Le kaïoken.

[Mick]

@Supaman

Son explication ne te satisfait plus uniquement lorsqu'elle contredit tes concepts. Surtout qu'il n'est pas le seul. Désolé mais c'est bien là la preuve ultime de ta malhonnêteté intellectuelle.

Je ne comprends pas pourquoi tu veux à tout prix caser cette théorie bancale malgré les absurdités et les incohérences qui en découle (pour te rafraîchir la mémoire, il y a aussi l'autre forum). On dirait que tu veux convertir les gens à ta façon de pensée coûte que coûte, tel un prosélyte qui prêche pour sa religion (c'est vraiment la sensation que tu me donnes et je trouve que ça en devient flippant).

Si même les meilleurs linguistes n'ont pas pu te convaincre, alors personne ici ne sera en mesure de le faire, à moins d'un miracle. Je remets juste la conversation que j'avais C/C avec Fuokusu afin que tout le monde ici puisse la consulter et que cela ne reste pas uniquement entre nous :

(22:20:11) (863627): (murmure à l’oreille de Fuokusu) Salut Fox, c'est Saiko, j'aimerais savoir si tu as vraiment dit ça sur le chat : vi​ewtopic.php?f=33&t=4750&p=403369&​hilit=statu#p403369
(22:27:36) Fuokusu: (murmure) Ouaip mais ça, c'était au début.
(22:29:12) Fuokusu: (murmure) Les choses ont un peu changé depuis. Mais la puissance est celle de Goku à 99,99 %.
(22:29:40) (From): (murmure à l’oreille de Fuokusu) Ah ok, j'ai préféré te le demandé directement pour avoir confirmations ^^ Du coup, tu maintiens donc qu'il n'y a pas d’ambiguïté sur cette phrase ?
(22:30:37) Fuokusu: (murmure) Non, pas vraiment, surtout que la réponse a déjà été donnée plus tôt dans le manga.
(22:37:06) (From): (murmure à l’oreille de Fuokusu) Oui effectivement ^^ Après y a toujours 2 petits sceptiques qui doutent sur ça. Mais quand tu dis 99,99% ça sous-entend qu'il y a une toute petite ambiguïté ou vraiment pas du tout ?
(22:40:09) Fuokusu: (murmure) À moins d'une explication rocambolesque en faveur du Kaioken, nope, pas vraiment du tout.

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 34-863.jpg

Maintenant je doute fortement que je reviendrais ici, on a déjà fait le tour de la question. Ce topic est une perte de temps et il aurait dû rester enterré là où il était, ça aurait été mieux ainsi.

[Supaman]

Mick,
aaaah ouais, je crois avoir pigé...
En fait, si j'ai bien compris, toi (et Fuokusu), tu soutiens qu'on ne peut pas parler de la puissance (ou du pouvoir) de quelque chose qui amplifie la force de combat d'une personne.
Pour toi, comme le boost dépend de la force de base, le boost n'a pas de puissance propre. Conclusion : on ne peut pas parler de la puissance du Kaioken puisque la force atteinte dépend de la force de base de celui qui utilise le Kaioken.

C'est bien ça ?

[ExpectingLoki5]

le kaioken et kaiokenx2 sont les même parce que ça double la force de base.
Dans dragon ball super Hit est capable de sentir la force se multiplier par le kaioken et aussi capable de sentir le ki divin.

[Supaman]

On a déjà discuter de tout ça il y a 6 mois : Lammodière, Herms, Fuokusu ainsi que d'autres linguistes t'ont déjà apporté les réponses que tu voulais sur la case de Tenshinhan et de Ginyu qui étaient l'objet du "débat". Donc si je comprends bien, tu accuses ces polyglottes de tromperie, de complot et d'incompétence ?

Absolument pas d'incompétence. Encore moins de complot ou de tromperie. Juste d'une mauvaise interprétation et de méconnaissance sur le fonctionnement d'un amplificateur.

Le kaioken fonctionne exactement comme un amplificateur selon le niveau de puissance du kaioken utilisé (x1, x2, x3, x10, x20).
Le SSJ fonctionne de la même façon, sauf qu'il n'est pas précisé si le niveau 2 multiplie par 2 le SSJ de base, ni si le niveau 3 multiplie par 3 le SSJ de base. On sait juste que les niveaux 2 et 3 sont des augmentations de puissance du simple SSJ.
De même pour le SSJGOD, c'est un amplificateur de puissance.

C'est quoi un amplificateur de puissance dans Dragon Ball ? C'est quelque chose qui amplifie la force de combat d'une personne.
Évidemment, la force de combat qu'atteindra un personnage utilisant un amplificateur de puissance dépendra d'une part de sa puissance de base (ou force de combat de base) et d'autre part de la puissance de l'amplificateur (kaioken x3, x10, SSJ, SSJ3, SSJG).
Il est évident que la puissance du simple kaioken est inférieure au kaioken x10 qui est lui-même inférieur au SSJ, etc...
Personnellement, je pense qu'il y a confusion entre la puissance de Goku (force de combat) et la puissance du kaioken (puissance de l'amplificateur) de la part de tous ceux que tu as cité. Aucune de leurs explications ne m'a convaincu dans leur choix de traduction. La pire étant qu'on ne peut parler de la puissance d'un ampli. (pour quelqu'un ayant des connaissances sur le fonctionnement des amplificateurs de son, cela n'a ni queue ni tête)
En revanche, je peux montrer que la confusion existe puisque même Lammodière parle de "la puissance du kaioken" dans une de ses traductions.

Alors oui, je sais, la traduction est une interprétation de la traductrice et Kaio ne dit pas littéralement "kaioken no pawa", mais le but avec cette case de la perfect édition était de montrer que la confusion existait. Et qu'en première lecture, c'est bien la puissance du kaioken que le corps de Goku doit supporter. Un kaioken trop puissant l'endommagerait. Précisément celui qui ferait plus que doubler sa force de combat.
Enfin bref, ce dernier point a déjà été expliqué en long en large et en travers, donc je m'arrête là.
J'en profite juste pour ajouter ce que j'ai déjà mis sur l'autre topic, à savoir que Toriyama a statué dans FnF que Freezer était inférieur à 1,3 millions. Ça en 2014, plus l'interview (2003 ou 2005 ?) qui statue le SSJ comme un x10 au moment où il dessine pour la 1ère fois Goku SSJ (1990 ?), je n'ai plus trop de doute sur les intentions de l'auteur.

[Mick]

Absolument pas d'incompétence. Encore moins de complot ou de tromperie. Juste d'une mauvaise interprétation et de méconnaissance sur le fonctionnement d'un amplificateur.

D'accord. Autrement dit, les mecs les plus qualifiés du monde en linguistique japonaise ont tous tort, et toi tu as raison. Y compris la Shueisha, des japonais donc, qui ont eux-mêmes publiés des ouvrages officiels qui expliquent clairement comment fonctionne le Kaioken. Ils auraient donc mal compris des phrases écrites dans leur propre langue ? Et toi, qui n'en parle pas un mot, tu aurais mieux compris la langue japonaise que les japonais eux-même ?

Quelle belle preuve d'humilité...

Le kaioken fonctionne exactement comme un amplificateur selon le niveau de puissance du kaioken utilisé (x1, x2, x3, x10, x20).
Le SSJ fonctionne de la même façon, sauf qu'il n'est pas précisé si le niveau 2 multiplie par 2 le SSJ de base, ni si le niveau 3 multiplie par 3 le SSJ de base. On sait juste que les niveaux 2 et 3 sont des augmentations de puissance du simple SSJ.
De même pour le SSJGOD, c'est un amplificateur de puissance.

C'est quoi un amplificateur de puissance dans Dragon Ball ? C'est quelque chose qui amplifie la force de combat d'une personne.
Évidemment, la force de combat qu'atteindra un personnage utilisant un amplificateur de puissance dépendra d'une part de sa puissance de base (ou force de combat de base) et d'autre part de la puissance de l'amplificateur (kaioken x3, x10, SSJ, SSJ3, SSJG).
Il est évident que la puissance du simple kaioken est inférieure au kaioken x10 qui est lui-même inférieur au SSJ, etc...
Personnellement, je pense qu'il y a confusion entre la puissance de Goku (force de combat) et la puissance du kaioken (puissance de l'amplificateur) de la part de tous ceux que tu as cité. Aucune de leurs explications ne m'a convaincu dans leur choix de traduction. La pire étant qu'on ne peut parler de la puissance d'un ampli. (pour quelqu'un ayant des connaissances sur le fonctionnement des amplificateurs de son, cela n'a ni queue ni tête)
En revanche, je peux montrer que la confusion existe puisque même Lammodière parle de "la puissance du kaioken" dans une de ses traductions.

Sur db-z, beaucoup sont ceux qui ont pris le temps de t'expliquer que le Kaioken simple était une absurdité parce que si on suit ton raisonnement cela impliquerait que Goku devait avoir une puissance minimale de 120 000 unités contre le Capitaine Ginyu. Ce qui est fondamentalement impossible.

Ceci n'est qu'un exemple parmis tant d'autres, mais elle illustre bien le caractère bancale de ta théorie. Pareil pour Freezer mécanisé, pourtant devenu plus puissant, qui redoute encore Goku.

Alors oui, je sais, la traduction est une interprétation de la traductrice et Kaio ne dit pas littéralement "kaioken no pawa", mais le but avec cette case de la perfect édition était de montrer que la confusion existait. Et qu'en première lecture, c'est bien la puissance du kaioken que le corps de Goku doit supporter. Un kaioken trop puissant l'endommagerait. Précisément celui qui ferait plus que doubler sa force de combat.

Il faut excuser Madame Lammodière. Elle ne pouvait pas savoir que tu interpréterais ses phrases en t'appuyant à ce point sur des détails sans importances. En VF, même si il y a cette "confusion", la phrase de Tenshinhan est trop limpide pour laisser place au doute (compréhensible pour des élèves de classe de CP au moins). Et en japonais, elle n'existe même pas, Sephiroth te l'avais déjà montré.

En conclusion de tout ceci : c'est pas grave, je renonce à l'idée de te voir un jour accepter cette réalité en dépit des traductions que t'ont fournis Fuokusu, Herms, Lammodière et la Shueisha.

J'espère seulement que tu ne m'en voudras pas trop si je passe moins de temps à te répondre à l'avenir (quel que soit le sujet de discussion), parce que dire de plusieurs gars qu'ils comprennent mal des phrases écrites dans leur propre langue maternelle, alors que toi, tu ne maîtrises pas mieux la langue japonaise que eux, ça dénote bien malheureusement d'une arrogance, d'un mépris et d'une condescendance sans limite. Je ne supporte pas vraiment ce genre d'attitude, attitude pour laquelle beaucoup se seraient fait taper sur les doigts, hélas. Donc autant conclure sur le fait que je ne serais jamais d'accord avec ta théorie, démontrée comme fausse (dans le cadre du manga).

Je doute de l'intérêt de poursuivre cet échange. Maintenant, je te prierai de bien vouloir arrêter de me mentionner dans tes messages, quel que soit le sujet de discussion, que ça soit par citation ou par mon propre pseudo. Adieu.

[Supaman]

D'accord. Autrement dit, les mecs les plus qualifiés du monde en linguistique japonaise ont tous tort, et toi tu as raison.

"Les mecs les plus qualifiés du monde en linguistique japonaise", c'est qui ? Lamodiere, Fuokusu ? Avec tout le respect que j'ai pour eux, juste non, quoi.

Y compris la Shueisha, des japonais donc, qui ont eux-mêmes publiés des ouvrages officiels qui expliquent clairement comment fonctionne le Kaioken. Ils auraient donc mal compris des phrases écrites dans leur propre langue ? Et toi, qui n'en parle pas un mot, tu aurais mieux compris la langue japonaise que les japonais eux-même ?

1) il existe des japonais qui différencient bien le simple kaioken du double (j'ai déjà expliqué en sourçant).
2) Toriyama a contredit lui-même le x50 des "ouvrages officiels".
3) tu peux être le meilleur linguiste du monde, si tu ne comprends pas le fonctionnement de quelque chose, tu risque de mal comprendre et d'expliquer ce quelque chose.
D'ailleurs, rien qu'en français, tu maintiens que l'ambiguïté n'existe pas.
Selon toi, ces phrases suivantes en français ne souffrent d'aucune ambiguïté, même pour un élève de CP :
"Mon corps peut endurer le kaioken d'environ 10 fois au maximum."
"Vous oubliez le kaioken de l'autre fois. Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer jusqu'à la puissance d'environ 10 fois maximum."
Eh bien, je peux déjà dire que tu ne devais pas être très bon en français.
Bien au contraire, ces phrases sont ambigüe. Même si tu continues à affirmer le contraire. Pourtant je t'ai expliqué pourquoi on pouvait comprendre que c'est bien le kaioken qui est multiplié par 10 (explication du fonctionnement d'un amplificateur). Je ne doute pas que Toriyama ait calqué le fonctionnement du kaioken sur celui d'un amplificateur de son.

Après, tu as le droit de ne pas aimer l'explication. Évite juste les mauvais arguments d'autorité. Ou ramène moi un ingénieur du son, et là on pourra aller plus loin dans ce débat.

Pour le reste, je crois que tu prends tes rêves pour des réalités.
"Ma" théorie n'est bancale que et uniquement sur la case du narrateur. J'avoue devoir me servir de l'absence de ponctuation pour la rendre cohérente. Mais je prends ça comme un coup de bol. Peut-être même que Toriyama l'a réellement pensé de cette façon (même si on ne pourra probablement jamais le savoir).

EDIT
Je pense que cette fois, Mick sera un peu moins catégorique à défaut d'être convaincu (mais sait-on jamais ?).

Je vais d'abord revenir sur la case japonaise de l'explication de Goku.
"界王拳
...てんだ !" (case précédente)

Spoiler

"カラダじゅうのすべての気をコントロールして瞬間的に増幅させるんだ
うまくいけば力もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる" (case qui nous intéresse)

Traduction personnelle :
"C'est le... Kaioken !

Contrôle tout le Ki parcourant le corps et amplifie le instantanément !
Avec de la chance, force, vitesse, force destructrive et force défensive, tout est multiplié."

Vous noterez que c'est le terme 増幅 (zoufuku) qui est utilisé. Il signifie précisément "amplification". Et c'est précisément le terme que l'on emploie en électronique (quel incroyable coup de bol ^^).

Il dit en fait mochement littéralement "fais lui faire une amplification instantanée" (en parlant du Ki).

Donc le Kaioken est une amplification instantanée de l'ensemble du Ki circulant dans le corps. La conséquence est que ça multiplie la force de combat (force, vitesse, force destructive et force de défensive).

Donc Kaioken = amplification du Ki => multiplication de la force de combat.
(vous noterez qu'en utilisant le kaioken, Goku amplifie forcément son Ki, mais que ce qui compose la force de combat n'est pas sûr d'être multiplié ("avec de la chance, tout est multiplié").
Ok.

Revenons maintenant sur le passage de Tenshinhan (j'avais pourtant dit que c'était la dernière fois ^^).
Et remplaçons le terme Kaioken par amplificateur.

"Vous n'oublieriez pas l'amplificateur de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer jusqu'à environ 10 fois maximum son pouvoir (d'amplification)."

"Vous n'oublieriez pas le Kaioken de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer jusqu'à environ 10 fois maximum son pouvoir (d'amplification)."

Je lis déjà Mick "Mais on t'a déjà dit qu'on ne pouvait pas parler de la puissance ou du pouvoir de quelque chose qui ne fait qu'amplifier"... ^^

Tiens... Que dit le Larousse à propos de l'amplification ? Quelle expression pourrait-on y trouver et qui fait sens ?

Spoiler

Est-ce un KO ? ^^

Spoiler

You can't see me

Donc pour résumer, même en admettant que la conséquence du simple Kaioken permet de multiplier la force de combat par 2. C'est bien le pouvoir d'amplification qui est multiplié par le chiffre accolé au Kaioken.
Lorsque Goku dit que son corps pourra supporter un Kaioken multiplié par 10, c'est bien le pouvoir d'amplification du Ki qui est multipliée par 10. De combien cela multiplie-t-il la force de combat lorsque le kaioken est multiplié par 10 ?
On n'en sait rien. Libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Mais il y a de la place pour que l'effet du Kaioken sur la force de combat soit dégressif. Et cela devient même une obligation si on prend en compte le SSJ x10, l'objectif des 1,3 millions et le commentaire sur Ginyu.

EDIT 2

Ça y est, je vais mettre fin au débat sur la phrase de Tenshinhan. La réponse était dans le manga.

Je reprends ce que dit Tenshinhan la première fois :

Spoiler

例の界王拳のことをわすれてやしないか？
いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょう？


"Vous n'oublieriez pas le Kaioken de l'autre fois ?
Si on parle du Goku de maintenant, il pourra endurer le pouvoir de 10 fois environ maximum."


De quel pouvoir parle Tenshinhan ? Quel pouvoir serait décuplé (x10) ?
Celui de Goku (force de combat) ou celui du Kaioken (pouvoir d'amplification) ?


Eh bien, quelques pages plus loin, nous avons Tenshinhan qui le précise :

Spoiler

ででは孫のやつはすでに限界である10倍の界王拳を使っていながらやられちまってるってことですか...?
" Vous voulez dire que Son se prend une correction alors qu’il utilise déjà le Kaioken de 10 fois qui est la limite."
juubai no kaioken

Conclusion : lorsque Tenshinhan parlait d'un pouvoir multiplié par 10 (pouvoir de 10 fois), c'est bien du Kaioken qu'il parlait.

[Antarka]

Alors pour expliciter ma vision a moi du Kaioken viteuf.

Je pense que déjà la technique, c'est le Kaioken. Le Kaioken x5 ou x20 c'est fondamentalement la même technique, mais poussée à différents niveaux.

Le Kaioken, c'est un multiplicateur de puissance. Pas forcément un multiplicateur fixe, ça dépend de comment on le dose. Goku serait mathématicien, il pourrait faire le Kaioken Pi si ça lui chante. Je considère que "double Kaioken" désigne le seuil ou la puissance de base de Goku double. Triple Kaioken le seuil ou elle triple. Kaioken X10 le moment où son Kaioken décuple sa puissance.

Etc etc.

Si Goku avait été un adepte des scooters, il aurait ptetre juste dit "Kaioken 200 000!" pour désigner un moment où il aurait calibré son Kaioken pour atteindre 200 000 unités. Mais Goku s'en fout, il sait juste se représenter sa force, et de combien il est capable de la multiplier.

Sachant que lors du combat contre Vegeta, sa puissance de base chute en même temps que l'utilisation du Kaioken. Le Kaioken triple serait pas un "+8000 x 3" mais plutôt un "6000-7000x3" (pour dépasser Vegeta sans le One Shot).

Sur Namek, je pense que Goku arrive pas si fort que ça. Et que lorsqu'il se la pète face a Ginue il utilise un multiplicateur conséquent, bien plus que le double, même s'il l'annonce pas.

Parce que Ginue peine a développer plus de 23000 unités. Et que j'imagine pas Goku des caisses plus forts sans Kaioken (disons 30000).

Et parce que Goku n'a pas du tout besoin d'annoncer son multiplicateur a voix haute. Il le fait pas contre Freeza alors qu'il passe probablement pas direct au X10 (qu'il annonce pas). Le x20 il l'annonce pas non plus. Contre Vegeta c'était par commodité qu'il l'annonce, pour calculer la puissance de Vegeta pour le lecteur un peu (qui se situe entre les 16000 du Double Kaioken et les moins de 24000 du triple Kaioken. Confirmé plus tard par Zarbon).

Bref. La seule vraie faille je trouve dans mon raisonnement, c'est pourquoi personne a appris cette super technique a Piccolo.

Et je suis d'accord avec Supaman au moins sur un point : Toriyama fait peu de calcul et se prend pas trop la tête avec ça.
Sauf que là on parle d'une table de 10 (20 une seule fois contre Freeza). Chose qu'on maîtrise a 7-8 ans normalement. Et que même Toriyama doit maitriser instinctivement. Quand il dit "X4" ça veut dire "x4".

Autant sur des trucs genre "Cell a plusieurs longueurs d'avance sur Goku", (c'bien ça ?) c'est effectivement hasardeux de s'avancer, mais la, je vois pas.

[Lenidem]

Parce que Ginue peine a développer plus de 23000 unités. Et que j'imagine pas Goku des caisses plus forts sans Kaioken (disons 30000).

Sauf que 30000, c'est la puissance de Végéta qui se fait déglinguer par Reecom. Que Gokû one-shot avant de gérer Barta et Jeece sans les mains, le tout sans le kaïoken, puisqu'il l'utilise pour la première fois face à Ginue.

[Son Goku]

Parce que Ginue peine a développer plus de 23000 unités. Et que j'imagine pas Goku des caisses plus forts sans Kaioken (disons 30000).

Je pense t'avoir déjà répondu une fois sur cette erreur que tu fais Antarka en te basant sur la force de "Ginyuku" pour estimer la force de Goku base à son arrivée sur Namek ! Goku éclate le commando Ginyu qui éclate Végéta ( 30.000 unités) sans utiliser le Kaioken, et je t'en ai donné la preuve en te disant que Goku n'a songé à utiliser le Kaioken qu’une fois prisonnier de la prise de Ginyu ! Il disait qu'il n'avait plus le choix et qu'il devait utiliser le Kaioken, ce qui veut logiquement dire qu’avant, il ne l’utilisait pas , note aussi que sans utiliser, il faisait jeu égal avec Ginyu qui est bien supérieur à ses hommes qui eux-mêmes sont supérieurs à Végéta 30.000 ( comme précsié un peu plus haut)... conclusion, ils est rigoureusement impossible que Goku base soit à 30.000... l'estimation de Ginyu le met dans 60.000/85.000, et il avait raison car il n'a dépassé cette estimation qu’une fois qu'il a commencé à utiliser le Kaioken !

[Monsieur Panda]

Ce que dit Son Goku est intuitif, je veux dire, le Kaioken, c'est l'aura rouge non ? Je suis un peu concon, mais visuellement, le Kaioken c'est quelque chose. C'est pas utilisé en permanence.

[Lenidem]

Sauf durant le combat contre Freezer, où Kaïo nous sort que Gokû utilise le kaïoken depuis on ne sait trop quand.

[Monsieur Panda]

Bah au moment ou ça revient sur l'action, il l'utilise non ? Je me souviens mal de la scène, excuse moi.

[Son Goku]

C'est le fameux passage du manga original repompé dans l'anime DBS, Monsieur Panda : ".... il utilise déjà le Kaioken X10 " de Kaio à Tenshinhan qui devient ".... il utilise déjà le Kaioken X20" de Beerus et Whis à Krilin !
Sauf que dans le manga, avant que Kaio le précise, on avait AUCUNE indication que Goku utilisait déjà le Kaioken !

Cela dit, cela ne constitue en aucun cas un argument en faveur du "Goku peut utiliser le Kaioken sans que ce soit illustré graphiquement, donc il peut y avoir dés fois ou il l'a utilisé sans qu'on ne le sache".... car dans ce cas ci, même si en se basant sur la dessin on peut pas conclure qu'il utilise le Kaioken, l'auteur a malgré tout fait dire à un autre personnage que Goku l'emploie, donc il nous l'a fait comprendre d’une autre manière que celle dite graphique... or, si dans d’autres combats, personne ne fait la remarque et qu'il y'a pas de détails dans le dessin qui indiquent qu'il utilise le Kaioken, pour moi, il est plus logique de conclure qu'il ne l'utilise pas ! Soutenir le contraire c'est comme dire que l'auteur nous prend pour des devins ou qu'il croit qu'on est dans sa tête !

[Monsieur Panda]

Surtout que Goku est souvent dans ses arcs la à manager son endurance, spam le Kaioken c'est pas vraiment ce qu'il fait d'habitude.

[Lenidem]

Nous sommes d'accord, je précisais juste par rapport à ceci :

Ce que dit Son Goku est intuitif, je veux dire, le Kaioken, c'est l'aura rouge non ? Je suis un peu concon, mais visuellement, le Kaioken c'est quelque chose. C'est pas utilisé en permanence.

Visuellement, ce n'est pas toujours quelque chose.