Politique

[Lenidem]

La vidéo postée par Paulemile et la réaction de Bushido m'ont rappelé cet article, une interview d'André Comte-Sponville.

[Supaman]

Tain mais c'est dingue, c'est de la mauvaise volonté ou quoi ? Melenchon n'a jamais vu le Venezuela de Chavez comme un modèle, ni le Chavez dirigeant comme un modèle. le modèle pour lui c'est le Chavez qui soulève une révolution populaire. Le Chavez d'avant 1999, le Chavez qui incarnait l'espoir du peuple, pas celui qu'il est devenu. Donc non, Melenchon ne prends pas comme modèle le Chavez que tu cite. [...] La preuve que non, comme les médias tu es incapable de voir (ou incapable de l'admettre) que Melenchon distingue le Chavez qui incarnait la révolution et le peuple, de celui qui était un dictateur.

Là, je devrais reprendre ton terme "bullshit".
Je vais simplement reprendre un extrait d'article du blog de Mélenchon dans lequel il défend le modèle de Chavez en 2012.

Dans ce contexte, quel crève-cœur de lire les attaques d’Eva Joly qui taxe sa politique d’« autoritarisme tropical » ! Et Daniel Cohn-Bendit ! Il préfère l’autoritarisme du traité MES et du traité Merkozy, sans référendum, à la démocratie vénézuélienne : « Si le modèle de démocratie, c'est Chavez, pour moi, c'est merci et au revoir ! »… Savent-ils vraiment l’un et l’autre de quoi ils parlent ? Car le bilan d’Hugo Chavez ce sont aussi de grandes avancées démocratiques. Elles ont été permises par la mise en place d’un processus constituant en 1999. La nouvelle Constitution a été soumise à référendum et approuvée par 71,8% des votants avec un taux record de participation populaire, le 15 décembre 1999. Outre l’exemplarité du processus d’assemblée constituante et de référendum mis en œuvre, plusieurs avancées démocratiques contenues dans cette constitution se distinguent particulièrement. La première d’entre elle est le référendum révocatoire de mi-mandat.

etc, etc...
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/0 ... t-la-fete/
C'est très long.
Donc, oui, Mélenchon admire et défend le modèle Chavez et Chavez lui-même, le Chavez d'avant et d'après son accession au pouvoir (que tu appelles toi-même "dictateur"). Il s'en inspire.
Et ce même Chavez a signé le traité France-Venezuela avec le principe des tribunaux d'arbitrage. Et il ne l'a jamais dénoncé. Ça ne lui semblait donc pas inacceptable. Donc l'idéal de Mélenchon ne trouvait pas inacceptable ce type de traité avec la protection des investisseurs.

Si, car c'est toujours des gouvernements oligarques qui prennent les décisions, et elles ne sont jamais prises dans l'intérêt du plus grand nombre.

Donc lorsque Chavez signe le traité France-Venezuela, c'est au service des oligarques vénézuéliens ? T'es sérieux là, ou tu déconnes ?

Zhatan,
je te réponds un peu plus tard.

[niicfromlozane]

Sérieux Supaman, je comprends pas.

Tout ce que tu cites confirme exactement ce que disait Axaca, comme à peu près tous les liens que t'as balancé appuient les miens sur la CETA.

C'est comme si je balançais une photo du ciel à un mec qui vient de prétendre qu'il est bleu en disant :

"Mais non, tu vois bien que tu as tort : regardez, il est vert !"

Je comprends pas. Vraiment ça me dépasse. J'en suis au point de me dire que tu es en train de tous nous troller exprès.

[ricou]

Ben en fait niic, le truc c'est que :
- Tu dis que le ciel est bleu
- Il dit que le ciel est vert
- En fait, le ciel est turquoise, et cette couleur est vue bleue ou verte en fonction de la personne.

Donc vous dites la même chose, mais différemment.

[Davebond 00S]

Tout est une question de point de vue en effet !

Spoiler

[Supaman]

Ben en fait niic, le truc c'est que :
- Tu dis que le ciel est bleu
- Il dit que le ciel est vert
- En fait, le ciel est turquoise, et cette couleur est vue bleue ou verte en fonction de la personne.

Donc vous dites la même chose, mais différemment.

Ce n'est pas exactement ça.

Je relativise totalement ce que balançait niic à propos du CETA. Je ne dis pas que le CETA est bien ou mal. Je dis qu'il n'y a rien de nouveau dans ce qui fait l'objet des réticences (les tribunaux d'arbitrage notamment) de niic. Hors depuis 40 ans, je n'ai jamais vu l'apocalypse décrit par niic en France.

Concernant Chavez, là je ne comprends vraiment pas comment tu peux contredire,niic, ce que j'ai dit et qui est assez factuel :
Mélenchon souhaite s'inspirer de Chavez qui a signé ce type de traité en 2001 et ne l'a jamais dénoncé depuis, même lorsqu'un litige a démarré en 2012 entre St gobain et le Venezuela.

[Zhatan]

Mouais. Axaca a tout dit, c'est vraiment excessif ce que tu dis Supaman, mais pour mémoire : https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=307846236275737&id=212018935817034&_rdr

L'argument du traité est un peu nase : Mélenchon n'est pas d'accord un extenso avec TOUT ce qu'a fait chavez. Et au pire, il parle du CETA. Pas de tous les traites de l'univers

[Supaman]

Attends.
1) c'est Axaca qui a écrit que Chavez était un dictateur. Pas moi. La seule chose que j'ai évoqué rapidement, à la base, est l'admiration de Mélenchon pour Chavez.

2) je n'ai jamais parlé de Cuba (en référence à ton lien).

3) Qu'est-ce qui est excessif ? De dire que Mélenchon admire le modèle Chavez ? Je ne trouve pas, puisqu'il le laisse largement entendre dans son discours et ses écrits. Bien sûr, j'ai bien conscience que Mélenchon n'est pas un beni oui oui qui était à la solde de Chavez et qu'il avait donc des divergences. Malheureusement, je n'ai pas souvenir qu'il se soit exprimé à ce sujet.
Concernant le traité France - Venezuela. Bien évidemment qu'il y a des différences entre celui-ci et le CETA, tout comme il y a des différences entre l'ALENA et le CETA. Déjà, il n'est pas encadré de la même façon. Mais je soulignais la présence de tribunaux d'arbitrage au sein de ces traités. Hors c'est LE point qui offusque niic et d'autres. Est-ce que Mélenchon a déjà évoqué un Venezuela contraint et forcé par le traité français ? Non. Pourquoi ? Tout simplement parce que ça n'a jamais été le cas. La protection des investisseurs n'implique pas systématiquement la soumission des états qui signent ces traités.
Tout ceci est factuel sans aucune interprétation. Alors oui, après on peut interpréter ces traités et en arriver au scénario apocalyptique de niic, mais cela n'est jamais arrivé.

Davebond,
j'adore ton image.

Lalilalo,
quelqu'un a modifié son vote et est passé de Macron à Lepen ?

[Zhatan]

C'est probablement qu'il ne connait pas ce traité. On peut revenir au CETA ?

[Supaman]

Sachant que cela marche d'autant mieux que ceux qui rendent les jugements sont des avocats spécialisés qui passent souvent de l'expertise au sein de groupes à des cabinets pour juger ce genre d'affaire.

Non, ce sont principalement et prioritairement des juges. Effectivement, des avocats spécialisés peuvent aussi être choisi. Après tout, une partie est choisi par l'UE, l'autre par le Canada, et le dernier par un pays tiers. Le choix leur appartient. Mais dans la pratique, ce sont généralement des juges qui sont choisis dans ce genre de tribunal.

Il y a en effet beaucoup de leçons à tirer des autres traités que tu cites. Et la leçon est : non, ce n'est pas souhaitable.

Mais pourquoi donc ? Peux-tu préciser ?

[niicfromlozane]

Tout ceci est factuel sans aucune interprétation. Alors oui, après on peut interpréter ces traités et en arriver au scénario apocalyptique de niic, mais cela n'est jamais arrivé.

Bon. Tu me traites donc de menteur, même si j'imagine que tu ne me prêtes pas de mauvaises intentions. Admettons.
Mais du coup, ça me donne le droit de définir le cadre des débats pour déterminer si ce que je dis est vrai ou pas. C'est bien la moindre des choses.

On va donc faire ça posément, en trois temps.
Je garde un peu de suspens pour les deux suivants, parce que c'est amusant. En échange, je m'abstiendrai de tout commentaire sur tes réponses jusqu'à ce qu'on soit arrivé au bout, afin que les lecteurs du topic puissent se forger leur propre opinion dans les conditions les plus neutres possibles. L'un choisit les questions, l'autre lui répond. Un processus de discussion sur forum qui a fait ses preuves pour éviter que ça parte en cacahouètes, pour autant que chacun évite les attaques ad hominem et s'efforce d'être le plus objectif possible.

Voici donc le premier :

1. Je propose donc qu'on commence par parler de la situation fiscale d'Apple en Europe, et notamment des 13 milliards que l'Union européenne réclame pour Dublin. Ce qui serait top, ce serait qu'on reste bien dans le cadre de la discussion, en se centrant sur la capacité des états à faire respecter leurs législations.
Ça nous permettra de placer un peu le contexte du rapport entre multinationales et états.

++


EDIT :

Non, ce sont principalement et prioritairement des juges.

Non non non non non non non non non non non non. Ça, je te permets pas de l'écrire sans que ce soit réfuté. C'est la tendance, mais absolument pas le principe ni la priorité. Woaw. Non. Genre non. Type non. Style non.
On arrête la discussion ici sinon on va jamais en finir, que chacun fasse ses recherches là-dessus et se forge son opinion pour pas morceler le débat, mais je tenais à ce que ce ne soit pas pris comme une vérité.

En l'occurrence, l'article 8.27 du traité précise à son alinea 4 :

The Members of the Tribunal shall possess the qualifications requir
ed in their
respective countries for appointment to judicial office, or be jurists of recognised
competence. They shall have demonstrated expertise in public international law. It is
desirable that they have expertise in particular, in international invest
ment law, in
international trade law and the resolution of disputes arising under international
investment or international trade agreements.

(oui, je le connais vraiment bien, ce traité de 1500 pages)

L'article ne parle pas de juges, simplement des personnes qui "auraient les qualifications nécessaires pour l'être dans leur pays" OU des "juristes aux compétences reconnues".

[Lalilalo]

Lalilalo,
quelqu'un a modifié son vote et est passé de Macron à Lepen ?

Sans doute.

Vous pouvez changer d'avis autant de fois que vous le voulez jusqu'à l'élection de la ou du Président(e).

Déjà que le précédent sondage n'était absolument pas représentatif de ce qui s'est passé, on va pas en plus se priver d'avoir la tendance à l'instant T.

[Supaman]

Waaaah...
Je ne sais même pas par où commencer.
Tout d'abord, je ne te traite pas de menteur. Je pense tout simplement que tu exagères lorsque tu parles du CETA et de Macron. À l'inverse, je trouve que tu minimises lorsque tu parles de l'accession au pouvoir de MLP. Du coup, ça ne te donne aucun droit de définir un cadre.
Tu exagères des faits et leurs conséquences, tu en minimises d'autres, je réagis en modérant l'ensemble et en tentant de rester factuel. Depuis le début, je me suis juste planté sur une chose parce que je n'ai pas lu la biographie/carrière des juges de ces tribunaux (j'y reviens après). Mais personnellement, lorsque je fais une erreur, je n'ai aucune honte à l'admettre et je ne le cache pas. C'est pour cette raison que je m'estime plutôt honnête et relativement objectif dans mes propos. Je rappelle encore une fois que je ne défend pas le CETA, ni Macron d'ailleurs (bien que j'ai voté pour lui), mais vous apporte simplement une contradiction intellectuellement honnête et relativement rigoureuse (enfin j'essaie).
Ceci étant dit, je veux bien me prêter au jeu.
1) on peut donc parler d'Apple. Je ne connaissais pas l'affaire mais je viens de lire 3 articles.
C'est genre un piège ? Non parce que j'ai jamais soutenu que le système était parfait, hein ! Je le rappelle. Mais allons-y, qu'as-tu à me dire sur ce sujet ? Je veux bien en débattre. Amusons- nous sans nous engueuler !

2) effectivement, en regardant d'un peu plus près les CV de plusieurs de 9 arbitres (en prenant 3 affaires au hasards), ils sont tous sans exception des juristes extrêmement réputés (des docteur en philosophie du droit international, des professeurs en droit international, etc...). Donc oui, j'avais tort sur ce point. Mais ça ne change rien, en y réfléchissant (sauf si quelque chose m'échappe) puisqu'ils sont choisis par le défendant et le plaignant.
Dans le CETA, c'est pareil, les grosses affaires seront instruites par 3 juges (Canada, UE, pays tiers) faisant partis d'un ensemble de 15 juges (5/5/5).

3) par contre, lorsque je vois écrit ça :

(oui, je le connais vraiment bien, ce traité de 1500 pages)

c'est ironique ?
Parce que si c'est sérieux je trouverais ça un poil prétentieux étant donné que je t'ai explicitement donné la référence de l'article 8.27 il y a une ou deux pages.

[niicfromlozane]

Amusons- nous sans nous engueuler !

Ça marche. Merci de me le rappeler. Je prends ces sujets un peu trop à cœur, désolé. C'est juste que je te reconnais pas dans ce débat, mais tu dois pas me reconnaître non plus, d'où ma tentative de le recadrer, donc j'apprécie que tu proposes de remettre la balle au centre et je te suis.

Parce que si c'est sérieux je trouverais ça un poil prétentieux étant donné que je t'ai explicitement donné la référence de l'article 8.27 il y a une ou deux pages.

Alors TRES sincèrement, j'ai complètement raté ça ; j avoue avoir passé sur certains posts un peu en diagonale, parce que je voyage. Mais c'est vrai que c'était prétentieux. Cela dit, je me le suis vraiment tapé en entier, le document. Pas tout-à-fait sous sa forme actuelle parce que ça date et qu'il a évolué, mais je l'ai fait. Je pense pas qu'on soit nombreux.^^

Je pense tout simplement que tu exagères lorsque tu parles du CETA et de Macron.

Je ne pense pas, mais c'est possible. On va voir. Je suis aussi capable de changer d'avis.

À l'inverse, je trouve que tu minimises lorsque tu parles de l'accession au pouvoir de MLP.

C'est possible. J'ai jamais franchement accordé la moindre attention au programme du FN. Les rares fois où j'ai vu le père ou la (autocensure) à la télé, la malhonnêteté de leurs processus rhétoriques (genre : je réponds pas par trois fois à la question du journaleux et quand il insiste, je lui dis que je viens de répondre en l'agressant et le traitant d'idiot qui plus est) m'a suffi à me faire une idée assez claire de ce que je pense d'eux. Je voyais pas l'intérêt d'aller regarder un programme, vu que je la voyais de toute manière pas élue. Mais vraiment, je vois pas trop ce qu'elle pourrait faire concrètement, vu que même avec une majorité présidentielle, je doute qu'elle en trouve une à l'Assemblée. Mais ça c'est subjectif. C'est juste pour dire qu'en effet, je minimise peut-être le pouvoir d'action de la bête immonde.

Tu exagères des faits et leurs conséquences, tu en minimises d'autres

Là, tu juges un peu tôt. Si ça se trouve, c'est moi qui ai raison et toi qui minimises. On verra.

Je te propose cependant de remettre la question de ce qu'est un juge à plus tard et de nous concentrer sur la première question de ma série de trois.

Venons-en donc à Apple.

C'est genre un piège ?

Absolument pas. J'ai trois questions, et j'espère qu'en débattre va nous permettre de mieux cerner les enjeux derrière ces tribunaux d'arbitrage.

Mais allons-y, qu'as-tu à me dire sur ce sujet ?

Ah, moi, pas grand chose, j'ai déjà pas mal parlé, je pense que tout le monde se doute de ma position (fourche, rue, tout ça, hasta la revoluçion et surtout : c'est un complot !!^^) et je ne tiens pas à orienter ta réflexion. Ce qui m'intéressait c'était comment toi tu voyais les choses sous l'angle des relations entre multinationales et états à la lumière de cet exemple (parce que bon, j'aurais pu en choisir un autre et si tu le souhaites, tu peux en choisir un toi, qui te conviennent, dans la mesure où il y a conflit d'intérêts, parce que les conflits sont révélateurs ; on a donné pas mal d'autres exemples sur ce topic, si tu veux en prendre un que tu penses maîtriser mieux pour t'éviter d'assimiler une nouvelle situation, pas de souci !).

Du coup, qu'est-ce que ça t'a inspiré, ces trois articles que tu as lu, sous l'angle de la relation entre états et multinationales ? Que retiens-tu de la position de chacun des acteurs et comment l'expliques-tu ?

[Supaman]

L'Irlande a voulu attirer chez elle Apple et tout son fric européen en le taxant moins que la normale. La Commission Européenne y a vu là une discrimination envers la concurrence (au niveau européen), donc de la concurrence déloyale.
Pour résumer beaucoup plus proprement (je met sous spoiler),

Spoiler

Apple Sales International (ASI) et Apple Operations Europe (AOE) sont deux entreprises irlandaises qui dépendent en réalité d'Apple Inc. En vertu d'un accord de partage des coûts avec Apple Inc. et en échange de paiements, ASI Et AOE détiennent les droits d'utiliser la marque Apple pour vendre et fabriquer des produits Apple en dehors de l'Amérique. La détermination des bénéfices imposables irlandais d'ASI et AOE a été confirmée par des décisions fiscales accordées par l'Irlande en 1991 et 2007. Selon la Commission Européenne, les deux décisions fiscales émises par l'Irlande ont entériné une séparation artificielle des bénéfices à des fins fiscales en Irlande. De sorte que, toujours selon la Commission Européenne, l'allocation des bénéfices aux branches irlandaises ne pouvait pas être conciliée avec les activités au siège social qui n'avait pas la capacité opérationnelle de fabriquer et gérer les activités de distribution. En raison du principe de territorialité dans le droit fiscal irlandais, la Commission Européenne acceptent que les sociétés résidentes et non résidentes soient imposées sur différentes sources de revenus, mais cela ne justifie pas l'identification d'un système de référence distinct des règles de taxation ordinaires en Irlande. Pour une société non résidente qui exploite un commerce par l'intermédiaire d'une succursale en Irlande, cette législation ne fournit pas de conseils sur la manière de déterminer les bénéfices imposables d'une succursale irlandaise, mais nécessite l'utilisation d'une méthode de répartition des bénéfices. Et c'est sur ce point que la Commission Européenne s'appuie pour conclure que cette méthode de répartition des bénéfices confère à Apple un avantage discriminant par rapport à la concurrence et que cela constitue une aide d'État. Évidemment, Apple et l'Irlande ne sont pas d'accord et porte l'affaire devant la Cour de Justice Européenne.

Tout n'est pas de moi (j'ai repris quelques éléments diffusés par la Commission Européenne).
Est-tu d'accord avec ce résumé, niic ?

EDIT
Tiens j'ai trouvé un article du Monde très intéressant concernant précisément les tribunaux d'arbitrage.
http://mobile.lemonde.fr/economie/artic ... _3234.html
En vrac, je met ici ce que j'ai trouvé d'intéressant :
[...]le mécanisme de l’ISDS(les tribunaux d'arbitrage) existe depuis cinquante ans et il est opérationnel dans près de 3 000 traités d’investissement internationaux. La France a signé environ 90 traités y ayant recours. L’arbitrage d’investissement est apparu à la suite de la signature d’une convention internationale, en 1965, sous l’égide de la Banque mondiale. Il s’agissait d’accompagner le développement international des entreprises européennes et américaines. De sécuriser leurs investissements, « d’éviter en cas de litige qu’elles s’exposent à des justices locales pas toujours indépendantes »,[...] Les droits nationaux, y compris aux Etats-Unis, prévoient des principes de discrimination au profit de leurs entreprises. Sans ISDS, les étrangères n’ont aucune chance » [...] Pas un investissement d’importance ne se fait sans ce type d’accord. Pour attirer les investisseurs, les Etats acceptent ces mécanismes [...] Autre point positif : l’arbitrage ne dure pas plus de trois ou quatre ans. Alors qu’il faut parfois attendre bien plus quand un contentieux est porté devant les juridictions nationales, souvent engorgées. [...] Les arbitres ? « Non, ils ne sont pas forcément proches des entreprises » [...] Lancer une procédure contre un Etat n’est pas sans conséquences. Qu’elle gagne ou qu’elle perde, l’entreprise aura du mal à rester dans le pays, par peur des pressions. »
[...] Pourtant, tous, même ses plus fervents défenseurs, le reconnaissent : l’arbitrage présente de sérieuses failles. L’indépendance des arbitres, par exemple. « D’une affaire à l’autre, c’est presque tout le temps les mêmes qui sont sollicités, un petit oligopole d’experts internationaux [...] Comme arbitres, ils peuvent être tentés de juger en faveur de la partie les ayant désignés, pour qu’elle choisisse leur cabinet dans une autre affaire. » [...] Pour espérer conserver un arbitrage dans le traité transatlantique, pour convaincre les Etats membres, les eurodéputés, les opinions publiques, elle va devoir négocier avec les Américains un ISDS ultra-sécurisé.
Pour information, depuis la parution de cette article, des évolutions ont été mises en place. Notamment la composition de 15 membres et la façon de procéder pour instruire une affaire :

Spoiler

7. Dans les 90 jours suivant le dépôt d'une plainte en vertu de l'article 8.23, le président du
Tribunal nomme les membres du Tribunal composant la division chargée d'instruire l'affaire suivant un système de rotation, de sorte à assurer une composition aléatoire et imprévisible des divisions, tout en donnant à tous les membres du Tribunal des possibilités égales de siéger.

Spoiler

8. Le président et le vice-président du Tribunal sont responsables des questions d'organisation,
ils sont nommés pour un mandat de deux ans et choisis par tirage au sort parmi les membres du Tribunal qui sont des ressortissants de pays tiers. Ils siègent suivant un système de rotation par tirage au sort effectué par le président du Comité mixte de l'AECG. Le vice-président remplace le président lorsque celui-ci n'est pas disponible.