C-16 a-t-il une âme ?

[SkyFraps]

Ca date mais c'est interressant =)

San999 a écrit:
Par contre, je me rends compte, je sais pas ce que tu penses des clones dans un contexte plus général, mais dans Dragon Ball, Cell est une création purement humaine et pourtant il a une âme.

Nimitz a écrit:
Il a été créé a partir de souche de personne créé par Dieu, c'est juste une transformation de la création de Dieu.L'âme se retrouve dans ce que Dieu créé ^^. La "chose" est vivante a la base grâce a Dieu, elle est juste transformée pour créer quelque chose de nouveau .

Sinon pour moi, un clone c'est un peu renier ce que Dieu a fait ^^ !

Si dieu est vraiment divin et qu'il ne veux pas que l'homme transgresse ces règles.Il ne permettrait pas à l'homme de pouvoir créer une creature avec une ame qu'elle soi organique ou non la question ne se pose pas.
Du moment que c"est fais par l'homme cela ne devrait point existé.Hors si Cell à une ame ces que dieu l'a permis et si il la permis pour Cell , il le permettra aussi pour C16.

De plus dans Dragon Ball du point de vu de l'auteur c'est Kami Sama le dieu de la terre.Et il n'a créer aucun être vivant à ma connaissance.
De plus rien n'indique que les Kaioshin est créer la vie à ce que je sache ?.Et quand bien meme il l'aurait fait.Il me semble qu'il sont tous mort a part celui qui apparait dans la saga boo.
Donc j'en conclue que les etre vivant sont plutot libre de faire ce qu'il leur chante sur ce point.

Nimitz le Mar Août 05, 2014 23:50

sauf que tu ne ressuscites pas un robot ... tu le répares ^^. Donc le voeux de Gohan ne fera pas revenir C-16 !

Mais apparemment dans la culture Japonaise il est possible que C-16 ait une âme !

Donc quand on vas à l'hopital on nous répare aussi.Et quand on à un don d'organe on change une piece de notre mecanisme organique.
Je vois pas ou es la différence en faite?

De plus si C16 à une ame on peu dire ressucité. Si il n'en avait pas on dirait reconstruit.Et si il etait partiellement détruit ou defectueut on dirai réparé.
( Moi aussi je peut joué sur les mots ).

San999 a écrit:
N°8 est un cyborg, pas un androïde. Quelqu'un peut retrouver l'image où tous les cyborgs de Gero sont montrés? C'est écrit dessus.

La distinction entre ressusciter/réparer est une question de sémantique. Encore une fois, cela dépend de la définition de la vie. Moi, il y a trois choses qui font que j'ai une vision des choses qui me permet d'imaginer la vie comme quelque chose de potentiellement très varié. Déjà, parce que je suis agnostique. Du coup, ma vision de l'âme et du spirituel est très vague et n'est pas liée une autorité divine définie. Ensuite, les différentes sciences-fictions que j'ai vues par-ci, par-là. Et enfin, le fait que depuis très longtemps, j'ai appris que la combinaison carbone, azote, etc. n'était pas la seule possible pour faire de la vie. Du coup, je peux m'imagine une vie très différente de celles que l'on connaît. Y compris en métal, par exemple. Le fait que cette vie soit fabriquée artificiellement ne change rien à mes yeux, vu qu'on peut aussi fabriquer des clones.

nimitz a ecrit :
C'est dans le manga, Bulma a dit qu'elle pourrait le réparer ( faudrait voir dans la Version original ) quand elle parle de C-16, elle ne parle pas de le soigner comme pour n'importe quel être vivant. Donc elle considère C-16 comme un robot or un robot tu le répares ( comme le dit Bulma je pense ) et non soigner ou faire revivre comme elle le dirait pour n'importe quel autre être vivant !

A partir de la le voeux de Gohan ne fera pas revivre C-16 car on peut considérer que dans le manga C-16 est considéré pour ce qu'il est "un robot" et non un être vivant comme C-17 ou C-18 ( d'ailleurs personne n'en fait référence durant le voeux ).

Voila l'exemple de quelqu'un qui melange tout. C16 est belle est bien un Robot dans le sens ou sont corps est entièrement mécanique.
Tu vas pas dire je vais soigné un Robot,tu vas dire que tu vas le réparé surtout si comme Bulma tes un mécanicien cela me semble logique.
Mais le Faite que C16 soi un Robot ne veux pas dire qu'il n'est pas une ame .Déja je trouve que c'est completement illogique de se posé la question si c'est un etre vivant?

C16 est bien vivant puisqu'il parle,il marche,il vois,il entend,il à des ''sentiments'',il vas meme à l'encontre de son programme pour aidé la Z team.
Pour moi il est bien vivant et si pour vous c'est pas le cas faudra me dire à quoi vous définisé le mot'' vivant''? .
Pout moi si c'était un simple ''Robot'' il se contenterai d’exécuté son programme ce qui n'a pas du tout etait le cas !!
Je pense que tout le monde sait faire la différence entre un grille pain et c16 meme Bulma.Et qu'il ait une ame ou pas.
C16 est bien un etre vivant.Il est ''vivant'' et c'est également un ''être'' donc c'est bien ''etre'' vivant point !!

Pour ce qu'il est de l’âme.Dans le monde Irl. Je pense que tu peu l’acquierir si tu as un niveau de conscience suffisant que tu soi organique ou non.
Que tu soi naturel ou artificiel n'y change rien non plus.De toute façon si dieu nous a créer c'est que quelque part on est artificiel nous aussi.
Les choses naturelle ne sont pas créer par une conscience supérieur. Elles viennent d'elles même.Dieu est naturel parce que personne ne la créer.

Pour ce qui est de l'ame dans DB on ne peut pas vraiment savoir l'avis de l'auteur et il ne semble pas avoir plus d'indication dans le manga?!
Donc c'est à chacun de croire ce qu'il veux.Moi personnellement je pense que si un être artificiel est capable de se conduire tel que c16 l'a fait.

Il mérite forcément d'avoir une âme.

[Kune]

/

[SkyFraps]

Pour le coup, je pense que si.

Toriyama adore les robots (comme énormément de japonais), et j'ai beaucoup de mal à penser qu'il ne considère pas ses personnages mécaniques comme "vivants".
Toutefois, je fais ici allusion à Aralé ou Obotchaman. Pour Dragon Ball, il semble avoir eu l'esprit un peu plus cartésien (tout est relatif).

On ne va pas parler ici du ressenti propre de l'auteur, ni-même du nôtre, mais bien des lois figées dans l'univers Dragon Ball :

Quand je parlait de l'avis de l'auteur. je parlais evidemment de son avis par rapport a Dragon ball.
Et non pas son avis personnel sur le fait que les robot puissent avoir une ame ou pas.
Idem pour notre avis car quand on a pas de reponse certaine on est obligé de faire avec.

La question ce n'est pas de savoir s'il à ressuscité ou pas.(Contrairement à ce que tu semble pensé , toi et la plupart dans ce sujet).
La question est de savoir s'il à une âme. Et le faite qu'il ressuscite ne signifie pas neccessairement qu'il est une ame.

Je ne me souvient plus de la formulation des voeux exact ( si quelqu'un pouvais joindre un scan de cette parti sa serait genial).
Bref ce que je voulais dire c'est que si dans un voeux je dit :

-Je voudrai que tout : les humains ressuscites . C16 ne serait peut etre peut pas pris en compte.

- Parcontre si je dit : je veux que tout les terriens ressucite C16 PEUT lui aussi revenir à la vie car il à été fabriqué sur terre.
C'est donc un terrien.

J'en conclus qu'il peut revenir sur terre sans avoir une ame.
Il sera reconstitué a partir de rien si le créateur des dragon ball en à le pouvoir.
Son eventuelle ressurection n'est donc pas forcément lié à son âme mais simplement à la formulation du voeux.

Ce n'est pas montré clairement dans le manga, mais c'est très fortement sous-entendu que C-16 n'a pas ressuscité. On ne le revoit plus et on y fait plus jamais allusion, même dans GT qui était plutôt friand des caméos. Pourtant, des personnages secondaires comme Lunch ont eu droit à des précisions supplémentaires.
En dépit de son amour pour la nature, de son altruisme et de son sacrifice, C-16 n'est vraisemblablement pas considéré comme un être vivant.
Ca ne va pas plus loin, on peut supposer que le plus fin connard constitué de chair et de sang est bien vivant tandis que la plus noble des créations artificielles restera à jamais une "machine".

Lunch ne reapparait plus non plus dans le manga.Uniquement dans les versions animes.
Bien que les animes soi officiel je ne l'ai considère pas comme canon.

De ce fait je considère pas qu'un personnage qui disparaisse soi forcément mort.
Et personnellement meme si Lunch apparaissait dans le manga mon opinion ne changerai pas.

C17 est réapparut seulement à la fin en caméo.Et à la base c'etait Lunch qui devait apparaitre.
Le faite qu'elle n'apparaisse pas.Prouve que l'auteur à du faire des choix.
Il n'aurait pas pu faire apparaitre C16 plus que C17 avait déja été choisie.

Dire que C16 n'est pas considèré comme etre vivant n'est que pure spéculation.

Je pense qu'aujourd'hui, une majorité de gens considéreront comme vivant un androïde tel que C-16, et probablement Toriyama en premier, mais dans l'Univers Dragon Ball, il ne l'est pas. Je vois la chose comme telle depuis que je suis gamin, et DBM a d'ailleurs tiré les mêmes conclusions.
J'aime beaucoup C-16, mais mes préférences personnelles n'aveuglent pas mon jugement des faits.

Encore une fois dans l'univers de Dragon ball on peut croire que c'est une simple machine.Mais on ne le sait pas vraiment.
Et donc affirmé qu'il n'est pas vivant je trouve que c'est un peu osé sachant que tu n'a apporté aucune preuves concrete.
Tu donne juste ton analyse sur le manga rien de plus.En ce qui concerne DBM ce n'est ni canon,ni officiel.

Je suis en outre assez surpris de n'avoir vu aucune mention à C-19 dans ce post, comme si ça gênait beaucoup moins que ce dernier ne soit également considéré uniquement comme une machine. Pourtant, il fait clairement preuve d'émotions dans son combat contre Végéta.

Ben on ne parle pas de c19 car le titre pose la question pour c16.Mais si c16 était considéré comme un etre vivant.Par extention c19 devrait l'etre aussi.

Toutefois C16 est différent de c19.Car c16 est une replique d'un etre humain.Le fils du docteur Gero.
Et de ce fait on peu se demandé si il ne pourrait pas récupéré son ame d'humain dans son corps de Robot?!

[Kune]

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[SkyFraps]

Ecrit par kune :
J'en fais mention également.

D'accord ^^

Ecrit par Skyfraps :
-Je voudrai que tout : les humains ressuscites . C16 ne serait peut etre peut pas pris en compte.

- Parcontre si je dit : je veux que tout les terriens ressucite C16 PEUT lui aussi revenir à la vie car il à été fabriqué sur terre.
C'est donc un terrien.

Ecrit par kune :
C'est du pareil au même. Le voeux exact est "Ressuscitez tous ceux que Cell a tués", c'est Yamcha qui le prononce. Et C-16 n'a pas l'air de l'avoir été.
En plus, selon ton optique, si j'intègre un micro-ordinateur à une table pour lui faire effectuer quelques fonctions, disons aligner les couverts, cette table est un terrien aussi ? Faut pas pousser.

C16 n'à pas l'air d'avoir ressuscité mais ca ne veux pas dire qu'il ne pas été.

Un micro-ordinateur ca parle?ca entend?ca bouge ?ca a une forme d’intelligence ?!ca a un caractere?NON !! Un objet n'est pas un ''être'' et donc ne etre considéré comme humain, terrien ou autres.

Tu ma reproché(ou constater selon ta vision des choses.) que je jouait sur les
mots,et que j’étais subjectif contrairement à toi qui tu base sur des faits.

J'avoue avoir pris un exemple pas très approprié.Je vais donc me basé que sur des fait d'après le manga.
D'après ce que tu dit le vœux est :"Ressuscitez tous ceux que Cell a tués".Donc il n'est apparemment pas précisé que cela soi des être humains.

Cela signifie que C16 à autan de chance d'avoir été ressuscités que de ne pas l'avoir été.Si il est considéré comme un etre ''vivant''.C'est qu'il peu mourir et donc peux être ressuscités.

Parcontre s'il est pas considéré comme un être vivant.Il à tout simplement été détruit comme un simple Robot.Et donc pas de résurrection pour lui.

Mais dans le deux cas il n'y à AUCUNE CERTITUDE.Tu peut me dire le contraire ?!

Ecrit par Skyfraps :
C17 est réapparut seulement à la fin en caméo.Et à la base c'etait Lunch qui devait apparaitre.

Ecrit par kune :
Exactement. Tori a expliqué que par la suite, Lunch s'est lancé à la poursuite de Tenshinhan. Ca prouve que ce personnage, ou C-17, font encore l'objet d'une certaine continuité même après leur saga. Pour C-16, rien n'a jamais été précisé. Absence de preuve ne signifie pas preuve d'absence, mais c'est tout de même probant.

Comme tu la dit : rien n'est précisé.Et l'asbsence de C16 ne veux pas forcément dire qu'il soi absente du Dbworld. Bien que cela puisse laissé croire que c'est bien le cas.Le doute est toujours permis.

Ecrit par Skyfraps :
Dire que C16 n'est pas considèré comme etre vivant n'est que pure spéculation.
Encore une fois dans l'univers de Dragon ball on peut croire que c'est une simple machine.Mais on ne le sait pas vraiment.
Et donc affirmé qu'il n'est pas vivant je trouve que c'est un peu osé sachant que tu n'a apporté aucune preuves concrete.
Tu donne juste ton analyse sur le manga rien de plus.En ce qui concerne DBM ce n'est ni canon,ni officiel.

Ecrit par kune :
Celui qui spécule ici, c'est toi. Moi, je me base uniquement sur les faits du manga et sur ce qui a été apporté par Toriyama comme précision, par exemple dans le dico. Et ce, sans ajouter un tas de considération métaphysique qui n'engage que le posteur. Normal que j'apporte pas de preuves, y en a aucune et je vais pas en inventer. Mais mon optique se rapproche le plus de ce qui est considéré comme canon.
Quand je parle de Salagir et de DBM, je parle du fait que ce dernier est un des fans ayant le plus poussé les théories et évènements de Dragon Ball (sur http://www.dragon-ball-z.eu/index2.html, qui est juste dingue). Sa vision est très pertinente et très recherchée, toujours avec des arguments solides à l'appui. Le fait qu'il considère, en concordance avec mes arguments explicités antérieurement, que C-16 n'ait pas été ressuscité, est pour moi un appui de taille.

J'aimerai bien savoir en quoi je spécule ?! Je donne juste mon avis . La plupart du temps je dis ''je pense'' ,''je crois''...Ect.Cela se vois bien que mon discours n'est pas totalement affirmatif.Toi tu affirme que C16 n'est pas vivant je cite :

Je pense qu'aujourd'hui, une majorité de gens considéreront comme vivant un androïde tel que C-16, et probablement Toriyama en premier, mais dans l'Univers Dragon Ball, IL NE L'EST PAS(J'ai mis en gras xD ). Je vois la chose comme telle depuis que je suis gamin, et DBM a d'ailleurs tiré les mêmes conclusions.
J'aime beaucoup C-16, mais mes préférences personnelles n'aveuglent pas mon jugement des faits.

Tu avoue n'avoir pas de preuves parce qu'il n'y en à aucune et que tu vas pas en inventé. Mais tu affirme des chose comme si cela était un faits établi alors que ce n'est pas le cas.Si ta pas de preuve, tu dis ce que tu pense OK mais je vois pas d'ou tu peu donné des affirmation sortis de nul part.

Le dico est officiel mais je le considère pas comme canon.(En tout cas canon ou pas il bourré d'erreurs)Mais peut etre que le forum à un avis divergent.Si cela t 'intéresse le forum à un sujet qui en parle en détails beaucoup mieux que moi.

Je ne connais pas très bien Salagir et sa vision des choses mais le fait qu'ils est des théorie très poussé et une vision tres pertinente,preuve à l'appuie, ne signifie pas qu'il est toujours raison.Il est humains comme nous tous.Si il à des argument imparable comme tu le dit si bien.Il n'à que venir ici et les partagé.Peut être qu'il pourra me faire changé d'avis ou même clore le débat si il as un argument imparable.

Cela dit contrairement à toi je n'affirme rien.Je dis juste que je pense que C16 POURRAIT avoir ressuscité.
Et avoir une ame. Je n'ai pas une vision arrêté sur ce point.

Ecrit par Skyfraps :
Toutefois C16 est différent de c19.Car c16 est une replique d'un etre humain.Le fils du docteur Gero.
Et de ce fait on peu se demandé si il ne pourrait pas récupéré son ame d'humain dans son corps de Robot?!

Ecrit par kune :
Non. Ce n'est pas Five Nights at Freddy's. Tu comprends la nuance entre "ce qu'on voit et déduit dans le manga" et "pure spéculation" ? C'est sur quoi j'essaye d'insister.

Bref, on va pas se quoter comme ça encore longtemps, j'ai ni la prétention ni l'envie de te faire changer d'avis, et j'imagine que la réciproque est vraie.
Ma vision est objective, factuelle, se base sur le canon et tout ce qui peut consolider les sous-entendus.
La tienne est purement subjective, se base sur tes propres considérations métaphysiques, joue sur les mots, en plus d'apporter des éléments jamais vus dans DB comme cette histoire de transplantation d'âme.

Ben en ce qui concerne les quotes tu fais ce que tu veux. Moi perso je répond sans forcément cherché à te convaincre de quoique ce soit plus que d'une part comme je te l'ai déjà dit je n'ai pas d'avis définitif. Et d'autre part je me contente de contre argumenté.

Ta vision est objetive et factuelle?Mais tu affirme des choses qui ne sont pas écrite noir sur blanc dans le manga en avouant un post après qu'il n'y a pas preuves et que tu ne vas pas les inventés.

Tu te base sur des canons?Le Dicos qui est bourré d'erreurs et dont je suis même pas sur qu'il soi canon.

J'ai rectifié le tire sur ce post.Il n'y plus de jeux de mots, ni de considerations metaphysique personnelle. En tout cas j'ai essayé mais si tu en vois n'hésite pas à me le faire savoir.

Tu dois avoir des probleme de vue ou d'interprétation.Il me semble que j'ai jamais apporté d'éléments jamais vus dans DB. J'ai juste posé une question.
Et je te signal que la réincarnation n'avais jamais été abordé avant l'apparition de Oob faut bien un debut.

De plus ce n'est pas parce que on n'a jamais vu quelque choses dans DB avant.Que cela n'existe pas . Regarde Bulma à une sœur dans DB super pourtant on ne l'avais jamais vu,ou même jamais suggéré dans DB.

[-anonyme-]

Réponse simple : un personnage à l'agonie, sur le point de mourir, qui pense essentiellement à la nature et aux animaux, a forcement une âme. Après, tout dépend de ce qu'on considère comme "avoir une âme". Mais pour moi, C-16 en a une.

[Antarka]

Deja faudrait definir l'ame dans Dragon Ball, avoir une morale (comme C16) ne prouve pas qu il a une ame.

J avais lu un roman de SF ou en resumant enormement, l univers tend a créer la vie, que la vie tend a evoluer vers l intelligence et la conscience de soit, que l apparition de ces 2 choses crée l ame. Et que le but de l ame est de s accomplir (celles qui meurent dans les regrets, l ignorance, la douleur, restent coincé dans l au dela (sorte d enfer) celles qui n ont pas ce soucis rejoignent l oeuf cosmique avec toutes les autres ames y etant parvenu). Oeuf cosmique qui, lorsque l univers arrivera a son terme, se servira de toute cette energie pour faire "eclore" un nouvel univers selon ses propres lois (en gros Dieu serait la somme des ames accomplies des defunts du precedent univers, et se diluerait dans l univers qu il crée).

C16 peut a priori apprendre de lui meme, donc il est intelligent. Il a un code moral, defini le bien et le mal, a un instinct de conservation, contre lequel il peut aller si besoin. Et il a une parfaite conscience de lui-meme. En cela, je serais tenté de dire qu il a une ame.

Enfin la, c est sur mon trip plus haut que je valide ca. Dans le monde de DB, pour qu il ait une ame, faudrait que le jour de sa mise en service, Enma lui en ait donné une. Et on sait pas du coup.

On en revient a definir l ame. Comment distinguer un programme bien vivant d un programme qui simule la vie ? A priori Shenron, lui, il sait.

Ou peut etre que C16 a une ame, mais que celle-ci étant artificielle, elle n'est pas soumise aux lois qui régissent l'univers de Dragon Ball. Vu qu'a priori les ames sortent pas de nulle part (mais de la ré-incarnation, genre Enma avait dès le départ un certain nombre d'ames "vierges" à envoyer dans l'univers), elles peuvent etre cataloguée (ce que fait Enma avec son registre donc). C16 lui il est pas catalogué. Donc il rentre pas dans l'au-dela. Comme dans une boite trop select quoi, il est pas sur la liste.

Bref, on peut justifier ça de plein de moyen.

[SkyFraps]

Voici quelques possibilités :

- C16 est considéré comme une simple machine et donc n'a pas d’âme.
Argument favorable : Il disparaît du manga.

- C16 est considère comme un être vivant est donc il a une âme.
Argument favorable : Il semble avoir des sentiments humains,il ne suit pas bêtement son programme et tente de s'opposé à Cell.
De plus même si cela n'est pas vraiment un argument,c'est le seul qui arrive à touché suffisamment Gohan pour que ce dernier atteigne le SSj2.

- C16 est considéré comme une machine mais l’âme de son homologue humain(le fils de Dr Gero) s'incarne dans son corps de machine.
Argument Favorable : C16 étant une réplique du fils de DR Gero il serait ''logique'' de lui ''rendre'' son âme.

[Tenchi]

Et les animaux ils ont une âme d'après vous ?

Antarka c'est quoi ta définition d'avoir une âme ? Si c'est pas avoir une morale ?

[Beh]

C16 a des pensées, une volonté, une conscience de soi, une capacité d'adaptation. Peu importent la nature et l'origine de son corps, il a un esprit. La question de savoir s'il est possible (ou s'il sera un jour possible) de créer une machine qui pense dans la vraie vie n'est pas pertinente : dans Dragon Ball, C16 est une machine et a les capacités mentales que je viens d'énumérer. On peut supposer que l'âme de C16 n'est pas "enregistrée" et n'apparaît donc pas chez Enma, d'où une éventuelle non-réincarnation, ou bien que C16 a bien été ressuscité et se tient tranquille quelque part. Mais il a une âme.
Pour la question des animaux, encore une fois je trouve ça pas tellement pertinent, il y a des animaux humanoïdes dans Dragon Ball (dont le Roi de la Terre) et on ne doute pas qu'ils ont une âme, si ?

[Tenchi]

C-16 est roux, donc il n'a pas d'âme. lol

[Bushido]

Sauf que c'est un faux roux, ses cheveux sont synthétiques...

[Tenchi]

Ouais et t'y croies à cette rumeure ? lol

[omurah]

La plaisanterie passe, mais quant à discuter de la rumeur elle-même, ça peut se faire ailleurs que sur ce topic