraser en forçant (d'ailleurs, pour le poids de Piccolo, s'il pesait 500 kg c'est qu'il aurait la densité de l'air en densité animale, s'il est juste 10 fois plus haut que Gokû, il est 1000 fois plus lourd).
Après, je comprends ce que tu dis. Tu dis que la progression peut ralentir mais être toujours présente donc justifier un écart. Pourquoi pas, même si du coup, ça signifie que les menaces deviennent de plus en plus moisies. Du genre, Piccolo Daimao serait 100 fois plus fort et 10 fois plus rapide que Gokû enfant tandis que Cell serait 1,1 fois plus fort et 1,05 fois plus rapide (chiffres au pif pour expliquer le truc). Ca rendrait les menaces de moins en moins convainquantes et les écarts en proportion de plus en plus faibles en dehors des attaques de Ki, donc les combats de moins en moins crédibles et de plus en plus fades.

Mais surtout, il reste un truc totalement illogique. C'est qu'au final, les persos, ils se bouffent des attaques de Ki capables de désintégrer des planètes, ou ils les rattrapent à mains nues, ou encore ils les esquivent.
Pour moi, c'est clairement que leurs capacités physiques (force, vitesse et résistance) sont à la hauteur de l'énergie qu'ils envoient. C'est pas comme si le Ki était une arme extérieure à leur corps ; non, c'est leur énergie corporelle, et c'est la source même de leurs capacités physiques surhumaines (car là dessus, aucun doute : que ce soit 40 tonnes ou 40 planètes).
Le schéma est simple pour moi : soit leur ki qui explose des planètes est sans lien avec leur corps, auquel cas Mister Satan pourrait rivaliser avec Gokû au bras de fer, soit leur ki est lié avec leur corps (comme tout semble le montrer), auquel cas Gokû a une force en adéquation avec ce que donne son énergie.

Dernière chose : si le ki était autrement plus puissant que les capacités physiques des persos, alors les persos seraient ridiculement faibles quand ils n'envoient pas de Kameha et compagnie. Un Gokû à 400 unités sans Kameha devrait pouvoir étaler Freezer avec, pour illustrer le truc.

[GodanR]

Mais justement, moi je compare la progression uniquement à celle vue jusqu'alors.
Et jusqu'alors, on a un Gokû qui, enfant, doit cogner de toutes ses forces sur un dinosaure volant avec un baton magique pour l’assommer... et un Gokû ado qui te soulève un Piccolo géant alors qu'il est blessé et que Piccolo essaye de l'écraser en forçant (d'ailleurs, pour le poids de Piccolo, s'il pesait 500 kg c'est qu'il aurait la densité de l'air en densité animale, s'il est juste 10 fois plus haut que Gokû, il est 1000 fois plus lourd).
Après, je comprends ce que tu dis. Tu dis que la progression peut ralentir mais être toujours présente donc justifier un écart. Pourquoi pas, même si du coup, ça signifie que les menaces deviennent de plus en plus moisies. Du genre, Piccolo Daimao serait 100 fois plus fort et 10 fois plus rapide que Gokû enfant tandis que Cell serait 1,1 fois plus fort et 1,05 fois plus rapide (chiffres au pif pour expliquer le truc). Ca rendrait les menaces de moins en moins convainquantes et les écarts en proportion de plus en plus faibles en dehors des attaques de Ki, donc les combats de moins en moins crédibles et de plus en plus fades.

Mais surtout, il reste un truc totalement illogique. C'est qu'au final, les persos, ils se bouffent des attaques de Ki capables de désintégrer des planètes, ou ils les rattrapent à mains nues, ou encore ils les esquivent.
Pour moi, c'est clairement que leurs capacités physiques (force, vitesse et résistance) sont à la hauteur de l'énergie qu'ils envoient. C'est pas comme si le Ki était une arme extérieure à leur corps ; non, c'est leur énergie corporelle, et c'est la source même de leurs capacités physiques surhumaines (car là dessus, aucun doute : que ce soit 40 tonnes ou 40 planètes).
Le schéma est simple pour moi : soit leur ki qui explose des planètes est sans lien avec leur corps, auquel cas Mister Satan pourrait rivaliser avec Gokû au bras de fer, soit leur ki est lié avec leur corps (comme tout semble le montrer), auquel cas Gokû a une force en adéquation avec ce que donne son énergie.

Dernière chose : si le ki était autrement plus puissant que les capacités physiques des persos, alors les persos seraient ridiculement faibles quand ils n'envoient pas de Kameha et compagnie. Un Gokû à 400 unités sans Kameha devrait pouvoir étaler Freezer avec, pour illustrer le truc.

Le ki peut tout aussi bien être un soutiens pour tonifier en quelque sortes le coup ou la resistance d'un combattant, du coup un combattant d'une force de dix mile qui soulève 1 tonnes contres un autre gars qui soulève aussi 1 tonnes mais à une force de 500 serait avantagés, puisqu'il pourrait "appuyer" son coup avec du ki.

Au fond de moi j'aurais envie d'être d'accord avec toi, mais le goku qui galère à 40 tonnes est une donné qui est présente dans le mangas et il fait composer avec.
Donc je préfère me dire que le ki serait une sorte de "barrière" qui peut être défensive et offensive, ce qui peut justifier et les 40 tonnes (ainsi que le fait qu'il s'entraîne pas à des millions de G) ainsi que le fait qu'il se bombarde joyeusement à coup de supernova hyper concentré.

[Kurama_Senju]

Oui mais là du coup y'a plus vraiment de définition de la force du personnage, si de toute façon il peut user de son Ki pour se renforcer.
Parce que si un perso peut user de son Ki pour envoyer de la patate comparable aux boules d'énergies qui détruisent des planètes, alors il peut soulever largement plus de 40 tonnes.
Et si on considère que sa force correspond à sa non utilisation de Ki, alors il ne soulève rien, puisque le Ki est son énergie.
Du coup, si le perso peut faire varier la portion d'énergie qu'il utilise pour ses capacités physiques, alors on ne peut que se fier au max qu'il est capable de faire, ce qui correspond donc à arrêter à mains nues des attaques susceptibles de pulvériser des planètes (au moins).

40 tonnes, pour moi c'est juste un chiffre balancé comme ça pour faire "gros", mais je pense qu'ici les "tonnes" sont aussi crédibles que les unités Scouter comme grandeur physique...

[Whis]

Si la relation entre la force physique, la vitesse et le Ki (qu'on mesure en unité) était "logarithmique", alors cela signifierait qu'un monstre qui possède 10 milliards de fois plus d'énergie qu'un autre ne serait en fait que 10 à 13% plus fort et plus rapide (pour donner une idée).

Et pourtant, quand on lit le manga, on a plutôt l'impression que les capacités physiques augmentent proportionnellement avec la quantité d'énergie. Si un type se prend un Kamehameha qui contient 10 milliards de fois plus d'énergie qu'il ne peut lui même en produire, alors il paraît évident qu'il se fera désintégrer sans broncher. Mais à côté de ça, ses capacités physiques ne seraient pas si loin de ceux de son adversaire. Ce qui en d'autres termes voudrait dire que le gars n'a pas les ressources physiques (force, résistance et vitesse) pour stopper ou dévier sa propre attaque de Ki et qu'il se ferait très certainement bouffer par son propre Kamehameha (alors que Goku arrivait à supporter ses propres attaques de Ki dans le vaisseau, par exemple).

C'est bizarre comme façon de voir les choses, mais bon. Je pense aussi que les capacités physiques doivent être à la hauteur des attaques énergétiques qu'ils envoient, sinon, ça voudrait dire qu'on pourrait se faire tuer très facilement par ses propres attaques. Le coup des 40 tonnes me paraît louche, un gars du calibre de Goku devrait pouvoir soulever des charges bien plus lourdes que ça. Genre des charges à base de 10^12 kg ou quelque chose dans le genre.

[Supaman]

Non mais on peut tout de même justifier le coup des 40 T. Goku galère parce qu'il n'utilise pas de ki pour augmenter sa force physique. Il n'entraîne que son corps physique. Lorsqu'il passe en SSJ, il entraîne aussi sa force physique en SSJ sans forcément utiliser du ki pour l'aider à améliorer sa force physique.
Toriyama avait dit dans une interview que le corps physique avait des limites et que ces limites pouvait être repoussée grâce à l'utilisation du ki.
En tout cas, je me contente de cette explication. Simple, "claire" et elle reste logique. Ça aurait dû et pu être précisé dans l'histoire, mais après tout, on arrive à ressentir cette explication.

[GodanR]

Non mais on peut tout de même justifier le coup des 40 T. Goku galère parce qu'il n'utilise pas de ki pour augmenter sa force physique. Il n'entraîne que son corps physique. Lorsqu'il passe en SSJ, il entraîne aussi sa force physique en SSJ sans forcément utiliser du ki pour l'aider à améliorer sa force physique.
Toriyama avait dit dans une interview que le corps physique avait des limites et que ces limites pouvait être repoussée grâce à l'utilisation du ki.
En tout cas, je me contente de cette explication. Simple, "claire" et elle reste logique. Ça aurait dû et pu être précisé dans l'histoire, mais après tout, on arrive à ressentir cette explication.

Je trouve que ça ne collerais pas avec la tête que fais goku quand kaio lui annonce qu'il va passer à 40 tonnes, il a vraiment l'air de douter de sa force pour le coup.

Et sinon ça signifierais que les héros n'utilise quasi jamais leur ki en s'entraînant puisque les entraînements qu'ils réalisent à haute gravité vont aussi dans le sens de la Z-team qui supporte que quelques dizaines de tonnes.

Pis je trouverais ça bizarre que goku se bride en utilisant pas son ki, en gros ca irais à l'encontre du fait que les héros repousse toujours plus leur limite alors qu'en fait non ils utilisent 1/1 000 000ème de leur force.

[Whis]

Je suis tombé sur une vidéo en anglais où un fan utilise des formules mathématiques (calcul de volume, masse volumique et calcul de masse) pour déterminer la masse du rocher que Gokû avait déplacé lors de son entraînement avec Kame Sennin. Il trouve une charge de 732 tonnes.

Ceci est à prendre avec des pincettes, mais le raisonnement est tout de même très intéressant.

https://youtu.be/yGEfUz972z4?t=713

[Nightwing26]

Concernant le débat des 40 tonnes durant l'entrainement de Goku chez kaio. Je viens de penser à quelque chose. Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué , mais la planète de kaio dispose d'une gravité 10 x supérieure à celle de la planète terre non ? Donc on ne pourrait pas imaginé que du à cette gravité le poids soit multiplié par 10 et qu'on obtienne du coup 100 tonnes par poid et donc 400 tonnes au total qui paraîtraient plus plausibles que les 40. Après , ce n'est que pour hypothèse de ma part bien entendu

[Many]

Malheureusement, Kaio et Goku ne sont pas sur la planète Kaio à ce moment là il me semble, étant donné qu'elle a été détruite par Cell. Ils sont quelque part au paradis, sans doute....
Après, rien n'empêche qu'effectivement, la gravité y soit bien plus forte là-bas, c'est une idée ^^

[XXI]

Beaucoup de seum, sur ce topic.
Et si j'en rajoutais un peu ?
Je suis vraiment gênée par cette histoire des 40 tonnes, pour les raisons que vous avez tous déjà évoquées ici. Pour moi, la force physique brute des personnages est vraiment trop faible comparée au reste (capacité à détruire une planète, résister à des attaques de ce niveau-là, voler à plusieurs dizaines de milliers de km/h quand on a 8 000 pauvres unités, et donc sûrement beaucoup plus vite quand on a au moins le niveau de Freezer, etc.)

Certes, aucune règle ne stipule que les personnages doivent supporter exactement le poids de ce qu'ils peuvent détruire. Il n'empêche ! On pouvait s'attendre à ce que le rapport soit légèrement plus équilibré. Soulever 40 tonnes ou 400, quand on peut détruire une planète voire plus, c'est pourri.

Pour aller plus loin dans mon ressenti, j'avoue que je me serais contentée d'un chiffre qui dépasse l'entendement. Genre, quelques dizaines de millions de tonnes. C'est toujours mauvais, comparé à la destruction d'une planète, mais au moins, ça reste assez grand pour que le cerveau humain ne puisse l'appréhender. Tout comme la puissance nécessaire pour détruire une planète.

Donc, au départ, j'essayais de me convaincre que Toriyama avait fait une bourde, mais il semblerait qu'il persiste et signe dans DBS, avec Végéta SSJ qui ne peut pas soulever 1 000 tonnes. J'ai donc dû me faire à l'idée que leur force physique soit relativement modeste et quelconque dans l'univers du shonen baston. D'ailleurs, c'est assez drôle d'imaginer Gokû, humilié en salle de muscu par Luffy (exemple au pif).

Même si je sais que soulever des charges plus lourdes ne veut pas dire frapper plus fort. La violence d'un coup de poing dépend de sa vitesse, pas du poids qu'on soulève. D'ailleurs, pardonnez-moi si je raconte ma vie mais j'avais sous les yeux un exemple frappant, en classe de 1ère. Un gros ours de 1m88, 85 kgs, était de loin le meilleur au développé couché. Pourtant, il se faisait surclasser par un autre élève dans tout ce qui faisait intervenir l'explosivité du bras : lancer du javelot, puissance des services au badminton, frappe de balle au hand, etc. Sans avoir testé, je suis à peu près sûre que les coups de poings de l'autre élève faisaient plus mal que ceux du << gros ours >>

C'est un peu ce qui se passe dans DB, sauf qu'on n'a pas de donnée chiffrée (donc zéro repère) sur la puissance de leurs coups (à moins d'inventer une punch machine du turfu), contrairement aux poids qu'ils soulèvent.

Mais, de toute manière, les persos de DB sont capables de pousser des charges extrêmement lourdes, à l'aide du Kikoha (s'il ne pulvérise pas l'objet en question) ou du Kiaï, bref, grâce à leur ki. Donc, finalement, ça revient à peu près au même, en combat... et on n'a pas de raisons de se plaindre. Je déconne.

[Antarka]

Le coup des poids dans DB n'a aucun sens.

A cause de leurs accélérations. Un pilote d'avion de chasse peut prendre plus de 10G dans ses manœuvres, alors quid d'un combat entre deux surpuissances DBZ-ienne ? On atteint des accélérations de millions voire de milliards de G.

Et ça les tue pas à chaque fois. Leurs organes internes tiennent parfaitement le choc à ces accélérations/decceleration. Ils arrivent même à se taper dessus et à encaisser des chocs a cette vitesse, donc il est parfaitement illogique que des gravités de quelques centaines ou milliers de G fassent plus que légèrement les handicaper.

Hors j'ai quand même l'impression que tu met du 10000G à du Goku SSJ, tu l'aplatis, et tu as besoin de Shenron pour le regonfler.


Bref, tout ça pour dire que oui, il semble y avoir contradiction entre les dégâts qu'ils provoquent (énormes) et ce qu'ils peuvent soulever (faiblard).

J'ajoute donc une nouvelle contradiction entre les accélérations qu'ils subissent (énormes) et la gravité/poids qu'ils peuvent supporter (Faiblard).

[XXI]

Je n'avais même pas réfléchi à ce problème mais il est encore plus gênant que l'autre.

On peut toujours s'expliquer que la force physique progresse très, très très lentement par rapport au ki (ça paraît contre-intuitif aux yeux du lecteur, mais après tout, pourquoi pas).
Mais que les persos supportent 1 000 G dans certaines conditions et pas dans d'autres, comment le justifier ? Là, ça devient difficile...

Après, je ne sais pas exactement à combien de G pourrait correspondre l'accélération/décélération subie par Gokû sur le chemin du serpent, dont il a parcouru le million de kilomètres en un peu plus d'une journée (parce que ça aussi, c'est factuel ; autant que les 40 tonnes). En tout cas, il volait bien, au minimum, à une vitesse moyenne de 33 333 km/h (je pars du principe qu'il lui a fallu 30 heures et pas 24, mais je ne m'en souviens plus trop), c'est-à-dire à 9 km/s.
Tout ça, avec 8 000 unités, maximum (sans le Kaïoken dont il n'a pas dû se servir, à mon avis). Alors, si on imagine que le Gokû normal de la saga Buu a au moins rattrapé Freezer...

[Whis]

D'ailleurs, ils ne disent absolument rien sur le poids du métal hyper solide que soulève Goku dans le royaume des Dieux ?

[XXI]

D'ailleurs, ils ne disent absolument rien sur le poids du métal hyper solide que soulève Goku dans le royaume des Dieux ?

Histoire de pas vous laisser sans réponse : moi j'en sais rien, j'ai lu rapidement DBS, et seulement les trois premiers tomes.

Je sais par contre que Végéta, même en SSJ, reste tout à fait incapable de soulever 1 000 tonnes (le poids du robot de l'univers 6).
Cela confirme l'idée que les guerriers Z soulèvent que dalle (moins de 1 000 fois leur poids, sous leur forme de base), comparé à leurs capacités de destruction.
Mais ça pose un problème de cohérence, vu qu'ils peuvent encaisser des milliers de G au cours de leurs accélérations.

Comme l'un et l'autre ne peuvent normalement coexister, choisissez de quel côté vous voulez pencher : est-ce leur résistance aux accélérations qui est incohérente ? Ou les poids ridicules qu'ils soulèvent ?

[Whis]

D'ailleurs, ils ne disent absolument rien sur le poids du métal hyper solide que soulève Goku dans le royaume des Dieux ?

Histoire de pas vous laisser sans réponse : moi j'en sais rien, j'ai lu rapidement DBS, et seulement les trois premiers tomes.

Je sais par contre que Végéta, même en SSJ, reste tout à fait incapable de soulever 1 000 tonnes (le poids du robot de l'univers 6).
Cela confirme l'idée que les guerriers Z soulèvent que dalle (moins de 1 000 fois leur poids, sous leur forme de base), comparé à leurs capacités de destruction.
Mais ça pose un problème de cohérence, vu qu'ils peuvent encaisser des milliers de G au cours de leurs accélérations.

Comme l'un et l'autre ne peuvent normalement coexister, choisissez de quel côté vous voulez pencher : est-ce leur résistance aux accélérations qui est incohérente ? Ou les poids ridicules qu'ils soulèvent ?

Je vois. C'est rigolo en fait, parce que ça voudrait dire que les Saiyans se feraient pulvériser par un Naruto capable de soulever un rhinocéros géant de plusieurs centaines de tonnes.

C'est dommage qu'ils aient pas donnés d'informations sur le poids du Katchin.