Politique

[Antarka]

Moi pour donner mon avis quand même, vite fait, je dirais que je suis pas d'accord avec Supaman, à 120%.

Parce que non seulement l'amélioration est franchement contestable, mais à mon sens on prend pas du tout la direction d'un changement positif. Comme je l'ai dit, comme Zhatan et bien d'autres le disent aussi : y'a jamais eu autant d'inégalités sociales que maintenant. C'est pas tant que la "democratie" galère à les réduire, c'est qu'elle les accroit, totalement.

Se baser sur les chiffres de chomage est à mon sens, totalement con. Il faut se baser sur le niveau de vie réel du peuple. On peut très bien facilement faire baisser le chomage de 10% en virant un dixième des "ayant droits", sans que ça ait le moindre réel impact sur le marché du travail. Un peu comme ceux qui prennent en compte ce fameux "modèle allemand" qui est, je trouve, une abbération totale (ce taux de pauvreté quoi), surtout quand je vois qu'en travaillant quelques heures par semaine, tu es pas consideré comme chomeur. M'enfin ce qui est bien quand on veut virer 500 000 fonctionnaires, c'est qu'on fera pas monter le taux de chomage vu qu'ils ont pas le droit au chomage eux non plus \o/ Au passage, c'était un peu l'astuce sous Jospin, avec ses emplois jeunes qui ont effectivement marché (sur les chiffres du chomage) à court terme, entre autres. Aprs ça reste effectivement le seul gouvernement de ma connaissance ou le chomage a baissé (sur papier).

Ah puis perso, je connais pas mal d'auto-entrepreneurs ou d'anciens chefs d'entreprise au chomage. C'est à dire qu'ils sont pas du tout inscrit sur la liste des inactifs. Non franchement le taux de chomage, c'est à l'extreme limite un indicateur général pas fiable, au mieux une grosse connerie.


Je rejoins totalement Zhatan sur une chose : on a largement les moyens économiques et technologiques d'assurer un confort minimum très cool (logement, eau, chauffage, nourriture quotidienne, et même un budget loisir) à l'ensemble de notre societé, qu'on pourrait batir propre en plus. Mais on le fait pas. Pourquoi ? Moi ma réponse serait "c'est la nature du capitalisme que d'entretenir la misère des basses-classes pour que les hautes-classes dirigeantes puissent faire tourner la machine". Ca à quoi un Supaman sera pas d'accord, même si j'ai pas compris pourquoi.

Non sérieusement, on peut pas dire que les progrès dans nos démocraties (alors qu'on est pas en démocratie) sont lents, alors qu'ils prennent même pas la direction du progrès. J'irais même jusqu'a dire que la vitesse à laquelle tout déconne (accroissement des inégalités, de la pollution etc) est en nette acceleration. Les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres. Zhatan et moi (et d'autres) trouvont a priori cela anormal. Et moi (et a priori Zhatan) ne comprenons pas pourquoi c'est être un reveur idéaliste que de vouloir inverser cette courbe.

Je veux dire, le niveau de vie moyen des 10% les plus pauvres, depuis 20 ans (ou meme 50 ans) il a perdu quoi ? Celui des 10% ls plus riches il a augmenté de combien ? Non je repète : ce n'est pas le signe d'une amélioration lente, mais d'une nette déterioration.


Sinon pour la question du "les electeurs du FN seraient de gros [inserez ici le mot politiquement acceptable pour raciste/facho/mouton de la haine/chercheur de bouc emissaire]", allez je vais m'excuser viteuf.

Mais la stratégie entière du FN se base sur cette recherche de bouc émissaire, qui est toute trouvée pour eux : l'immigration. Non pas la façon dont l'immigration tourne (ou y'aurait effectivement beaucoup à dire), mais les immigrés. Quand j'entendais Lepen parler du fait de limiter à 10 000 le nombre d'immigrés en France (2 pour 3 communes quoi), ca me fait bondir. Quand je les vois accuser les immigrés de tout les maux (piquent le boulot des français, on les nourrit alors qu'on laisse mourrir des SDFs bien français, etc etc), alors qu'ils sont encore plus dans la merde que nous (et que le froid tue 100 fois plus que les terroristes en France depuis des decennies hein), ça me gonfle. Quand j'entend des quidams se plaindre de ces "parasites" qui se sont même pas battus chez eux, ça m'énerve (donc les juifs ayant fui l'allemagne des années 30 sont des lâches ?). Quand j'entendais Lepen dire qu'un SMIC à 1500 net serait cool, je riais, sans comprendre pourquoi les gens trouvaient ça cool alors qu'ils se moquaient du 1700 brut de Melanchon. Quand je compare cette recherche de bouc emissaire avec celle ayant eu lieu dans une certaine partie de l'Europe notamment avant la dernière guerre mondiale et qu'on me sort le point Godwin direct, ça m'agace aussi.

Enfin pour ma part je suis à fond dans la recherche de bouc émissaire. Enfin non, vu que je l'ai déja trouvé : les riches. Plus specifiquement les gros lobbyes. Tant que les lobbies des energies/transports auront plus de pouvoir que nos politiques sur la direction energetique globale de l'humanité, ca ira pas. Tant que les plus gros lobbyes pharmaco/chimiques (kikoo Monsanto/bayer) auront plus de pouvoir que nos politiques sur la direction pharmaceutique globale de l'humanité, ça ira pas non plus. Tant que l'argent et le pouvoir seront aussi étroitement liés, ça n'ira pas du tout.

[Supaman]

Réduire le chômage et la pauvreté dans un pays qui n'a jamais été aussi riche, c'est irréalisable ?

Réduire le chômage (et donc la pauvreté) en maintenant nos acquis sociaux dans un pays qui est en perpétuelle évolution technologique avec un peuple voulant s'absoudre de toute responsabilité en confiant "LA Solution aux problèmes" uniquement aux politiciens, OUI c'est compliqué.

J'aime bien l'exemple des caisses automatiques dans les supermarchés. Ces caisses automatiques sont une évolution technologique qui supprime petit à petit de nombreux emplois.
En réfléchissant un tout petit peu, chaque citoyen, utilisant ce genre de caisse lorsqu'il fait ses courses, sait au fond de lui qu'il pourrait lutter à son niveau local contre le chômage en n'utilisant pas ce genre de technologie... Mais la plupart l'utilise quand même ET se permet de gueuler contre l'Etat qui n'arrive pas à inverser la courbe du chômage ET contre les grands groupes qui licencient à tour de bras pour remplacer certains Hommes par des machines (ou des programmes).

Il y a une certaine forme d'hypocrisie chez une grosse partie des citoyens.

Je rejoins totalement Lalilalo sur le fait que les hommes (ET femmes) politiques qui promettent des choses irréalistes abusent grave. MAIS j'ajoute qu'à mon avis, s'ils le font c'est justement pour se faire élire. On a jamais vu un candidat devenir président en promettant du sang et des larmes.
Pour reprendre le cas Jospin de 2002, il ne promettait rien d'abusé. Malgré son bon bilan, les électeurs de gauche et de droite se sont tournés vers des promesses abusées. Ce n'est pas pour rien qu'il a dû jouer au politicien classique et changer de stratégie en faisant une promesse irréaliste avec son "zéro SDF pour 2007". Cette stratégie, un peu tardive, et la lucidité de certains électeurs ont maintenu Jospin comme le 3eme homme, mais il était déjà trop tard pour être le 2ème voire le 1er homme de cette présidentielle : les voix de gauches ET de droites se sont éparpillés vers de doux rêves et douces promesses. Ceci est bien évidemment mon analyse. Mais tout le monde s'accorde à dire que Jospin a raté sa campagne. Raté en quoi ? Il n'a pas fait de promesse de fou, il est resté sobre dans sa communication. Contrairement aux uns et aux autres qui ont parlé d'insécurité, de révolution, d'immigration, de lutte ouvrière, etc...
Et à mon avis, si un candidat de l'extrême se fait élire et ne fait pas ce qu'il a promis, il y aura probablement une vague de désespoir mais ça peut aussi être un réveil vis à vis de notre système (mon espoir). Peut-être qu'on le regardera avec un peu plus d'affection... (oui je rêve)

[Zhatan]

L'exemple des caissières est très mauvais. Le "progrès" technique ne détruit pas forcément de l'emploi : en augmentant la productivité on dégage un bénéfice supplémentaire qui pourrait être investi pour embaucher les gens ailleurs ou payer les gens pour travailler moins. Comme quoi. Rappelons que dans la grande distribution, pas de délocalisation possible, donc pas d'argument du genre "mondialisation gnagna". Donc les "français" ont bien raison de gueuler. Et comme tu le vois, ce n'est pas une question individuelle de gens inconscients.

Sur Jospin, je trouve que c'est prendre les gens pour des cons en pensant que toi tu es raisonnable. C'est commode mais malhonnête. Je crois que tu as une vision bizarre de la démocratie. Je veux bien ta définition.

[Supaman]

L'exemple des caissières est très mauvais. Le "progrès" technique ne détruit pas forcément de l'emploi

Tu m'as très mal compris.
1) l'exemple des caissières est très bon, au contraire.
2) je n'ai pas voulu signifier que ke progrès technique détruisait systématiquement et forcément de l'emploi.

en augmentant la productivité on dégage un bénéfice supplémentaire qui pourrait être investi pour embaucher les gens ailleurs ou payer les gens pour travailler moins. Comme quoi. Rappelons que dans la grande distribution, pas de délocalisation possible, donc pas d'argument du genre "mondialisation gnagna".

Je comprends parfaitement ton exemple qui fonctionne plus ou moins bien dans le secteur automobile ou textile (plus ou moins bien, j'insiste, et on pourra en reparler). Mais il ne s'applique pas vraiment ici. Il n'y a pas réellement de gain de productivité avec les caisses automatiques. Il y a simplement une économie sur la masse salariale. Les caissières qui partent ne sont pas remplacées. L'économie des quelques smics par magasins n'est pas intégralement réinjecté dans le système. Et non seulement cet argent n'est pas integralement réinjecté (cela participe au financement des primes des dirigeants...), mais ce qui reste crée moins d'emplois car les emplois crées en rapport aux caisses automatiques sont forcément plus qualifiés donc mieux payés donc moins d'emplois pour la même somme d'argent (emplois liés à la création et à l'entretien de ces machines).
Bien sûr, je comprends ta comparaison lorsque tu parles de productivité : une caissière surveille 4 caisses automatiques, donc remplace 4 caissières. Sauf qu'une caissière ne produit pas vraiment. Que les 4 caisses soient automatiques ou non, cela ne change pas le nombre de client et donc le chiffre d'affaire. D'ailleurs, le délai moyen d'un enregistrement de produit par une caissière est de 3 secondes, tandis qu'un client en caisse auto met 6 secondes. Donc 1 caissière surveillant 4 caisses auto traite donc 4 clients en 6 secondes, et 2 caissières en manuel traite 2 clients en 3 secondes donc 4 en 6 secondes (pour parler "productivité"). C'est donc bien seulement l'économie du salaire qui est recherché.

Donc les "français" ont bien raison de gueuler. Et comme tu le vois, ce n'est pas une question individuelle de gens inconscients.

Et bien sûr, selon toi, chaque fois qu'ils passent en caisse automatique, les français ont bien évidemment en tête la théorie économique qui explique que les emplois supprimés par les évolutions technologiques sont remplacés par d'autres emplois ailleurs dans le circuit... J'ai beaucoup de mal à y croire. Moi, je persiste à dire que la plupart de ceux gueulant contre le chômage et utilisant les caisses automatiques sont soit un peu stupides (sans vouloir manquer de respect), soit un peu hypocrites. Pour que les choses soient claires, je ne parle pas du fait d'utiliser une caisse automatique 1 fois tous les 6 mois (exceptionnellement), mais de façon très régulière et sans se poser de question sur l'éventuel emploi de caissière qu'une caisse auto remplace.

Sur Jospin, je trouve que c'est prendre les gens pour des cons en pensant que toi tu es raisonnable. C'est commode mais malhonnête. Je crois que tu as une vision bizarre de la démocratie. Je veux bien ta définition.

Le mec a un bon bilan. Le meilleur depuis la fin des années 70. Tu ne trouves pas cela irraisonnable qu'il ne soit même pas au 2ème tour ?
Pour ma définition de la démocratie, je ne ferais pas mieux qu'un dictionnaire. Je ne vois pas le rapport. Si une décision telle que le retour de la peine de mort était prise par référendum, je trouverais cela totalement irraisonnable aussi (bien plus, évidemment, car nous ne serions pas sur le même registre).

[Zhatan]

Si on economise sur la masse salariale, c'est parce qu'une caisse automatique c'est moins cher, le chiffre d'affaire n'augmente pas mais la marge si, donc le rapport entre CA et coût de production augmente, donc bien sûr que la productivoté augmente : tu vends autant en dépensant moins (le travail de caissière fait partie du service).
Je ne dis pas que ça ne pose aucun problème (reconversion), mais ce pourrait être réglé par exemple si on passait aux 32h sans perte de salaire. Alors bien sûr ça demanderait d'aller taper dans la prime des dirigeants. Et alors ?

"Ça va dans la prime des dirigeants" ==> oui, donc c'est bien un problème politique quand le patron de Schneider electric s'augmente de je sais pas combien. C'est donc bien un problème politique et pas un problème individuel d'irresponsabilité comme tu sembles le dire.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que les gens connaissent la théorie. Concrètement ils se trompent moins que toi qui pense la connaître. En réalité c'est pas une question de connaissance, c'est une question de pouvoir. La preuve, c'est la répartition de la valeur ajoutée qui est en cause.


Pour la démocratie, ça pose quand même un souci quand on considère que les gens sont cons. À quoi bon la démocratie, en ce cas ? C'est pas une question de respect, c'est une question de cohérence.

Pour Jospin, je crois que c'est une mauvaise manière de raisonner. Déjà parce que tu refais l'histoire et ensuite parce que tu préfères plaquer tes jugements sur les faits plutôt que de te demander pourquoi les gens n'ont pas voté Jospin (peut-être parce qu'il était pas si super que ça à leurs yeux).

[Supaman]

Si on economise sur la masse salariale, c'est parce qu'une caisse automatique c'est moins cher, le chiffre d'affaire n'augmente pas mais la marge si, donc le rapport entre CA et coût de production augmente, donc bien sûr que la productivoté augmente : tu vends autant en dépensant moins (le travail de caissière fait partie du service).

Non, la productivité c'est le rapport en volume entre la production et les ressources nécessaires pour obtenir cette même production. Je t'ai expliqué qu'il n'y avait pas de gain de productivité. Le nombre de client n'augmente pas, le CA n'augmente pas, le délai de traitement des client ne diminue pas vraiment lorsqu'on passe au ratio dont je t'ai parlé juste au-dessus. Seule la masse salariale diminue.

Je ne dis pas que ça ne pose aucun problème (reconversion), mais ce pourrait être réglé par exemple si on passait aux 32h sans perte de salaire. Alors bien sûr ça demanderait d'aller taper dans la prime des dirigeants. Et alors ?

Mais alors, si la masse salariale ne diminue pas, quel serait l'intérêt pour les dirigeants d'introduire des caisses automatiques ?

"Ça va dans la prime des dirigeants" ==> oui, donc c'est bien un problème politique quand le patron de Schneider electric s'augmente de je sais pas combien. C'est donc bien un problème politique et pas un problème individuel d'irresponsabilité comme tu sembles le dire.

Moi, je te parle du problème des caisses automatiques qui reflète quelque chose de simple et d'intéressant (selon moi) : l'hypocrisie d'une bonne partie des citoyens.
Je pars du principe que la problématique du chômage et la lutte d'un gouvernement contre celui-ci compte pour 90 % des gens qui ont l'habitude d'utiliser régulièrement des caisses automatiques. Selon je ne sais plus quel sondage, le sujet du chômage "comptera" pour plus de 90 % des français lors des élections 2017. C'est d'ailleurs l'une des premières préoccupations (avec le terrorisme). Bref.
Si ces utilisateurs réguliers de caisses automatiques arrêtaient purement et simplement de les utiliser (quitte à faire des fois la queue 3 à 5 minutes de plus), les supermarchés arrêteraient d'investir dans celles-ci et continueraient de remplacer les caissières par des caissières. Tout simplement. Donc il y a bien un problème de responsabilité individuelle. Chacun de ces individus peut concrètement et directement lutter contre le chômage lorsqu'il fait ses courses, mais ne le fait pas. Et se permet probablement de gueuler contre le gouvernement en place qui a du mal à lutter indirectement contre le chômage.
Pour eux, c'est uniquement la faute des autres (celle du gouvernement et/ou celle du dirigeant du supermarché) et ils se dédouanent de toute responsabilité. Pourtant...

Je ne vois pas le rapport avec le fait que les gens connaissent la théorie. Concrètement ils se trompent moins que toi qui pense la connaître. En réalité c'est pas une question de connaissance, c'est une question de pouvoir. La preuve, c'est la répartition de la valeur ajoutée qui est en cause.

Les consommateurs ont du pouvoir. Et je pense que tu le sais. En l'occurrence, concernant le sujet des caisses automatiques, chacun peut consommer différemment lorsqu'il fait ses courses : il suffit juste de ne pas utiliser ces caisses puisque l'utilisation de celles-ci fait baisser l'emploi.
C'est une action très simple. C'est une théorie très simple.
Et la théorie de la réinjection d'autres emplois dans le circuit, lorsqu'elle s'applique, ne compense pas la perte. Donc l'emploi baisse. Donc je ne me trompe pas, même en prenant en compte ce que tu sous-entends.

Pour la démocratie, ça pose quand même un souci quand on considère que les gens sont cons. À quoi bon la démocratie, en ce cas ? C'est pas une question de respect, c'est une question de cohérence.

Je ne dis pas que tous les électeurs sont cons. Je dis qu'une bonne partie d'entre eux sont cons. Une partie suffisamment importante pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Et puis cela dépend des sujets. La démocratie, ce n'est pas un concept aussi simple qu'on pourrait le penser. Pour que cela fonctionne dans le temps, il faut un certain équilibre. La majorité des citoyens doivent avoir un certain degré d'éducation. L'un des gros problèmes que je dénonce depuis un certain temps parce qu'il m'est apparu depuis assez longtemps, c'est qu'une bonne partie des citoyens ne vérifie pas ses informations et propage tout et n'importe quoi. C'est enfin devenu un problème pris très au sérieux suite à l'élection de Trump.
http://www.sudouest.fr/2016/11/22/comme ... 3-5166.php
J'attends de voir ce que cela va donner. Malheureusement, la réponse à ce problème ne vient pas des citoyens eux-mêmes, alors même que c'est un problème de responsabilité individuelle (là aussi) et que le comportement de chacun pourrait solutionner ce problème.
Malgré tout, la démocratie reste nécessaire. Mais, en tant que libéral, je préférerais que chaque individu soit responsable de SON comportement plutôt que de compter sur l'Etat et les Entreprises pour être responsable à sa place. Je trouve ça triste.

Pour Jospin, je crois que c'est une mauvaise manière de raisonner. Déjà parce que tu refais l'histoire et ensuite parce que tu préfères plaquer tes jugements sur les faits plutôt que de te demander pourquoi les gens n'ont pas voté Jospin (peut-être parce qu'il était pas si super que ça à leurs yeux).

Sincèrement, je ne crois pas refaire l'histoire avec Jospin. C'est de notoriété publique qu'il a raté sa campagne. Notamment son entrée en campagne par fax. Sobre. Et il n'a fait que descendre dans les sondages, contrairement à ceux qui promettaient de "bouleverser" le système comme Laguiller, Besancenot, Lepen, Mégret et même Taubira (avec sa VIe république).
Le bilan de Jospin était le meilleur depuis la fin des années 70. C'est un fait. On peut l'expliquer de plusieurs façon (plus ou moins objectives), mais je doute que ceux ayant désavoué Jospin pour se tourner vers Laguiller, Besancenot, Taubira, voire Lepen, l'aient fait parce que ces derniers étaient plus "super" que Jospin. Peut-être en avaient-ils l'air ! Ca, c'est possible. Mais on reste donc sur du domaine de l'impression ou du pure ressenti. Oui, tu vas me dire que les élections, c'est que du ressenti. Bah non, ça ne devrait pas être QUE du ressenti. Les faits sont importants. Ou alors, comme tu dis, à quoi bon la démocratie ? S'il suffit de promettre des choses irréalisables pour gagner des voix et faire la différence lorsqu'on est en pôle position, alors encore une fois il y a bien un problème de responsabilité individuelle et ces candidats des fausses promesses répondent juste à un besoin. Les électeurs se comportent alors comme des consommateurs.
Bon, je simplifie peut-être un peu trop, mais l'idée est là.
Et si l'on suit ton raisonnement, Lepen était au second tour parce qu'il était plus "super" aux yeux des électeurs que Jospin. Ce raisonnement est donc biaisé. L'absence de Jospin au second tour est un concours de circonstance. Il y a une explication avec des faits. D'ailleurs, beaucoup avait prophétisé ce résultat devant le nombre de candidat de gauche. Au sein même du PRG, certains étaient contre la candidature de Taubira car il était prévisible que cela participerait à l'affaiblissement de Jospin. Personnellement, et sans jouer les "madame soleil", je l'avais prévu et avait encouragé mon entourage à ne pas se disperser sous peine de voir un Lepen-Chirac au second tour.

[Lenidem]

Pour la démocratie, ça pose quand même un souci quand on considère que les gens sont cons. À quoi bon la démocratie, en ce cas ? C'est pas une question de respect, c'est une question de cohérence.

Donc il faut considérer que les gens sont intelligents, non parce qu'on le croit, mais par cohérence avec le respect qu'on a pour la démocratie ? C'est le monde à l'envers pour moi. Il faudrait estimer la démocratie parce que l'on pense les gens capables de faire des choix éclairés, pas l'inverse.

Je penche du côté de Supaman, là.

Je ne dis pas que tous les électeurs sont cons. Je dis qu'une bonne partie d'entre eux sont cons. Une partie suffisamment importante pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Ceci me semble une évidence, hélas. Enfin, "con" est peut-être un grand mot. On pourrait le remplacer par "peu soucieux de la véracité des faits, de la rigueur d'un raisonnement, et plus que réticents à l'idée de modifier son point de vue et ses habitudes" (bon, les phrases deviendraient longues, du coup).

Je précise tout de suite que j'ai rien de mieux à proposer que la démocratie. C'est sans doute le meilleur système, mais il n'en a pas moins des limites.

[Zhatan]

Supaman : rapport en volume de la production sur les ressources pour produire. On est d'accord que pour augmenter un rapport on peut augmenter le numérateur ou diminuer le dénominateur. Bref, la productivité augmente.

Pour la masse salariale c'est évident : si tu as un salarié qui fait la tâche de deux autres, tu as un salarié que tu peux employer à autre chose. Ou deux salariés qui gagnent comme avant en travaillant deux fois moins (et en travaillant moins, leur productivité augmente, d'ailleurs).

D'un côté vous trouvez les gens cons mais en même temps vous leur demandez des choses surhumaines : chaque action devrait être pesée dans son infinité de conséquences. C'est absurde. On gagne vraiment à considérer des structures et pas des individus qui devraient être omniscients pour bien faire.

Pour Jospin ça m'intéresse pas. La grille de lecture est erronée.

Enfin, pour la démocratie : si on pense qu'elle a un sens, alors on doit considérer que les citoyens ont des compétences, évidemment pas forcément de même nature que les vôtres. Mais il faut avoir vraiment beaucoup de prétentions pour croire que seules des compétences d'expression et de mise en forme d'un discours sont pertinentes. J'ai développé ça dans des articles.

Enfin pour la véracité des faits, c'est à mon avis un autre problème. Notamment parce que les médias ne remplissent pas leur rôle.

[Lenidem]

D'un côté vous trouvez les gens cons mais en même temps vous leur demandez des choses surhumaines : chaque action devrait être pesée dans son infinité de conséquences. C'est absurde. On gagne vraiment à considérer des structures et pas des individus qui devraient être omniscients pour bien faire.

Mais omniscients pour bien voter, c'est possible ? Parce qu’éplucher les programmes des partis, les déclarations des candidats, et les divers dossiers, reportages et opinions trouvables dans la presse ou sur le net avant de se faire une idée à la fois claire, réaliste et nuancée de ce qui se passe, de ce qui s'est passé et de ce qui est en jeu, ça me semble plus complexe que, mettons, se demander si les caisses automatiques sont profitables à la société. Pourtant, quelle proportion d'électeurs s'est ne serait-ce que posé la question ?

Enfin, pour la démocratie : si on pense qu'elle a un sens, alors on doit considérer que les citoyens ont des compétences, évidemment pas forcément de même nature que les vôtres. Mais il faut avoir vraiment beaucoup de prétentions pour croire que seules des compétences d'expression et de mise en forme d'un discours sont pertinentes.

Ou les tiennes, hein, tu es des nôtres, que tu le veuilles ou non. Blague à part, tout le monde a des compétences dans plein de domaines, j'ai jamais prétendu le contraire. Mais très peu de gens ont ne serait-ce que la volonté de réfléchir à un problème complexe. Alors se pencher sur un texte complexe et le comprendre, laisse tomber. Donc les politiciens simplifient - énormément. Et ça marche, hélas.
Après, c'est sans doute en partie systémique, oui. Et ce n'est pas uniquement la faute "des gens" puisque tout le monde a aussi plein d'autres choses à faire que de se renseigner sur ces trucs chiants (bosser, se détendre, s'occuper de sa famille...).
Je remarque aussi que, de nouveau, tu pars de la démocratie et du "sens" qu'on lui accorde pour en déduire les compétences de l'électorat. Mais alors la valeur de la démocratie, elle vient d'où, si ce n'est pas de l'électorat ?

Enfin pour la véracité des faits, c'est à mon avis un autre problème. Notamment parce que les médias ne remplissent pas leur rôle.

On est d'accord. Mais que si peu de gens s'intéressent à la confiance qu'on peut accorder au médias est quand même mauvais signe.

[goten-kun]

J'ai une petite question, vous semblez super carrés niveau politique tout ça !

Que se passerait-il si à une élection (présidentielle par exemple) l'abstention atteint les 50% ?
Y aurait-il des conséquences ou alors ça ne change rien du tout ?

[Imate]

Le taux d'abstention ne change rien il me semble, ce qui compte pour déterminer qui est élu, c'est le nombre de votant, d'électeurs, pas le nombre de personnes susceptibles de voter.

J'imagine aisément que dans un cas vraiment extrême du style une abstention de 80/90% il y aurait des répercussions ça me paraît inévitable, mais dans les textes je ne crois pas qu'un cas spécial soit prévu.

[Supaman]

Supaman : rapport en volume de la production sur les ressources pour produire. On est d'accord que pour augmenter un rapport on peut augmenter le numérateur ou diminuer le dénominateur. Bref, la productivité augmente.

Pour la masse salariale c'est évident : si tu as un salarié qui fait la tâche de deux autres, tu as un salarié que tu peux employer à autre chose. Ou deux salariés qui gagnent comme avant en travaillant deux fois moins (et en travaillant moins, leur productivité augmente, d'ailleurs).

Je ne peux que te donner raison, mais ce que je voulais signifier (au-delà de la définition du terme "productivité"), c'est que les caissières et les caisses automatiques sont un service de l'offre globale du supermarché. Parler de productivité à propos des caissières ne me paraît pas adéquate (temps passé par client ? nombre de client géré ? renseignement du client ?) même si encore une fois je comprends parfaitement ce que tu veux dire. L'expression "économie d'échelle" me paraît plus approprié du point de vue des grandes surfaces, surtout à terme si l'on supprime la quasi-totalité des caissières (à voir d'ici 15-30 ans). Enfin bref, au final, ça ne change pas grand chose quant au résultat.

J'ai une petite question, vous semblez super carrés niveau politique tout ça !

Que se passerait-il si à une élection (présidentielle par exemple) l'abstention atteint les 50% ?
Y aurait-il des conséquences ou alors ça ne change rien du tout ?

Rien. Ou alors, j'ai loupé quelque chose.

Enfin, "con" est peut-être un grand mot.

J'aurais effectivement dû mettre et insister sur des guillemets. Désolé pour ceux qui auraient pu se sentir visé. Pour information, il m'est déjà arrivé d'utiliser ce type de caisse. Surtout lors de leur apparition il y a une dizaine d'années.
Tout ça pour dire que si mes termes sont parfois un peu forts, il n'y a rien de personnel, et je m'inclue parfois dedans. Voilà.

[Zhatan]

Non mais c'est pas une question d'être vexé. C'est une question de prendre au sérieux la démocratie et ce que ça peut vouloir dire au-delà des incantations.

Si les gens sont cons à quoi bon leur donner le pouvoir ?
C'est pour ça que je dis que vous n'êtes pas démocrates au fond.


Sur l'information. Lire les programmes n'est pas forcément la meilleure façon de se renseigner. Les termes "réalistes", "crédibles", "raisonnables" sont hautement polémiques. Je ne lirai pas les programmes par exemple. Je ne suis pas d'accord avec supaman... Etc. La question n'est pas celle de la rationalité à mon avis.

Enfin, sur les problèmes complexes, je crois que tu confonds rhétorique et intelligence. Un ouvrier peut avoir une conscience aiguë de l'injustice. Un garagiste avoir une intelligence technique de haut niveau. Un écologiste avoir une sensibilité extrêmement grande. Tout cela sans forcément objectiver par des paroles.

Et sinon : oui, la valeur de la démocratie vient des électeurs, enfin je comprends pas ce que tu veux dire, Lendemain.

PS : par exemple, pour le recoupement de l'information, on voit bien que les choses sont un peu plus compliquées.

[Lalilalo]

Pour la démocratie, ça pose quand même un souci quand on considère que les gens sont cons. À quoi bon la démocratie, en ce cas ? C'est pas une question de respect, c'est une question de cohérence.

Donc il faut considérer que les gens sont intelligents, non parce qu'on le croit, mais par cohérence avec le respect qu'on a pour la démocratie ? C'est le monde à l'envers pour moi. Il faudrait estimer la démocratie parce que l'on pense les gens capables de faire des choix éclairés, pas l'inverse.

Je penche du côté de Supaman, là.

Je ne dis pas que tous les électeurs sont cons. Je dis qu'une bonne partie d'entre eux sont cons. Une partie suffisamment importante pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Ceci me semble une évidence, hélas.

Je vous trouve durs dans vos jugements tous les deux. Vous vous basez sur quoi pour dire ça?

Le seul élément qui me ferait pencher dans votre sens, c'est ce que je perçoit sur nombre de réseaux sociaux. Quand je lis des dizaines de commentaires qui me paraissent tous plus c*** les uns que les autres, je me dis parfois " bon sang, c'est grave, ces gens ont le droit de vote". Mais ce qui me rassure, c'est que curieusement, ces gens, je ne les rencontre jamais dans la vraie vie. Et j'en viens donc à penser que les réseaux sociaux ne me présentent qu'une image déformée de la réalité. Parce que même les gens dont l'intelligence me paraît faible, lorsque je discute avec eux, me paraissent être tout à fait aptes à voter. Les raisons de leur votes ne sont pas forcément les miennes et ils peuvent parfois me paraitre cruels, naïfs ou égoïstes dans leur manière de donner leur voix, mais stupides, c'est très très rare. Il y a toujours une raison logique qui soutend leur choix.

Alors je ne dis pas non plus qu'ils ont toujours étudié chaque candidat pendant des semaines avant de se décider mais leurs explications me paraissent généralement suffisamment logiques pour que je ne les traite pas de c*** dans leur manière de se comporter dans l'isoloir.

[Supaman]

Si les gens sont cons à quoi bon leur donner le pouvoir ?
C'est pour ça que je dis que vous n'êtes pas démocrates au fond.

Parce qu'on n'a pas dit que TOUS les gens étaient des "cons".
Je me considère comme un démocrate. Par contre, je considère aussi qu'elle a des limites et que tout ne se vote pas. Et tout se qui ce vote n'est pas, selon moi, à la portée intellectuelle et/ou culturelle du citoyen lambda (ça dépend des sujets). C'est pour cette raison que je crois à la démocratie représentative dès que ça devient un peu "compliqué". Parce que même quand c'est simple, une grosse partie voterait sans se renseigner ou en se basant uniquement sur des impressions ou de fausses informations. Les représentants, eux, c'est leur boulot de se renseigner et de s'entourer de gens compétents dans différents domaines pour affiner leurs décisions politiques (et leurs votes).
Et je ne demande pas aux électeurs d'être omniscients pour chacune de leurs actions. Encore une fois, je trouve l'exemple des caisses automatiques particulièrement intéressant parce qu'on est face à un cas populaire, et théoriquement simple (tout du moins en apparence).
On a pas besoin d'être omniscient pour se dire qu'une caisse automatique évite l'emploi d'un être humain. Surtout lorsqu'on se dit concerné par le chômage en France.
Chaque consommateur de ces caisses est un citoyen qui peut directement agir pour l'emploi sans réel investissement de sa part (oui, il y a un temps d'attente, quel effort !). Pourtant, les caisses automatiques sont un succès et se multiplient depuis 10 ans. J'aimerais beaucoup des micro-trottoirs sur ces clients avec une mini série de questions commençant toujours par "vous sentez-vous concerné par le problème du chômage en France ?" puis du genre "vous devinez qu'une caisse automatique remplace un emploi de caissière, alors pourquoi choisissez-vous ce type de caisse pour payer ?"
Je pense que ce serait drôle et triste à la fois, malheureusement.

Je vous trouve durs dans vos jugements tous les deux. Vous vous basez sur quoi pour dire ça?

Le seul élément qui me ferait pencher dans votre sens, c'est ce que je perçoit sur nombre de réseaux sociaux. Quand je lis des dizaines de commentaires qui me paraissent tous plus c*** les uns que les autres, je me dis parfois " bon sang, c'est grave, ces gens ont le droit de vote". Mais ce qui me rassure, c'est que curieusement, ces gens, je ne les rencontre jamais dans la vraie vie. Et j'en viens donc à penser que les réseaux sociaux ne me présentent qu'une image déformée de la réalité. Parce que même les gens dont l'intelligence me paraît faible, lorsque je discute avec eux, me paraissent être tout à fait aptes à voter. Les raisons de leur votes ne sont pas forcément les miennes et ils peuvent parfois me paraitre cruels, naïfs ou égoïstes dans leur manière de donner leur voix, mais stupides, c'est très très rare. Il y a toujours une raison logique qui soutend leur choix.

Alors je ne dis pas non plus qu'ils ont toujours étudié chaque candidat pendant des semaines avant de se décider mais leurs explications me paraissent généralement suffisamment logiques pour que je ne les traite pas de c*** dans leur manière de se comporter dans l'isoloir.

Tout les citoyens sont aptes à voter. Rien de plus facile.
Le fait qu'il y ait une raison "logique" (en apparence) est tout à fait normal. Même les fous ont leur propre "logique" (non, je n'irais pas jusqu'au point Godwin ). Sinon, je perçois la même chose que toi sur les réseaux sociaux, à la radio, dans les commentaires des articles de journaux et même dans les repas de famille. De plus en plus. Bien sûr, cela reste une perception. IRL, les gens ne se lâchent pas tous aussi facilement que sur les réseaux sociaux, donc oui, on rencontre apparemment moins de ce type de personne que sur le net.
Je peux tout de même me baser sur de gros sondages, sur les mouvements populaires, le fait que la désinformation sur les réseaux sociaux soient devenue enfin un problème reconnu comme ayant la capacité d'influer sur l'élection américaine, ou mon exemple sur les caisses automatiques pour conclure qu'il y a beaucoup de "cons". Après, être "con" n'est pas une finalité. Les gens peuvent évoluer. Tout n'est pas fini. J'en suis sûr. Même s'il m'arrive de baisser les bras de temps en temps devant certains réflexes pavloviens "je partage sans vérifier" de certaines de mes connaissances malgré toutes les fois où j'ai expliqué, démontré, etc...