Politique

[Supaman]

Je ne comprends pas ton raisonnement, Axaca.

1) je ne raconte aucune connerie. Toutes mes sources sont là pour en attester. Tu n'as plus qu'à lire.

2) je ne vois pas le rapport avec la situation démocratique du pays. On parle de droit international, là.

[Zhatan]

2) je ne vois pas le rapport avec la situation démocratique du pays. On parle de droit international, là.

De droit international contraignant, qui met en valeur cardinal non pas des droits humains fondamentaux mais des droits sur le commerce ou l'investissement.

PS : +1 à Axaca en-dessous, et en général.

[Axaca]

Je te le met en gros tu comprendras peut-être

(dont Mélenchon souhaite s'inspirer)

BULLLSHIT

je ne vois pas le rapport avec la situation démocratique du pays. On parle de droit international, là.

Oui et moi je te réponds que c'est pas parce que c'est valable pour ses pays là qu'on doit le faire en France. Dire : "oui mais tel et tel pays l'ont fait" c'est déjà pas un argument, mais quand tu cite des pays ou l'oligarchie dirige, c'est pas vraiment un argument valable.
Les affaires que tu cite, en France c'est exceptionnel (déjà parce que la loi n'est pas rétro-active, heureusement), et ensuite, parce que si tu décide d'interdire le round-up parce que c'est cancérigène et qu'on le sait depuis 20 ans (sisi), manquerait plus que Monsanto vienne te voir et te dise : "ok, mais remboursez nous le préjudice".

[Supaman]

Zhatan,
les traités ne soutiennent pas le droit sacré au profit. D'ailleurs, les investisseurs ne gagne pas systématiquement un dédommagement lorsqu'ils font appel à l'arbitrage.

Encore une fois, il s'agit juste de rassurer les investisseurs et de dédommager de manière juste s'il y a eu une discrimination déraisonnable entre les investisseurs nationaux et les étrangers.
N'en rajoutez pas plus, ce n'est que cela. Ça fait fait plus de 50 ans que la France cherche à protéger ses investisseurs à l'étranger et ça fait plus de 40 ans que des tribunaux d'arbitrage sont prévus dans les traités français.
On peut en débattre, si vous voulez, mais avouez que le CETA n'est pas différent sur ce point (règlement des différends pour la protection des investisseurs) des 50 autres traités avec d'autres pays du monde.
Pour le reste, je ne vois rien d'extraordinaire dans le fait de vouloir développer nos échanges commerciaux avec le Canada.

[Zhatan]

les traités ne soutiennent pas le droit sacré au profit.

Mais bien sûr que si, Gabriel Resources (groupe candien) qui poursuit le gouvernement roumain après que ce dernier ait décidé de ne pas permettre l’exploitation d’or à Roşia Montană par exemple. Alors évidemment, il peut perdre. Mais il peut aussi gagner, et je ne suis désolé, je ne vois pas ce qu'une entreprise aurait à dire si ses activités s'avèrent être dangereuses pour la santé, l'environnement ou que sais-je encore. On donne là une arme redoutable aux investisseurs pour contester ou faire pression sur les réglementations nationales, y compris si de nouvelles connaissances montrent la nocivité (par exemple pour l'environnement) de certaines pratiques et de certains produits. Ce n'est simplement pas le sujet de l'accord. Comme si l'économie était déconnecté de tout.

D'ailleurs, les investisseurs ne gagne pas systématiquement un dédommagement lorsqu'ils font appel à l'arbitrage.

Donc tu es d'accord avec MLP lorsqu'elle demande de mettre dans la loi une présomption de "légitime défense" pour les policiers ? Après tout, ça ne voudra pas dire que les policiers gagneront dans tous les cas. C'est pas un argument très bon, franchement...

Encore une fois, il s'agit juste de rassurer les investisseurs et de dédommager de manière juste s'il y a eu une discrimination déraisonnable entre les investisseurs nationaux et les étrangers.

Je ne vois pas pourquoi on se contraindrait en l'espèce puisque les prévisions d'emplois et de croissance sont nulles (au mieux). Déjà. Rien ne justifie que les multinationales les plus prospères de la planète, possédant un pouvoir d'expertise considérable, soit protégée au-delà de ce que permettent déjà les droits nationaux. Surtout quand on considère des économies aussi stables que l'UE et le Canada (comme tu le disais : tous les pays ne sont pas la France, mais en l'occurrence on parle de la France). J'ajoute que les juges dont tu parles ne sont pas indépendants des conflits d'intérêts possibles, ce sont donc bien des arbitrages privés.

Pour le reste, je ne vois rien d'extraordinaire dans le fait de vouloir développer nos échanges commerciaux avec le Canada.

Bah relis-moi.

PS : je cite un dernier truc :

Le nombre d’investisseurs ayant poursuivi des États a explosé au cours des dernières années. Au milieu des années 1990, on dénombrait une douzaine de cas; à la mi-2016, on comptait 696 cas répertoriés. Les investisseurs ont multiplié leurs attaques contre des politiques d’intérêt général dans des domaines de plus en plus variés, n’hésitant pas à contester des lois anti-tabac, des mesures fiscales ou financières, des interdictions de produits toxiques, des restrictions sur l’exploitation minière, des exigences d’évaluations d’impacts environnementaux et des réglementations sur la gestion des déchets dangereux (voir les encadrés 1 et 2). Les sommes que les États ont été obligés de verser en dommages-intérêts sont également montées en flèche. Dans plusieurs cas, des États ont même été condamnés à indemniser des investisseurs pour la perte anticipée de profits futurs [!!!]

https://corporateeurope.org/sites/default/files/ceta-trading_away_democracy-2016fr.pdf
(p.5)

PPS :

L'ALENA et le CETA ne sont pas du tout encadrés de la même façon. C'est juste des accords différents.

J'avais pas vu. Donc tu veux qu'on reconnaisse que le CETA n'est pas différent des autres accords, mais quand on cite un accord qui a beaucoup de similitudes notamment sur la possibilité de contester des décisions (ou de les freiner) là par contre ça ne va plus... Mais justement, ce que nous apprennent ces traités c'est que les firmes ont de plus en plus recours à ces arbitrages. Or, ces arbitrages sont systématiquement opérés par un petit nombre de personnes et de firmes d’avocats qui font fréquemment affaire avec l’industrie et qui ont nettement tendance à interpréter la loi en faveur des investisseurs.
Donc non au contraire, il n'y a pas lieu de protéger spécialement l'investissement.

[Monsieur Panda]

Pour me mélée un peu de ça, le problème relevé est le coté "cheval de troie" des Etats Unis, quiont eu même un traité du type avec le Canade, et l'effet de vase communicant qui serait théoriquement possible, c'est l'une des inquiétudes principales.

J'avais relevé deux problèmes sur le fameux TAFTA qui est ce qui fait peur derrièrele CETA, autant l'avouer.

- C'est la baisse de réglementation sur nos normes de nourriture, et le fameux "poulet au javel" Américain, vendu une bouchée de pain pour concurencé. On peut toujours se dire qu'on peut continuer d'acheter meilleur, mais crois moi, dans certaines situations économiques de plusieurs foyers, il y a des gens qui n'ont pas et n'auront pas le choix que de prendre ce genre de merde. La ou on a tout de même un droit de la consommation assez protecteur en France. Les gens ont surtout peur que le nivellement se fasse par le bas, par conviction je dirai "à raison".

- Il me semble que la fameuse entreprise qui poursuit l'Etat et qui passerai par ses tribunaux déjà existant a une logique légèrement différente. Pour citer la Fleurette, c'était un dédommagement prévisible, du au fait que La Fleurette avait réalisé son bénéfice d'une façon et que la législation de l'Etat changeant lui fait poursuivre en responsabilité l'Etat sur le manque à gagné. Dans mes souvenirs de Tafta (c'est la ou le bat blesse, je n'ai pas été me sourcé sur Ceta, à coté, je dois admettre, mais la comparaison peut valoir le coup ici, surtout que les entreprises Américaine ont des filliales au Canada) l'entreprise pouvait attaqué directement la législation d'un pays en la jugeant trop contraignante, sans même avoir réaliser d'investissement substentielle. En amont si tu préfères. Si cette partie se réalisé, ce serait honnêtement bien plus grave. On peut imaginer le pire par la suite.

C'est une question de philosophie ensuite, autant dans La Fleurette, il y a une logique de responsabilité et de dédommagé quelqu'un qui a perdu de façon effectivement pas mal d'argent (voir l'investissement d'une vie). Autant ici, le problème viendrait d'une forme de responsabilité politique général. Ou par défaut un privé pourrait remettre en cause avec des moyens suffisant la politique d'un Etat, qui d'un point de vue publiciste émane quand même de la souveraineté du Peuple. C'est à mon sens la crainte principale, et même sans en saisir tout les aspects, cela braque la plupart des gens sans être un souverainiste / vouloir quitter l'Europe et j'en passe.

Le cas Chavez

Il faudrait arréter aussi de nier l'évidence, et faire le tri entre le vrai ou faux, c'est aussi ça soutenir les yeux ouvert. Mélenchon admirait Hugo Chavez, pas Maduro par contre. Il suffit de voir les vidéos d'hommage à la mort de Chavez par Mélenchon.

Ensuite, ce dont il veut s'inspirer notamment, l'Alliance Bolivarienne est effectivement pour la Guyanne notamment (ce qui n'est pas une mauvaise idée en soit, de l'intégrer à quelque chose de plus grand) . Par exemple, le référendum pour destituer un politique et donc la forme d'un mandat impératif existe dans la réforme Chavez, c'est ce genre de chose aussi dont il veut s'inspirer, autant le dire clairement, c'est l'idéal derrière. Pas les dérives éventuelles d'un pouvoir.

[niicfromlozane]

Je rebondis sur un Point TERS important relevé par Zhatan : la tendance à la prolifération de ce genre de cas.

C'est vrai que jusqu'à récemment, il y avait encore une certaine éthique dans ces traités et la manière d eles utiliser.

Ce qu'il faut combattre, c'est la tendance. Et c'est pas parce qu'on a fait d ela merde en mettant en place un système pourri dont on ne s'est aperçus que 30 ans plus tard qu'il était inadapté que ça doit justifier qu'on continue à laisser faire. Si on se bat soudainement contre ces trucs, c'est bien parce qu'ils sont choquant.

Alors oui, Philippe Morris perd quand il attaque l'URuguay parce que le taux de fumeurs passe de 34 à 23%, ou que Monsanto se palint que le Mexique essaie de réduire la désertification de son sol. Mais qui peut décemment imaginer une plainte pareille, et pour combien de temps encore vont-ils être débouté ? Ils ont d'ailleurs remporté une victoire en Australie, c'est juste inadmissible.

On ne peut pas encourager ce genre de choses. C'est grave. D'autant que, je le rappelle, la légitimité de ce genre de "juges" est plus que discutable.

On est en train de parler des fondements de l'état de droit. De la séparation des pouvoirs. Montesqieu. C'est la base. Je comrpends même pas qu'on en discute, perso.

Et c'est justement ça, la politique.

[Zhatan]

Il faudrait arréter aussi de nier l'évidence, et faire le tri entre le vrai ou faux, c'est aussi ça soutenir les yeux ouvert. Mélenchon admirait Hugo Chavez, pas Maduro par contre. Il suffit de voir les vidéos d'hommage à la mort de Chavez par Mélenchon.

Oui enfin c'est systématiquement utilisé pour décrédibiliser tout propos. En réalité, l'admiration de Mélenchon est toute relative et critique. Simplement, comme aucune nuance n'est jamais faite sur ces sujets, il refuse de sauter à la corde avec tout le monde, c'est-à-dire d'arrêter de réfléchir.
https://www.facebook.com/100011510886190/videos/307846236275737/

autant le dire clairement, c'est l'idéal derrière. Pas les dérives éventuelles d'un pouvoir.

Oui mais ça n'est jamais présenté ainsi.

[Supaman]

Je te le met en gros tu comprendras peut-être

(dont Mélenchon souhaite s'inspirer)

BULLLSHIT

Tu es bien catégorique, je trouve. Il considère Chavez comme un idéal quand même.

Chavez, c'est l'idéal inépuisable de l'espérance humaniste[...]

http://www.humanite.fr/melenchon-chavez ... revolution

Pour le reste, je crois que tu n'as pas compris. C'est pas genre "ça se passe là bas". Non, ça se passe en France et la France inclue cette possibilité d'arbitre pour protéger ses investisseurs.
Rien n'oblige les autres pays à ne pas dénoncer ces traités. Pourquoi ne le font-ils pas ?


Zhatan,
je t'ai lu, mais je souhaiterais avoir plus de source concernant tes conclusions. Je n'ai vu cela nulle part dans le CETA.

[Axaca]

Tu es bien catégorique, je trouve. Il considère Chavez comme un idéal quand même.

Chavez, c'est l'idéal inépuisable de l'espérance humaniste[...]

http://www.humanite.fr/melenchon-chavez-cest-lideal-inepuisable-de-lesperance-humaniste-de-la-revolution

La phrase complète :

Ce qu'est Chavez ne meurt jamais. C'est l'idéal inépuisable de l'espérance humaniste, de la révolution"

C'est bien, tes citations c'est du niveau BFM, on enlève ce qui donne du sens.

Et à quel moment il veut s'inspirer du Venezuela de Chavez ? Il dit s'inspirer de l'idéal qu'à porter Chavez, la manière dont le Venezuela à voulut démarrer une révolution pacifiquement, la ferveur populaire. Bien sûr qu'il est contre la répression et la dictature. Tout comme quand il parle du Che et de Castro, il parle des figures révolutionnaires, pas du dictateur, de la même manière que Robespierre est à la fois un des père de la démocratie, mais aussi son pire ennemie.
Après je pense qu'à ce niveau là c'est plus de l'incompréhension de ta part, mais clairement de la mauvaise foi.

Chavez a été la pointe avancée d'un processus large dans l’Amérique latine qui a ouvert un nouveau cycle pour notre siècle, celui de la victoire des révolutions citoyennes.

A quel moment il parle du Venezuela de Chavez ?

Rien n'oblige les autres pays à ne pas dénoncer ces traités. Pourquoi ne le font-ils pas ?

Peut être parce qu'au final l'oligarchie n'en à rien à faire ? Je veux dire, dans tout les cas, c'est le peuple qui paye, et les entreprises qui en bénéficient, donc ils s'en moquent un peu...

[Paulemile]

Allez, je vais faire dans le bien gras...

A voir si les votants FN du second tour veulent être assimilés à ça

https://youtu.be/hOV91RaOYSc


D'ailleurs on ne peut pas intégrer directement la vidéo au commentaire ?

[Supaman]

Axaca,
1) j'ai juste voulu dire un simple fait : même Chavez, que Mélenchon voit comme un idéal d'espoir humaniste en 2013, a signé en 2001 un traité incluant des tribunaux d'arbitrage.
Ce traité n'a jamais été remis en cause par Chavez. Même lorsque ST Gobain a demandé un dédommagement de son investissements (actions) sur norpro qui avait été exproprié. Cette histoire n'est toujours pas terminée, d'ailleurs. Bref, Chavez n'a remis en cause ni le traité ni la clause de l'arbitrage tout simplement parce qu'il y trouvait un intérêt et qu'il trouvait le principe de l'arbitrage acceptable.
Point.

2) je pense avoir montré que j'allais un peu plus loin que les "analyses BFM". Ce serait quand même courtois de le reconnaître. Je ne fais que débattre.

3) Lorsque Chavez ne dénonce pas le traité France-Venezuela, cela n'a rien à voir avec une quelconque oligarchie.
Lorsque l'Egypte ne dénonce pas le traité France-Egypte, cela n'a rien à voir avec une quelconque oligarchie.
On pourrait continuer.

Zhatan, niic,

Au milieu des années 1990, on dénombrait une douzaine de cas; à la mi-2016, on comptait 696 cas répertoriés

C'est tout à fait normal puisque le Monde s'est particulièrement ouvert à partir de 1989. Ce genre de traité dont la France a l'habitude a considérablement augmenté. 130 pays ont signé des traités avec ce genre d'arbitrage.

[Bushido]

Pour ceux qui veulent les réponses des personnes interrogée dans la vidéo sans avoir à se retaper celle-ci, les voici :

Spoiler

Première personne interrogée

Alors les médias de journalistes comme vous, je pense qu'ils sont tous bobo-socialo-écolo-islamophile*

*Note : Elle avait dit islmophobe mais elle voulait dire "pour les musulmans" et je me suis donc permis de modifier légèrement ce qu'elle disait.

Seconde personne interrogée

C'est l'immigration.**
Avec ceux qui arrivent, avec les enfants qu'ils font, demain on sera minoritaire, demain... On sera l'islam.

**Note : Il y a une espèce de coupure après que le vieil homme interrogé ait dit cela. Je n'y connais rien dans le montage mais je tiens à le préciser.

Suite de son interview

Et ils le disent qu'ils viennent pour prendre la France,
l'Europe et tout les pays.

Le journaliste : Et qui dit ça ?

L'islam.

Troisième personne interrogée

Bah, le pays, c'est plus trop la France, en fait.***
On est bouffé par l'Islam. C'est... C'est... ça fait peur.

***Note : Nouvelle coupure.

Suite de son interview

Le journaliste : Quand vous voyez des musulmans dans la rue, vous dites quoi ?

Ah bah, j'ai peur. J'ai peur, je baisse les yeux.

Quatrième personne interrogée

Ils veulent être musulman, rester avec tout ce qui est ramadan, tout ce qui est culturel dans leur pays mais le faire ici. Donc c'est pas possible, qu'ils retournent chez eux.

Cinquième personne interrogée

Eh bah, vous voyez qu'on est envahi.

Le journaliste : Par qui ?

Vous voyez bien par qui. Tout les pays d'Afrique.

Sixième personne interrogée

Pour moi, un musulman est un musulman et un français est un français.

Septième interrogée

J'aime les arabes qui sont comme nous.

Huitième personne interrogée

Ils ne vivent pas comme nous. Ils sont en-dessous de nous.

Ils sont pas fait comme nous. Ils sont pas... Ils sont pas intelligents comme nous, ils sont sauvages.

Puis, à la fin, nous avons une vieille dame qui fait un salut nazi.

Ce que je remarque, c'est que les propos les plus extrêmes sont tenues par des personnes ayant un certain âge avancé mais que la réponse qui ressort le plus souvent c'est celle de la peur.

Les gens ont peur de voir leur culture être supplantée par une autre alors que la laïcité est quelque chose d'extrêmement important en France.

Le véritable problème viendrait donc des personnes des pays africains qui ne s’intègrent pas à la culture française.

Je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mais je souhaite tout de même rappeler qu'en France, nous ne vivons pas dans un monde d'ours en peluche.

Il existe des banlieues, des cités, comme à Paris et Marseille, où des personnes d'origines africaines sont majoritaires. Il existe des endroits où cela se passe bien et d'autres où les gendarmes se font caillasser.

Sans parler des personnes fichées S ou des mosquées de musulmans radicaux dont le gouvernement a connaissance de l'existence mais ne fait rien.

Or, en lisant le programme de Le Pen, bien que je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit, celle-ci parle seulement de ces personnes qui sont extrémistes, fichées S, dans une situation illégale ou qui ont eu des problème avec la justice.

Je trouve que cette vidéo est plutôt une vidéo qui diabolise encore une fois le FN avec le bon gros cliché du nazi à la fin qu'une vidéo vraiment intéressante.

Ce qui en ressort, c'est surtout que les gens ont peur de perdre leur culture. Et quand on sait que Macron a dit haut et fort qu'il n'y avait pas de culture française... Eh bien, on comprend tout de suite pourquoi ils votent Le Pen.

Voilà. C'est peut-être parce que j'ai l'habitude de traiter avec des personnes racistes que les propos de cette vidéo ne me choquent pas mais le seul moment qui m'a vraiment choqué c'est la première personne (parce que le ton qu'elle utilise ne fait pas sérieux), la cinquième, la sixième et la dernière.

[Paulemile]

Oui le Quotidien est une émission de gauche, c'est plutôt logique qu'elle cherche à diaboliser le FN.

La différence vient du fait que moi je trouve ça sain, alors que finalement, un paquet de gens trouvent ça anormal. Enfin là, montage ou pas montage, on est en présence de faits.

La gauche est diabolisée par la droite aussi, d'ailleurs (bolchéviques, utopistes, bien-pensants, islamohpiles... etc.).

Sinon moi aussi je côtoie le racisme tous les jours ou presque (du racisme ordinaire surtout, mais pas que). Ce n'est pas pour ça que je m'y habitue, bien au contraire. Je vois bien la différence entre maintenant et il y a quelques années, où de plus en plus de gens osent dire des trucs ignobles et qu'ils n'auraient jamais eu le courage de balancer avant.

[Zhatan]

Donc, on peut comparer à d'autres traités équivalents du genre l'ALENA.

C'est tout à fait normal puisque le Monde s'est particulièrement ouvert à partir de 1989. Ce genre de traité dont la France a l'habitude a considérablement augmenté. 130 pays ont signé des traités avec ce genre d'arbitrage.

Oui enfin c'est dû aussi au fait que l'OMC a marqué le pas à ce moment. Et d'ailleurs, je ne suis pas bien d'accord avec les principaux accords dans le cadre de l'OMC. Il faudrait donc regarder les traités commerciaux dans le détail, mais il y a un risque particulier dans le cas des traités signés avec le Canada et les USA, outre tous les aspects que j'ai souligné, puisque ces deux pays possèdent des multinationales dont le pouvoir de nuisance n'est plus à prouver d'une part et d'autre part qui ont l'habitude d'utiliser ces contentieux comme menace ou comme moyen de lobbying (qu'on se rassure, l'inverse est vrai aussi). Sachant que cela marche d'autant mieux que ceux qui rendent les jugements sont des avocats spécialisés qui passent souvent de l'expertise au sein de groupes à des cabinets pour juger ce genre d'affaire. Il y a en effet beaucoup de leçons à tirer des autres traités que tu cites. Et la leçon est : non, ce n'est pas souhaitable.