[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Monsieur Panda]

Yep, vous appliquez une théorie depallier qui n'a pas cours ici depuis le début. Avec ses incohérences, mais aussi ses qualités intrinsèques. Excusez moi, mais si votre plaisir c'est vraiment juste de regarder untel défoncer untel car c'est dit dans je ne sais quelle débat de fan / dictionnaire dragon ball. Autant lire le manga, vous n'aurez jamais de satisfaction dans l'anime si ça vous démange, en 84 épisode je pense qu'ils ont plus ou moins assumés leur choix éditorial.

De toute façon, dès la réssurection de F, c'est déjà plus ou moins grillé. (et déjà sous entendu salement depuis le film Ssj god) les puissances ne sont pas si éloigné dans ce canon DBS. Freezer qui pense rattraper son retard en quelques mois d'entrainement, sans déconné vous imaginez par rapport à l'oeuvre de base ?

Déjà dans SSJ god, le dialogue de base Whis Beerus permet de se dire que Freezer restait le mastodonte, et que tout les combats après ne l'avait pas tant dépassé que cela. Si Freezer avait 10 patate, il se peut qu'en réalitéBuu n'en avait que 15 pour eux, voir Cell 12/13, cela parait fou, ça remet beaucoup de chose en perspective, mais ce n'est pas si éloigné du manga de base.

Les puissances, Akira n'aurait jamais d'u s'aventurer la dedans, surtout pour y renoncer avec l'éclat du grand n'importe quoi qu'était le combat Freezer de Namek. Ou Krilin (qui ne PU pas) avec ses 10 k de puissance tient tête au freezer taureau 1 millions (ok, il le fuit surtout, mais voila, vous l'imaginez vraiment pouvoir fuir ? Alors que Freezer est déterminé à le rattraper ? )

[Supaman]

L'argument de l arme à feu m a convaincu.

M enfin sur le principe, je pense que plus le combattant est puissant plus son kienzan est efficace (plus tranchant/rapide ou je sais pas) et qu avec une trop grande difference de puissance ça revient à essayer de couper du diamant (Goku) avec une meule chargee d un disque pour le bois (Krilin). Dans la realité le disque à bois il part en morceaux, en laissant eventuellement une trace sur ce qu il voulait decouper.

Oui, mais là, nous avons un Goku qui n'est pas SSJ. Hors, Beerus avait statué que Goku normal était moins fort que Freezer. A partir de là, on peut tout spéculer (peu importe que Beerus ait statué sur un Goku au repos).

Concernant le duel de kamehameha, Imate a tout dit. Y a rien d'incohérent. Allez, pour chercher la petite bête, l'immeuble sur lequel ils combattaient auraient certainement dû s'écrouler. M'enfin bon, c'est l'anime.

Pour le choix des combattants, je trouve que vous allez tous un peu vite. Dans cette battle royal, la puissance ne fera pas tout, c'est clair.

Les règles changent complètement la donne par rapport à un combat à mort en 1 contre 1.

Rappel des règles :
- Battle royal de de 48 minutes entre 12 univers comportant 10 combattants chacun.
- l'univers avec le plus de combattants restants, une fois la limite de temps atteinte, gagne le tournoi.
- Sortir des limites de l'arène est éliminatoire même en volant.
- Interdiction de tuer un adversaire.
- Aucune arme ou produit n'est autorisée, seules les techniques le sont.

Ce tournoi va vraiment apporter quelque chose de rafraîchissant à l'univers de Dragon Ball.

On peut être sûr que de nombreuses stratégies vont être utilisées pour gagner. Tous les univers ont vu la puissance de Goku SSJBlue kaioken. Donc ils vont forcément chercher des combattants avec des capacités bien cheatées et pas forcément puissant. C'est évident. Hors, Muten Roshi est vraiment un stratège et possède probablement la plus grande expérience en matière de tournois et de règles.
J'imagine déjà que nous allons avoir droit à un équipe qui va simplement faire bloc à 10 et attendre les têtes brûlées pour les éliminer un par un (ce qui, stratégiquement et mathématiquement parlant, semble être la solution la plus secure pour gagner).
Donc, oui, prendre tous les combattants en ne misant que sur la puissance serait une erreur pour moi.
Muten Roshi, Krillin et Tenshinhan remplacent avantageusement Goten, Trunks ou Yamcha. A mon sens, Yamcha est une valeur ajoutée en terme de puissance, mais pas en terme de stratégie par rapport à Muten Roshi. Enfin, moi je compterais plus sur ce dernier.
On ne sait absolument pas de quelle trempe seront les 10 combattants de chaque univers. Oui, le top 3 sera à chaque fois du niveau SSBLUE, mais le reste, on peut être sûr qu'ils auront uniquement des pouvoirs particuliers. Je ne pense pas qu'ils iront jusque là, mais on pourrait tout à fait imaginer un faible combattant qui cherche à se faire tuer pour éliminer un big gun d'une équipe adverse. Genre Végéta frappe un gars qui baisse sa force au dernier moment : il meure ==> Végéta est éliminé. On peut imaginer plein de choses.

[Redd]

J'étais sceptique mais je commence à apprécier l'idée d'un Battle Royale.

Pour l'instant, tous les personnages, y compris Gokû, indiquent qu'il faudra vraiment établir une stratégie et bien comprendre les règles, sans quoi ce sera la catastrophe.
J'espère que ce sera maintenu jusqu'au bout, et qu'on verra vraiment des tactiques être mises en oeuvre, que ce soit par l'univers 7 mais aussi les autres, et qu'on ne se contente pas de mini duels chacun dans son coin.

Je reste quand même dubitatif sur l'intérêt d'un Tortue Géniale, mais ça pourra être marrant.

[Ichinose]

Yep, vous appliquez une théorie depallier qui n'a pas cours ici depuis le début. Avec ses incohérences, mais aussi ses qualités intrinsèques. Excusez moi, mais si votre plaisir c'est vraiment juste de regarder untel défoncer untel car c'est dit dans je ne sais quelle débat de fan / dictionnaire dragon ball. Autant lire le manga, vous n'aurez jamais de satisfaction dans l'anime si ça vous démange, en 84 épisode je pense qu'ils ont plus ou moins assumés leur choix éditorial.

Pas vraiment. Souvenez-vous, avant seulement Gokû et Végéta étaient vraiment mis de l'avant.
La série a seulement voulu plaire aux fans. Donc, elle ramène d'autres personnages en dépit que niveau logique, c'est assez poussé.

Toutefois, niveau rapport de force, effectivement, c'est inexistant depuis le début.
Mais je ne saurais comprendre pourquoi s'en réjouir.
Si une série dès ses débuts montre clairement qu'elle ne soucie pas d'une cohérence interne, ça me va, mais là, non. De plus, Super essaie malgré tout d'être cohérent, du moins, affirme une volonté de l'être (pas le choix sinon aucune réelle tension), mais échoue lamentablement à mon humble avis.

Je veux dire... Freezer lors de son retour, au plus bas de sa force lamine sans aucune effort Gohan. Que veux-tu que Krilin fasse alors face à Toppo et autres adversaires plus fort que ça? Le même argument est là pour Tortue Géniale... Je comprends que l'épisode nous casse les oreilles avec la stratégie, la stratégie, la stratégie, mais pour que ça fonctionne ce principe, il faut réduire Gohan à un niveau où Krilin peut le faire mouvoir (alors qu'il ne parvenait à rien contre Cell).

Pour moi, Dragon Ball à Super, c'est comme si... une nouvelle saison de Yu-gi-Oh sortait, mais que les mecs jouent au football à présent. Même en prenant en compte que les règles et les codes de la série ont grandement changé, il me reste un goût très amer.
Car je me demande pourquoi n'avoir pas fait ça de façon plus cohérente, mais surtout en phase avec l'esprit de la série.

Et en effet, la Toei a un savoir faire de dingue pour les personnages secondaire, talent que n'a pas Toriyama et Toyotaro (on attend toujours de voir Gohan dans le manga !)

Je serais d'accord, mais pour ça, au lieu de le faire intelligemment, on sacrifie la cohérence du récit.
Dans le manga, les personnages se mettent à l'égard, car ils sont trop faibles. Parfois, ils interviennent quand nécessaire et potentiellement utile voir Piccolo contre Babidi et Tenshinhan contre Cell.

Je comprends le désir, mais dans ce cas, inventez des raccourcis, c'est déjà mieux à mon sens.
Je préférais que Whis sorte une dimension étrange pour l'entrainement et que Krilin s'y glisse qu'au constat qu'il saurait être utile avec son niveau actuel.

Mais bon, depuis le temps, vous savez mon amour pour la cohérence (et un récit intéressant, les deux sont possibles), or, j'ai vraiment beaucoup de difficulté à en faire abstraction.

Autrement...

Gohan: Devrait-on leur dire que la Terre serait détruite si on perd?
Gokû: Comme c'était le cas pour 90% de nos aventures? Nah! Là, c'est clair, ils vont paniquer s'ils savent.

...
Mais pourquoi?
Car ils diraient que c'est la faute à Gokû quand ce n'est plus le cas?

[Ganjalo]

Je comprends le désir, mais dans ce cas, inventez des raccourcis, c'est déjà mieux à mon sens.
Je préférais que Whis sorte une dimension étrange pour l'entrainement et que Krilin s'y glisse qu'au constat qu'il saurait être utile avec son niveau actuel.

Pour moi c'est l'inverse. C'est impossible de justifier les niveaux de puissance actuels parce qu'un SSB est censé être à des années lumières du deuxième plus fort dans le cast, Gohan Mystic. Gohan Mystic qui est lui-même censé être à des années lumières d'un Piccolo, lui-même à des années lumières d'un Krilin, lui-même à des années lumières d'un Tortue Géniale.

Malgré toutes les dimensions de Whis il est impossible de justifier que ce beau monde puisse cohabiter dans une baston. Par contre, en essayant d'expliquer ça on appelle à la rationalisation de ces niveaux de puissance ce qui signifie qu'on y accorde du crédit, qu'il faut les prendre sérieusement ... Ce qui ne ferait que mettre en lumière les failles aberrantes qu'on peut y trouver. (et qui existaient déjà en partie dans DBZ, d'ailleurs)

La cohérence des puissances c'est un + mais à côté ça a tué tous les persos qui ne s'appelaient pas Goku, Gohan ou Vegeta depuis la saga Namek. Alors qu'avant ça, Toriyama se débrouillait quand même mieux pour garder des niveaux relativement proches permettant aux secondaires d'aider un peu face aux gros méchants (combat contre Nappa, ou Krilin contre Piccolo). Ca a dégénéré à cause des multiplicateurs en pagaille qui s'additionnaient les uns sur les autres. On est mieux à un retour vers le schéma initial, même si des fois ça peut faire des situations bizarres.

Car ils diraient que c'est la faute à Gokû quand ce n'est plus le cas?

Il a rappelé le tournoi à Zeno qui ne comptait peut-être pas détruire les univers tout de suite ?
Moi je vois bien Vegeta péter un câble et tabasser Goku après avoir entendu la nouvelle. Et puis Goku devrait sortir le Kaioken pour tenir le coup et ils finiraient KO juste avant le tournoi.
Non c'est juste que Gohan est un stratège nul.

[Veguito]

Depuis quand Gohan est vu comme un stratège en fait ? Parce qu'il a beau être intelligent, ses combats, de ce que je crois me souvenir, dans le manga d'origine, n'ont jamais été autre chose que du bourrinage, souvent en mode colérique. Il est loin d'être un maître en arts martiaux.

[Ichinose]

Pourtant, même avant l'apparition saiyenne, c'était ça. Est-ce que l'union des guerriers pouvaient venir à bout de Piccolo le fils? Nope, faut Gokû et sa puissance. Même chose pour le père.
C'est pour Nappa qu'on voit enfin du travail d'équipe (échoué à cause de Gohan) et contre Végéta. Mais là-dessus, c'est mieux gérer, car... c'était en dernier recours.

Toutefois, comme tu le soulignes, en théorie, Gohan est déjà complètement à la ramasse (tous les épisodes avant cet arc nous le démontraient) donc, même si Krilin atteignait le niveau de ce dernier, c'est mieux, mais très en deçà.

D'ailleurs, l'idée de la dimension, c'était juste pour permettre à Krilin et autres d'atteindre un niveau... meilleur, mais moins en deçà. Pas rejoindre Gokû. Pour ça, faudrait introduire un concept d'entraînement avec beaucoup de hype.

Mais autrement, les combats étaient très dynamiques. Là-dessus, je suis très content. La forme est bonne (pas tant les dessins par contre), c'est vraiment le fond qui me gêne.

Et Veguito, je crois que le raccourci est que Gohan est une personne avec des connaissances scientifiques alors c'est un stratégiste. C'est simple et je rejoins davantage ta lecture de la chose.

[barduck]

Quand tu vois que Krilin se faisait démonter par Cell dernière forme..., je suis navré mais Goku (en forme normale) est peut-être même plus puissant que ce Cell en dernière forme à l'heure actuelle...Bref, c'est pas un Krilin qui devrait l'impressionner...Et encore moins lorsqu'il est en SSJ blue...

J'aurais préféré que Krilin et Gohan se fassent entraîner par Whis...Et qu'ensuite, on puisse justifier leur gain de puissance éventuellement énorme.

[Supaman]

Non, mais faut arrêter, là !

Goku SSJBLUE dose la force de son kamehameha par rapport au niveau de Krilin.

Lorsque Perfect Cell se bat contre Goku, il se met à son niveau alors qu'il pourrait l'eclater.
Lorsque Freezer frappe un Goku épuisé par ke kaioken x20, la tête de ce dernier devrait exploser à chaque coup (façon Gohan vs Cells jr), mais non. Parce qu'il dose.

Lorsque Beerus claque Bulma, pareil.

De même, lorsque Beerus fait un petit combat contre Végéta enragé, il pourrait littéralement l'exploser en un coup.

De même, lorsque Cell frappe Krilin, il devrait l'exploser, ou tout du moins le décapiter, mais non car il dose là aussi sa force.
Enfin bref, faut pas voir des incohérences partout.

Je rappelle encore que Beerus a statué Goku normal comme moins fort que Freezer.

[Son Goku]

Lorsque Freezer frappe un Goku épuisé par ke kaioken x20, la tête de ce dernier devrait exploser à chaque coup (façon Gohan vs Cells jr), mais non. Parce qu'il dose.

Euuuh... non, pas d'accord ! Tu trouves vraiment qu'il dose toi ? il fonce rageusement toutes veines de colères dehors sur Goku "qui lui a fait mal" ( dixit lui-même) avec son Kaméhaméha Kaioken X20 et tu penses qu'il dose ses coups !?

Sinon d'accord avec les râleurs , la cohérence des rapports de force n'a jamais été un point fort des séries DB made in Toei et cet épisode ne fait pas exception malgré l’effort louable de vouloir nous montrer que Krilin est très loin du niveau de Goku( encore heureux j'ai envie de dire ).
Goku en SSJBlue ne devrait même pas froncer des sourcils d'un micro-millimètre face à Krilin lors de son duel de Kaméhaméha et pourtant c'est ce qu'il fait, et puis je trouve vraiment ça débile de passer en SSJBlue pour un oui ou pour un non.. je veux bien qu'il veuille montrer à Krilin que les cadors du tournoi jouent dans cette catégorie mais dans ce cas, il ne servait alors à rien de l’attaquer dans ce mode si c'est pour utiliser 0.00000000000000000000000000000001% de sa puissance, et puis Krilin n'est-il pas censé ne pas pouvoir ressentir le Ki divin ? donc l'attaquer en SSJ God ou avec des transfos SSJ classiques c'aurait été du pareil au même tant Goku le surclassait de plusieurs milliers de coudées ! Je trouve toutefois ce passage bon dans l'idée mais hélas effroyablement exécuté tant rien ne tient debout, là ou j'ai trouvé celui avec Gohan nettement plus crédible même si là aussi c'est loin d’être parfait non plus !

Enfin voilà, je vais radoter pour la énième fois, mais bon, ça fait biiiiiiiiien longtemps que je regarde plus le DB Toeisque pour sa cohérence et je pense que ceux qui continuent d'espérer quelque chose à ce niveau sont des doux rêveurs ! Donc si vous râlez à chaque fois que la cohérence est mise au placard, je peux vous assurer que vous n'avez pas fini de le faire !

A mon avis, si vous voulez quand même continuer de suivre la série avec un minimum d’intérêt, faites comme Ganjalo est essayez de passer outre ce défaut pour apprécier la mise en valeur des persos dépassés, c'est la seule solution si vous voulez prendre un tantinet de plaisir !

[Antarka]

Moi je pense egalement que Freeza dose ses coups.

Je veux dire, mettons que pour X raisons tu doive te défendre contre un gamin dangereux (qui a une force bien inférieure à la tienne), et que tu sois une ordure à la Freeza. Perso je taperais sans doute le gamin fort, mais pas assez pour lui arracher direct la tête à cette petite raclure qui a voulu relancer la mode de Tokyo Hotel. Freeza aurait pu tuer Goku bien avant qu'il lance son Genkidama, et s'il l'a pas fait c'est par nonchalance, pas parce que Goku est trop résistant pour lui.

Que Goku soit capable de doser des coups à une force de 1000 (au pif) alors qu'il dégage une puissance de 1 milliards (au pif), ça me choque pas sur le papier. Par contre je pense qu'il y a une différence entre doser ses coups et sa puissance, qu'a partir du moment ou il dégage une puissance d'un miliard (au pif), il a forcement la résistance qui va avec, et donc même en dosant ses coups, il devrait absolument rien craindre de ceux de Krilin.

Pour continuer l'image, si je me "bat" avec un gamin de 3-4 ans en m'arrangeant pour que mes coups lui fassent pas si mal (ce que fait Goku face à Krilin), c'pas pour ça que soudainement je vais me mettre à craindre les petits poings du gamin, et il est hautement improbable qu'il puisse me blesser, même si je laisse ma garde grande ouverte et que je fait exprès d'etre très lent.

Pour chipoter, comme dit plus haut, je comprend pas l'interêt pour Goku de passer en SSJB vu que son ki n'est alors plus perceptible (allez à donf de son SSJ3 aurait sans doute un effet psychologique plus fort, en plus de pas changer grand chose pour Krilin qui est de toute façons loin de ce niveau).

[Son Goku]

Moi je pense egalement que Freeza dose ses coups.

Je veux dire, mettons que pour X raisons tu doive te défendre contre un gamin dangereux (qui a une force bien inférieure à la tienne), et que tu sois une ordure à la Freeza. Perso je taperais sans doute le gamin fort, mais pas assez pour lui arracher direct la tête à cette petite raclure qui a voulu relancer la mode de Tokyo Hotel. Freeza aurait pu tuer Goku bien avant qu'il lance son Genkidama, et s'il l'a pas fait c'est par nonchalance, pas parce que Goku est trop résistant pour lui.

Pas quand le gamin est passé à deux doigts de te tuer deux secondes avant en ayant au préalable réussi à égaler ta puissance et même a te surclasser légèrement ! ( ce qui est le cas pendant le bref duel Freezer/Goku Kaioken X20). Non, du tout, Freezer ne donne pas du tout l'impression qu’il va doser son coup quand il fonce sur Goku, et je vois pas comment on peut le penser autrement que pour justifier qu'il ne lui éclate pas la tête comme un ballon de baudruche, comme le montre très clairement cette image :

Spoiler

Mais c'est pas le sujet donc je m’arrêterai ici !

[Ganjalo]

Moi je pense egalement que Freeza dose ses coups.

Doser comment ? Parce que le Freeza (enragé après le Kamehameha) il change entre Goku Kaioken x10, x20 et Goku crevé, donc des écarts de dizaines si on croit au multiplicateur. Un seul coup donné à 0.1% au lieu de 0.01% serait mortel, si on restait sur la logique montrée par les combats précédents chiffrés sur Namek. Ca vaut d'autant plus que pendant son combat, Goku ne donne pas l'impression de s'accrocher à la vie en maintenant à tout prix son Kaioken x10 en permanence sous peine de mort.

Un autre exemple c'est Vegeta normal qui va interrompre la charge de Kid Buu et se frotter à lui quelques secondes. Kid Buu est censé être minimum des centaines de fois plus rapide, donc Vegeta et Goku n'auraient pas dû pouvoir réagir ou le voir venir du tout.

Les multiplicateurs ont dégénéré, je ne pense pas qu'il faille les prendre à la lettre, sous peine d'avoir à faire des raccords "il était à 0.01%" partout. Ca vaut pour DBS aussi.

[Monsieur Panda]

Entièrement d'accord avec Ganjalo et les exemples de Supaman, ça a jamais été le fort du manga originel, alors la Toei qui est une studio fait par des fans en rut voulant absolument montrer les persos secondaires qui les hypait gamins ( je crois vraiment que c'est l'explication, de vouloir montrer un krilin rosser Gohan quand même. ), vaut mieux en arriver à la conclusion de Son Goku.

Sinon pour le Freezer, j'ai toujours vu après le premier coup une sorte de colère froide, il veut le faire souffrir, il veut pas le One shot pour se venger. Mais après on peut considéré de toute façon que sur le coup, il doit avoir perdu en puissance avant de se canaliser vers son 100%, c'est complètement jouable.

Même affaiblit, ça a pas l'air d'être un problème pour se relancer un 100%, donc admettons qu'il était de base à 50%, il est éventuellement à 40% après le Kamehameha x20, et à 30% après le Genkidama, et comme il dit "suffisant pour tous vous éclatez".

Après, Goku Ssj, il se fait laminer complètement, et finalement doit se canaliser à 100% (malgré la fatigue et sans senzu, il puise son énergie dans le délire d'Akira à ce moment ) pour offrir le combat qu'on connait.

[Supaman]

Pour continuer l'image, si je me "bat" avec un gamin de 3-4 ans en m'arrangeant pour que mes coups lui fassent pas si mal (ce que fait Goku face à Krilin), c'pas pour ça que soudainement je vais me mettre à craindre les petits poings du gamin, et il est hautement improbable qu'il puisse me blesser, même si je laisse ma garde grande ouverte et que je fait exprès d'etre très lent.

Il y a quelques années, je jouais avec un de mes gamins qui avait 1 an et demi. Il était dans son parc derrière les barreaux. Eh bien, il a réussi à me "griffer" un œil avec l'ongle d'un doigt. 2 heures plus tard, j'étais pris aux urgences par un ophtalmo.