Le canon de la franchise et votre canon

[Lenidem]

La phrase que tu cites est bel et bien limpide, mais dans un autre sens : Toriyama y vante les qualités de Toyotaro, et rien d'autre. Il ne parle absolument pas du canon dont il ignore probablement jusqu'à la notion.

[ShishinNoKen]

J'en profite également pour mettre une interview récente autour de la DRAGON BALL ROOM.

Il y est indiqué que DRAGON BALL SUPER version Manga représente l'histoire originelle directement supervisée par Toriyama.

http://www.kanzenshuu.com/2016/10/14/sh ... re-content

[Jak-Ich'an]

N'importe quoi.


J'imagine que tu fais référence à cette phrase :

(...) its section chief Akio Iyoku also serves as editor-in-chief of V-Jump, where the Dragon Ball Super manga (the original story of which is overseen by Toriyama) is serialized.

En français, ça donne ça :

(...) son chef de section, Akio Iyoku, est aussi le rédacteur-en-chef du V-Jump, où le manga Dragon Ball Super (dont l'histoire originale est supervisée par Toriyama) est publié.

Et, au passage, ce n'est pas une interview ni un communiqué officiel mais juste la traduction d'un article de presse sur internet.

[desa]

Je ne considere que les 42 tomes et les infos relatifs aux 42 tomes(le nom des jumeaux par exemple). Donc Jaco ou des dieux de destruction n'existe pas dans mon canon Dragon Ball.

[Jim-my]

Pour moi j'écoute l'auteur, donc les 34 tomes + Jaco + Minus (hélas pour Minus mais pas le choix) + DBS.

C'est l'oeuvre D'akira après tout, pas la notre. Et puis quand on prend l'ensemble, Goku démarre dans une forêt en tuant un poisson, et finit par affronté le Grand Prêtre, plus puissant Dieu des 12 univers, il en a fait du parcours, ce malade de Goku

[Monsieur Panda]

En faite, je dois avouer avoir du mal avec le topic entier. Le canon des fans, on s'en fiche un peu non ? Ce qu'un fan considère ou non.

A la limite, pour un auteur de fiction, quelle soit officielle ou de fanfic (genre Salagir en non officiel, et les mecs qui font DBS pour l'officiel) je comprend complètement l'intérêt. Mais pour les lecteurs et fan régulier, je ne vois aucun intérêt particulier, j'ai du raté cette partie.

[Imate]

A vrai dire, ce topic existe parce que techniquement, aucun canon officiel de Dragon Ball n'a jamais été établi. Alors je suis d'accord, le bon sens amène forcément à certaines conclusions évidentes, comme le fait que si canon il devait y avoir, les tomes du manga en feraient bien entendu porter, à contrario des films qui ne s'intègrent pas dans la chronologie. Mais comme aucun "vrai" canon n'a été défini, il peut y avoir débat et surtout chacun peut donner sa propre vision du canon, sans qu'on puisse vraiment lui donner tord au final. C'est un peu ça qui est beau, on a tous notre Dragon Ball d'une certaine manière^^

Pour ma part, je fais plutôt parti de ceux qui intègrent à leur canon tout ce qui est de Toriyama. Du coup, le manga dans son intégralité, Dragon Ball Super, chaque information donnée en interview ou en bonus. Mais il faut avouer que la barrière est parfois difficile à établir. Toriyama est à l'origine de pas mal de persos "hors manga". Même sans parler des films qui bien souvent sont impossible à caler chronologiquement, on a des personnages comme Gregory (le criquet de Kaio) ou Païkuhan qui ont été crées par Toriyama (en tout cas pour le design, après il me semble qu'il a crée de toutes pièces Gregory et non pas uniquement son design, mais je n'en mettrai pas ma main à couper), et qui peuvent sans problème s'intégrer à la chronologie. On pourrait aussi parler du cas "Tarble", le frère de Vegeta crée par Toriyama dans l'OAV anniversaire de 2008, et qui est de nouveau mentionné dans le film Battle Of Gods (dont le scénario est de Toriyama et qui s'intègre comme la suite du manga), mais pas dans les versions manga et anime de DBS.

Bref, je peux comprendre qu'il ne soit pas toujours facile de s'y retrouver, surtout en l'absence de canon officiel. D’où l'existence de ce topic justement

[Antarka]

Bah le pire, c'est qu'on a même tous plusieurs Canons non ?

Enfin perso je reconnais le manga-canon, mais si je matte un OAV je vais plutôt adopter un point de vue "Toei-canon" et m'en foutre un peu que ça se cale pas dans la trame principale ou des quelques incohérences sur place. Idem pour DBS, qui a son canon-DBS bien propre à lui. Voir un Super Saiyen Legendaire dans un éventuel tome 43 de DB me ferait hurler, mais dans un tome de DBS je m'en fiche (enfin j'aime pas mais je considère pas ça forcement incohérent). Idem pour une fusion potala qui s'arrete en une heure.

Ca s'applique carrement à n'importe quelle oeuvre détournée de DB en fait. DBM a son canon aussi (genre le SSJ3 qui dure moins longtemps ou ce genre de trucs)

[Jak-Ich'an]

En faite, je dois avouer avoir du mal avec le topic entier. Le canon des fans, on s'en fiche un peu non ? Ce qu'un fan considère ou non.

Oui, un topic où chacun balance sa liste et puis basta, je ne pense pas que ça intéresse grand monde. C'est quelque chose que j'abordais déjà dans le premier post :

Plutôt qu'une simple liste des œuvres que vous prenez en compte dans votre canon personnel, donnez-nous la raison de votre tri et ce qui vous motive à intégrer ou non les différents produits dérivés. Les membres du forum seront bien plus intéressés par le cheminement de votre pensée.

Ce qui était censé être moteur de discussion sur le topic c'était de savoir pourquoi est-ce que vous avez une telle liste en tant que canon personnel, en quoi est-ce que vous pensez que ça diffère du potentiel "canon officiel", quels sont les critères qui pour vous devraient définir un canon pour la franchise, etc.

Je comprendrais qu'on s'en fiche de ça aussi mais je pense que ce sont des questions qui rendent la création du topic légitime, non ?

[goten-kun]

Pour ma part, vous ne serez pas étonné de savoir que je ne considère canon que les 42 tomes du manga. Rien de plus.
J'adore certains "plus" de la Toei ou même certaines infos données par Toriyama ces derniers temps mais je ne préfère pas les prendre en compte.
Pourquoi ? Parce que si je prends en compte telle ou telle chose, je devrais tout prendre, pas juste ce que j'aime et laisser ce qui ne me plait pas. Par exemple, j'adore Beerus et Whis et le principe des univers différents, mais je ne le considère pas comme étant canonique. Car je devrais alors prendre tout DBS comme étant canon.
Tout comme j'adore des ajouts des animés DB et Z mais que je ne prends pas en compte car sinon, il faudrait prendre tous les fillers etc ...

Bref, je pense que pour les ayants droits, le canon de la franchise c'est tout ce qu'ils sortent, que ce soit intégrable, cohérent ou non. Je pense que la notion de canon est un concept qui nous est plus important à nous qu'aux ayant droits, ou même qu'au public japonais.

[Chen Zhi Hui]

J’avoue que ce que tu dis ce tiens, même si je ne le partage pas.
Je préfère attendre avant d'avoir un avis tranché, s'il vont trop loin par exemple.

[Ichinose]

Pour répondre à ton questionnement Ichinose à propos des films, je dirai surtout que DBS n'est pas la suite de DBZ en fait, mais bien de DB Kai qui exclu tout les fillers et suit donc davantage le manga. Donc, dans DBS, Garlic n'a jamais existé. Et Broly non plus comme on vient de le comprendre. Y'a aucun doute à avoir, les films ne rentrent pas dans la chronologie du manga, la plupart sont d'ailleurs impossible à placer dans la continuité de l'histoire. Je n'ai jamais vu de "double discours" pour ma part, Garlic étant la seule exception à la règle, pourtant effacé par DB Kai.

Ce sont des divertissement, et je ne vois pas en quoi ils perdent en valeur ou en crédibilité simplement parce qu'ils ne font pas parti de la continuité.

Je poursuis la chose ici!

Alors, bien sûr que les OAVs ne sont pas canon au manga et donc pas canon à Kai, mais ce que je défends c'est l'idée d'entretenir une idée de flou.

À mon avis, si on déclare officiellement qu'un film est absolument pas canon, c'est dommage, car pour moi, ça signifie que ces aventures ne sont pas produites, pour moi, elles perdent en valeur.

Or, comme je disais, même dans Kai, on ne vient pas... absolument à montrer que les films ne se sont pas produits. Surtout, pourquoi faire cela? Ça vient briser le rêve et ça apporte peu de choses. Je sais que je défends quelque chose de mince, mais je vous pose la question.
Est-ce nécessaire pour Dragon Ball de se dissocier de ses OAVs? Sachant que c'est déjà le cas de façon... hors oeuvre.

Maintenant, pour mon double discours ce que j'entendais c'est que:
- D'un côté, la TOEI vient confirmer la non-existence de Broly.
- Mais de l'autre, on fait juste créer un nouveau Broly à la place avec quelques différences.

C'est comme si on introduisait que Freezer a un frère, mais que ce n'est pas Cooler. Toutefois, le personnage est pratiquement ce dernier. Quel est l'intérêt?

[Imate]

Et bien à vrai dire, oui, il est nécessaire de dissocier les films et les événements du manga. De toute façon, la plupart d'entre eux sont tout simplement impossible à placer dans la continuité. Je ne vois donc pas ou il peut y avoir une impression de flou. Le fait que les films soient presque invariablement contradictoire avec la continuité du manga est suffisant pour comprendre qu'ils ne peuvent pas en faire parti. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été dit que les films se passent en quelque sorte dans un univers parallèle à la série.

Pour ce qui est de l'intérêt de créer une sorte d'équivalent à un personnage de film, comme l'est Kale vis à vis de Broly, c'est en effet assez discutable. On est juste face à une redite aux mauvais airs de fanservice et c'est assez dérangeant. Après, dans ce cas précis, cela permet d'introduire dans la continuité de l'oeuvre l'existence de cette forme (bien que non confirmée comme étant le SSJ Légendaire pour le moment), de manière "officielle" vis à vis de la chronologie (encore que là aussi, ça dépend des personnes, certaines préférant ignorer l'existence de DBS). Mais ça reste mince, surtout quand on voit à quel point le personnage n'est qu'un pur copié/collé une fois transformé, et pousse aux références forcées.

[kyoju kenpu]

Or, comme je disais, même dans Kai, on ne vient pas... absolument à montrer que les films ne se sont pas produits. Surtout, pourquoi faire cela? Ça vient briser le rêve et ça apporte peu de choses. Je sais que je défends quelque chose de mince, mais je vous pose la question.
Est-ce nécessaire pour Dragon Ball de se dissocier de ses OAVs? Sachant que c'est déjà le cas de façon... hors oeuvre.

Déjà il faudrait que le "flou à entretenir" soit possible. Or comme tu l'a dit, les films se dissocient tous seuls de Dragon ball. Comment rêver que ces événements se soient produits à partir de ce moment là? Du coup je vois pas le problème quand au fait de mettre des signes qui confirment la non existence de ces événements dans le canon.

Maintenant, pour mon double discours ce que j'entendais c'est que:
- D'un côté, la TOEI vient confirmer la non-existence de Broly.
- Mais de l'autre, on fait juste créer un nouveau Broly à la place avec quelques différences.

C'est comme si on introduisait que Freezer a un frère, mais que ce n'est pas Cooler. Toutefois, le personnage est pratiquement ce dernier. Quel est l'intérêt?

1 Le fan service... Qui n'est pas forcément une mauvaise chose malgré la tendance à dire que c'est pas bien depuis quelques années.
2 Pouvoir exploiter une idée intéressante qui n'est pas canon à la base, mais en la modifiant de telle sorte à ce qu'elle puisse intégrer la chronologie.

Après, ils auraient pu faire un autre Broly tout court, mais qui n'est pas celui des OAV! On aurait eut le Broly des films et celui du canon comme on a eut le Joker des films et celui du comics (je sais il y a mille version).

[Foenidis]

Il n'y a donc pas d'incohérences, c'est un fait avéré et admis que films/OAV/TV Special/hors-séries de l'anime ne sont pas à prendre en compte. Sauf dans le cas des deux précédents films et de celui-ci. Il n'y a donc pas deux Broly dans la chronologie officielle, il n'y en a qu'un seul, celui de ce prochain film. Sinon ça voudrait dire qu'il y a par exemple 3 Yamcha différents dans Dragon Ball (celui de la série principale, celui des 3 films Dragon Ball, et celui du film anniversaire sortie en 1996 qui est aussi un reboot). Mais ça veut pas dire qu'il y a une incohérence, ça veut tout simplement dire que les films ne sont pas à prendre en compte. Encore une fois, ne te complique pas la vie pour rien.

Qu'est-ce que c'est que cette inversion des rôles en mode relou ?

Ôte-moi d'un doute, la Toei n'est pas propriétaire de la licence Dragon Ball ?

Ces films produits par la Toei et que tu juges hors Dragon Ball ne sont pas couverts par la licence Dragon Ball ?

Je peux donc me faire ouvertement du fric avec le premier Broly, par exemple, sans que la Toei, détentrice de la licence Dragon Ball me tombe dessus ?

SI tu réponds non aux deux premières questions, et oui à la troisième, alors, oui, c'est moi qui me complique la vie.

Dans le cas contraire, c'est bien la Toei, organisme qui ne sort que des trucs OFFICIELS puisqu'elle le fait sous licence, qui fout une merde monstrueuse dans la chronologie et la cohérence Dragon Ball.

Eh oui, sous licence = officiel, homologué, approuvé, entériné, authentifié, confirmé et toute la brouette de synonymes que tu veux.

Point barre.