Différences de caractérisation en fonction des supports

[Jak-Ich'an]

Y'a encore des gens pour défendre le Goku de DBS sur ce forum ? Ou bien le débat est plié ?

Pour pouvoir plier ce débat faudrait déjà plier celui sur la personnalité de Gokû dans le manga, et vu les interprétations différentes du personnage, c'est pas gagné.
Mais oui, je pense que les avis sont unanimes vis à vis du Gokû qu'on voit dans l'épisode 53. (Notamment, l'animation quand il court vers Zamasu, c'était assez troublant.)

L'épisode 53 a été scénarisé par Yoshitaka Toshio, ce qui est assez bizarre. Les précédents épisodes où il a été crédité, ce sont ceux-là : 3, 7-9, 20, 24-25, 37-38, 42, 53.
J'ai revu l'épisode 42, c'est l'épisode où ils fêtent la victoire du tournoi et que Gokû ne doit pas se rendre compte que Monaka est faible en réalité. Le concept de l'épisode est mauvais de base, donc c'est difficile de faire la part des choses avec le caractère de Gokû mais c'est loin d'être aussi choquant que dans le #53. J'ai revu aussi les épisodes 37 et 38, ce sont les épisodes du combat Vegeta vs Cabba et Vegeta et Gokû vs Hit. Gokû est très bien écrit dans ceux là, pas bien différent du Gokû qu'on voit dans le manga. Enfin, j'ai aussi revu l'épisode 3, c'est le début de la fête d'anniversaire de Blooma et Gokû s'entraine chez Kaiô. Pareil, il n'y a rien de vraiment choquant dans le caractère de Gokû.

Bref, j'ai pas revu ses 6 autres épisodes pour pouvoir faire une vraie généralité, mais le Gokû tel que habituellement scénarisé par Yoshitaka Toshio n'a pas grand chose à voir avec celui présent dans l'épisode 53. Ce qui est, encore une fois, vraiment bizarre.

J'espère que c'était un cas exceptionnel pour une raison X et que ça ne deviendra pas sa nouvelle façon d'écrire le personnage, parce que tel qu'il était écrit dans les épisodes 37 et 38, il était très bon.

[Ginji]

J'en ai pas vu beaucoup pour le moment, mais c'est vrai que le Goku de DBS me parait assez abruti et naif, totalement déconnecté de la réalité et de ses enjeux. La dernière fois qu'il avait été aussi débile, c'est sans doute l'histoire du mariage avec Chichi. (pas le mariage en question, hein ? Encore que ..).
Par contre, pour le moment, de ce que j'ai vu, j'aime bien le Végéta DBS.

[Ichinose]

Donc!
Nous avons eu des discussions par rapport à Krilin.

Monsieur Panda a souligné le manque de courage de Krilin lorsqu'il s'agissait d'affronter les cyborgs pour... mettre de l'avant le fait qu'il n'était pas tellement OOC dans Super.

Là-dessus, je trouve que c'est tellement différent. Dans son mini-arc, Krilin se pisse presque littéralement dessus. J'avais vraiment l'impression de voir le personnage braillard du début de One Piece (le petit au lunette). Il y a une grande différence entre cette attitude et celle qu'il avait lors de moments périlleux du manga. Contre les cyborgs, Freezer et Dabra, Krilin n'est jamais allé aussi bas. Pourtant, contre Dabra, ça fait... sept ans qu'il n'a rien fait. Donc, il est presque voire autant inactif que lors de son passage à Super.

En plus, dans cet arc, Krilin avoue dans un premier temps ne pas aimer se battre. Sérieusement, c'est en contradiction avec une bonne partie de son historique. Passé Cell, il ne fait plus rien, car il sait son apport presque nul.

Donc, à mon avis, il y a une différence.

Pour me répéter (ou citer Antarka, je ne sais plus), dans Super, on fait régresser (et pas qu'un peu) pour ensuite le faire revenir à ce qu'il était avant.

[Imate]

Je suis pas vraiment d'accord.

C'est vrai que Krilin n'a jamais été un lâche. On le voit capable de combattre même Nappa ou Freeza pour sauver Gohan par exemple.

Mais contre les deux cyborgs, bah là pour le coup désolé mais il a pas été plus courageux qu'il ne l'est dans ce fameux épisode de DBS. Je ne vois pas du tout en quoi "c'est tellement différent" en fait, il regarde 17 et 18 mettre une raclé à ses amis et il ne fait rien, il tremble dans son coin, se pisse dessus quand N°18 s'approche de lui, et ce parce qu'il sait qu'il ne peut rien faire. Pourtant même si Ten Shin Han le savait aussi, il a tenté d'aider ses amis lui. C'est donc bien de la lâcheté dont fait preuve ici Krilin, en aucun cas ce n'est différent (je ne lui reproche pas, mais le fait est qu'il n'a pas été plus courageux à ce moment là).

Quant à Dabra, je ne comprend même pas pourquoi tu en parle en fait, tu t"en sers comme d'un argument pour dire "il était plus courageux dans le manga", alors que contre Dabra il a fait quoi pour te donner ce sentiment ? A part encore une fois ne rien faire, se faire cracher dessus, et transformer en statue ? Et bien rien.

De plus, dans ce fameux épisode, Krilin est surtout terrorisé parce que ce sont des fantômes du passé. On nous explique que Krilin qui ne se bat plus depuis maintenant 10 ans n'a plus confiance en ses capacités de combattant, confiance qu'il avait déjà perdu dans l'arc cyborgs en fait (car contrairement à ce que tu dis, il a bien été lâche à ce moment là, et ses seuls instants de courage se feront par "amour" pour N°18), et ça se comprend, après la saga Namek il a bien vu qu'il n'était plus au niveau, il voit des monstres se succéder tous plus puissants que le précédent, ses amis devenir des monstres de puissance, et lui reste perpétuellement impuissant. Il s'est donc retiré des arts martiaux à cause notamment de ce manque de confiance et de ce sentiment d'inutilité. Et dans cet épisode, ce sentiment qui l'a rendu psychologiquement faible - sentiment accentué par les années - est encore davantage renforcé par ces ennemis fantomatiques qui incarnent tous un traumatisme qu'il a vécu. Contre de simples ennemis, il se serait battu, mais là, il fait face à tous ceux qui l'ont tabassé, torturé, tué (et transformé en statue, petit cas particulier^^), et c'est ce qui explique qu'il vacille à cet instant.

La "régression" de Krilin dont tu parles suit pour moi le triste cheminement logique déjà engagé dans la saga Cyborgs, depuis laquelle ses seules interventions courageuses se feront pour N°18 ou Marron (même dans la saga Buu). Et en fait ici, ce n'est pas si différent. C'est pour sa femme et sa fille qu'il veut reprendre du poil de la bête et redevenir un combattant, parce qu'il les aime et ne veut pas les décevoir. C'est donc totalement dans sa mentalité. Jusqu'ici il s'était simplement passé du combat pour faire sa petite vie, mais en voyant à quel point sa femme voulait revoir le terrien courageux qu'il était quand il se battait pour elle contre Cell dans sa 2ème forme pour la sauver, il s'est repris en main.

En plus, dans cet arc, Krilin avoue dans un premier temps ne pas aimer se battre. Sérieusement, c'est en contradiction avec une bonne partie de son historique.

Par contre ça, je sais pas d'ou ça sort. Il dit qu'il a arrêté le combat et ne souhaite pas reprendre car il a fondé une famille, oui, mais il ne dit pas qu'il n'aime pas se battre.

[Monsieur Panda]

J'ajouterai en plus de ce que dit Imate que dans DBS, il avait quitté le monde des art martiaux, et que dans la logique DBS du coup, arréter de s'entrainer est vraiment "fatal". Mais après, tout pareil !

Après, je suis surtout content qu'on est de retour un Krilin qui en veut, ça c'est cool !

[Ichinose]

En plus, dans cet arc, Krilin avoue dans un premier temps ne pas aimer se battre. Sérieusement, c'est en contradiction avec une bonne partie de son historique.

Par contre ça, je sais pas d'ou ça sort. Il dit qu'il a arrêté le combat et ne souhaite pas reprendre car il a fondé une famille, oui, mais il ne dit pas qu'il n'aime pas se battre.

J'ai peut-être mal interprété son propos, mais dans cet épisode, il crie à Gokû : Je ne suis pas comme toi.
Or, on peut le prendre dans deux sens.

Et contre les cyborgs, est-ce que Krilin se met les mains sur la tête, ferme les yeux tellement il a la trouille (sa réaction devant le fantôme de Dabra). Lors de cet épisode, son ami, Gokû est là et ne semble pas avoir du mal. Contre les cyborgs, tout le monde se font démonter et de plus, par après (et pas longtemps en plus), il prend le courage d'aller interpeller les cyborgs. En fait, dans l'épisode de Super, il montre même le courage que Krilin a eu face à Super Buu lors d'un flashback et pourtant Krilin savait très qu'il ne pouvait rien faire.
Même le Gokû de Super est dubitatif devant l'attitude de Krilin tant elle n'est pas celle à laquelle il est habitué.
Donc, ma théorie est que le travail de police a rendu Krilin trouillard.

[Imate]

Ah, cette phrase là, ou enfin je en pense pas qu'il ait voulu dire "Je n'aime pas le combat comme toi" mais qu'il sous entendait simplement qu'il n'a ni sa force ni son courage, car il n'est qu'un terrien, et même qu'un humain (là ou Goku est un Dieu maintenant).

Après pour le coup des mains sur la tête comme un fragile, j'avoue que ça fait peine à voir, mais là tu me parles de la forme de la scène. Sur le fond c'est la même chose : Krilin a peur, ne fait rien, n'ose pas se battre, et n'a pas confiance en lui. Et comme je le disais, la situation est différente. Là en effet il ne voit peut être pas ses amis se faire tabasser (et encore, Goku semble un peu en difficulté) mais le point à soulever comme je le disais, c'est le fait que tous ces ennemis - des fantômes du passé de Krilin - incarnent des traumatismes qu'il a vécu. D’où la peur accentuée. Quant à son courage face à Buu, comme je le disais aussi, c'est parce qu'il devait protéger sa femme, tous comme il se dresse contre Cell 2ème forme pour la protéger. C'est sa motivation, c'est grâce à ça qu'il fait preuve d'un courage exceptionnel.

Mais c'est vrai que ça ne s'est pas arrangé avec les années en effet, il a encore moins confiance en lui qu'auparavant. Quant à la surprise de Goku, faut dire qu'il n'a plus réellement combattu aux côtés de Krilin depuis...Namek ? Arc Cyborg ils ne se sont jamais battu en même temps, et arc Buu à part le voir statufié, voilà quoi^^

[Ichinose]

La forme affecte le fond ici.
Entre un être paralysé par la peur et un être qui se met en boule et ferme les yeux. Oui, les deux ont peur, mais l'un a sensiblement plus peur que l'autre.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr de pleinement comprendre. Quand Krilin a quelque chose à défendre autre que sa personne, le courage lui revient?

Face à Nappa, à Piccolo le fils, à Freezer. Il n'avait que sa peau à sauver (et celle de ses amis, mais la situation est la même dans Super avec Gokû) et il est très courageux. D'ailleurs, dans l'arc du retour de Freezer, a-t-on droit à un moment où il est vraiment effrayé? Pourtant, il aurait des raisons similaires à celles invoqués dans cet épisode pour l'être.

[Imate]

Pour la peur et sa forme, pour moi c'est qu'une question de mise en scène, mais passons.

Je pense en effet que depuis sa mort sur Namek, Krilin n'est plus aussi confiant et cela explique que par la suite il soit apeuré par les nouveaux ennemis et n'osent vraiment se battre que lorsqu'il a quelque chose de très cher à défendre (N°18 et Marron donc). Je t"avais bien spécifié que je parle de l'après Namek d'ailleurs. Quant à l'arc Fukkatsu no F, et bien si, il y a bien une scène ou il a peur justement, et c'est Kame Sennin qui le remet en confiance.

[tenma]

Je viens de revoir la saga Sayan avec l’arrivée de Goku face à Nappa..Goku est tellement charismatique puissant mature vrai leader qui a de l’empathie pour ses amis ... bref tout l’inverse du Goku DBS! Pourquoi avoir détruit 1 personnage aussi noble et admirable ! C’est scandaleux ... quand j’apprends que Code Geass va avoir 1 saison 3 j’espère qu’ils ne vont pas nous détruire aussi Lelouch

[Supaman]

Puisqu'on parle de la régression mentale de Gokû, rappelons qu'il savait très bien, dans la saga Buu, que les hommes pouvaient avoir du plaisir à toucher les seins et les fesses d'une femme.
Et dans DBS, la suite du même homme va jusqu'à oublier que les amoureux s'embrassent...
Pour moi, c'était le point de non-retour, le truc rédhibitoire suite auquel je n'ai plus pris DBS au sérieux, alors que j'avais enfin décidé de lire ce manga sans a priori. Gokû qui régresse à ce point, on pourra me l'expliquer comme on veut, invoquer l'hypothèse du gag en dernier recours, mais non : mon cerveau le refusera toujours avec véhémence.

Voilà, c'était l'une de mes rares incursions sur ce topic.

Oui, enfin c’est un gag pipi caca tellement évident que ça ressemble d’ailleurs à un gag signé Toriyama.
C’est tout aussi concon que Goku qui est surpris que Krilin ne soit pas un vrai chauve alors qu’il a vécu plusieurs mois avec lui.

Après, ça respecte le manga DB. Goku n’a jamais embrassé Chichi, même lorsqu’il est revenu d’entre les morts, même lorsqu’il lui dit adieu en repartant dans l’autre monde.
Il ne l’embrasse pas non plus avant d’aller affronter Cell. Ni lorsqu’il se réveille de sa maladie et s’en va chercher Gohan pour l’entraîner. Ni même à la toute fin lorsqu’il annonce son départ pour quelques années.
Alors oui, je comprends bien qu’un minimum de romance pouvait sembler implicite dans la relation Goku - Chichi, mais l’auteur nous raconte qu’il n’y a jamais rien eu d’autre que de l’amitié entre Goku et Chichi. Chichi a eu ses gosses eeeet... c’est tout.
Et ça fournit un gag pipi caca. Ce gag ne fonctionne pas sur moi, mais c’est dans l’esprit DB.

[XXI]

C’est tout aussi concon que Goku qui est surpris que Krilin ne soit pas un vrai chauve alors qu’il a vécu plusieurs mois avec lui.

Pour moi non, ce n'est pas du tout au même niveau.
Vous évoquez une période qui remonte aux balbutiements de Dragon Ball. Gokû avait 12 ans, et il faut bien reconnaître qu'à cette époque-là, il ne connaissait pas grand-chose de la vie (c'est le point de départ de son évolution !) Tellement qu'il ne sait même pas calculer son âge. Il peut très bien avoir laissé aux oubliettes ces paroles qui devaient l'intéresser peu, à ce moment-là.

Spoiler

Parce que, oui, entre les deux scènes, 25 ans ont passé. Ce qui laisse une marge à Gokû pour avoir oublié ce détail (d'ailleurs, rien ne dit que Krilin se soit rasé au vu et au su de Gokû pendant plusieurs mois, il pouvait très bien s'enfermer dans la salle de bain...) Il est bien plus facile d'oublier une phrase qu'on a entendue une fois, 25 ans auparavant, à une époque où on était brut, que les innombrables baisers de Chichi, reçus à l'âge adulte (être embrassé l'implique personnellement, et doit donc un minimum retenir son attention à chaque fois ; comment peut-on oublier ça...) Il est contre-intuitif (c'est même bien au-delà, en fait...) de croire qu'ils n'ont pas échangé un seul baiser, ni pour leur mariage, ni pendant leurs ébats. De toute façon, aucun couple ne s'est jamais embrassé sous nos yeux dans Dragon Ball, même au détour de poignantes retrouvailles : Toriyama est trop pudique, de son propre aveu. Mais, à partir du moment où les personnages ont des gosses... Je vois mal Chichi se priver d'un baiser.
Donc, si c'est un gag, à prendre à la légère blablabla, ben... on a le droit de trouver ça nul, à cette période de l'évolution de Gokû.