Politique

[Denax]

Marion Maréchal-Jospin se retire de la vie politique

[Antarka]

Toi tu as pas lu l article.

J appelle ça reculer pour mieux sauter perso. Et elle a pas tort sur les raisons de son retrait temporaire.

[Zhatan]

Je réexplique donc.

Du coup, Zhatan, je te renvoie ce que tu me balances assez souvent : au fond, tu n'es pas vraiment démocrate. Tout du moins, j'ai cette impression.

Non. Tu n'as juste pas compris ce que je disais. Je vais donc ré-expliquer ce que je disais : le compromis démocratique tel qu'il a été envisagé à la fin des années 50 n'est plus acceptable pour une part croissante de la population.
C'était là :

Et donc il me semble que cette élection montre que le type de compromis que nous avons depuis une cinquantaine d'années ne convient plus à grand monde.

D'où le geste de Mélenchon qui consiste à "refonder", le peuple, la démocratie... etc.

Pour revenir au fait que tu serais démocrate ou pas, puisque apparemment ça t'a chagriné pour que tu me le ressortes des mois après : ce que je te "reproche", c'est ton attachement à des règles formellement démocratique mais au fond pas si démocratique que cela. Ou pour le dire autrement : tu crois qu'il suffit de respecter des procédures dites démocratiques pour que cela suffise. Mais il y a des degrés de démocratie et il ne suffit pas de respecter formellement l'élection pour qu'elle soit démocratique. Ton refus de considérer non pas les effets des médias (qui pourraient certes se discuter) mais simplement leur composition/structure - bref, leur sociologie - me semble le montrer avec assez d'évidence.

Pour le dire encore autrement : on ne peut pas détacher le concept de son application concrète. La démocratie à Athènes n'a par exemple pas grand chose à voir avec les démocraties modernes.

"« Lorsqu’un groupe veut arriver au pouvoir par la violence et pour réaliser des changements qui ne peuvent pas être acceptés pacifiquement par d’autres groupes, on sort de la démocratie et on entre dans la guerre civile ou dans la révolution.

Qui veut arriver par la violence au pouvoir ? Certainement pas moi.

Par conséquent, j’arrive à une conclusion très simple : la vertu essentielle de la démocratie, le principe de la démocratie au sens de Montesquieu, ce n’est pas la vertu, c’est l’esprit de compromis."

Et le compromis n'est ici pas du tout le "marchandage" (c'est en cela que je disais que la démocratie ce n'est pas le compromis : par exemple le jeu parlementaire n'est pas forcément là pour qu'on arrive à un compromis), mais simplement le fait d'accepter que l'on puisse perdre une élection, un vote, ce qu'on veut. Ce qu'absolument personne n'a remis en question. Au contraire. J'accepterais volontiers qu'un vrai candidat gagne. J'ai dit plusieurs fois par exemple que si Fillon avait dû gagner, j'aurais évidemment trouvé cela terrible, mais j'aurais accepté de bonne grâce. La signification de Macron, c'est qu'il ne devrait pas être là. En quelque sorte, puisqu'il adore le champ lexical du jeu, il n'a pas été fair play. Ce qui donne sa coloration à cette élection si particulière et en même temps si décevante. Et ce sentiment qu'il est arrivé par effraction. On a tort de négliger l'importance d'une belle victoire. Et la sienne ne l'est pas.

Maintenant, mais je sens que ça ne sera pas entendu (déjà que le reste ne le sera peut-être pas) : notre système politique s'est progressivement corrompu (s'il a jamais été im-peccamineux) de telle façon qu'il est devenu très difficile, ainsi que l'ont montré ces élections, d'envisager un changement. Ou, pour le dire comme Aron : ceux qui ne veulent pas de la paix ou de la concurrence et qui sortent de la démocratie et entrent dans quelque chose d'autre, c'est bien les représentants du système en place qui, par des hold-ups et des coups de force (sociaux, policiers mais aussi guerriers - que les médias qui sont censés haïr Trump-bête-immonde puissent saluer son intervention unilatérale en Syrie laisse pantois par exemple - et médiatiques) se maintiennent en place contre toute-évidence. Je ne développe pas ce point, je l'ai déjà fait, et il y a suffisamment à lire à une heure aussi tardive.

[Monsieur Panda]

27 ans, femme divorcée, au delà des convictions politique, par empathie je comprend tout à fait les raisons de son retrait, et c'est tout à son honneur.

[Supaman]

Et le compromis n'est ici pas du tout le "marchandage", mais simplement le fait d'accepter que l'on puisse perdre une élection, un vote, ce qu'on veut. Ce qu'absolument personne n'a remis en question. Au contraire. J'accepterais volontiers qu'un vrai candidat gagne. J'ai dit plusieurs fois par exemple que si Fillon avait dû gagner, j'aurais évidemment trouvé cela terrible[...], mais j'aurais accepté de bonne grâce. La signification de Macron, c'est qu'il ne devrait pas être là.

Je trouve que tu as l'esprit très sélectif envers le compromis démocratique.
Si Macron a gagné, c'est qu'il devait être là. Point.
Critiquer la légitimité présidentielle de Macron, c'est ne pas accepter qu'il ait gagné et donc ne pas reconnaître sa propre défaite aux élections.
Les primaires, que tu critiquais justement à tort d'être anti-démocratique et une machine à produire des "candidats consensuels", ont permis de faire ressortir des candidats bien à droite et bien à gauche tout en éliminant les centres (gauche et droite).
Grosso modo 1/3 de centristes aux primaires de droite, et 40 % de centristes aux primaires de gauche.
Bien sûr, ce sont surtout les sympathisants qui se sont exprimés, mais cela montre qu'il y avait une vraie demande centriste (insatisfaite par les primaires) lors de cette élection présidentielle.
Il est évident que s'il y avait eu Juppé et/ou Valls parmi les candidats de cette présidentielle, le résultat aurait été très différent.
À mon sens, Macron possède une acuité peu commune de la politique. Nous verrons si son talent se confirme aux législatives.

Pour revenir à l'esprit de compromis, la loi travail est un bon exemple qui représente bien notre société.
La loi travail EST justement le compromis entre les 2 contres (ceux qui voulaient garder le statu quo et ceux qui voulaient aller encore plus loin dans la réforme du travail).

Je t'avais déjà parlé d'une enquête/sondage qui montrait que depuis 2012, une bonne majorité de français veulent que l'état fasse plus confiance aux entreprises et leur donne plus de liberté. Hors, c'est exactement ce à quoi répond, en partie, la loi travail.

De même, dans cette même enquête, on peut voir que 76 % des français souhaitait que les responsables politiques des camps opposés parviennent à s'entendre pour trouver des solutions aux problèmes du pays. Macron s'est justement positionné pile sur cette orientation. C'est d'ailleurs pour cette raison que Bayrou s'est rallié à lui.

ceux qui ne veulent pas de la paix ou de la concurrence et qui sortent de la démocratie et entrent dans quelque chose d'autre, c'est bien les représentants du système en place qui, par des hold-ups et des coups de force [...] se maintiennent en place contre toute-évidence.

L'élection de Macron laisse augurer un renouvellement de la classe politique française. Tout ne sera pas renouvelé d'un seul coup, mais ça va dans ce sens.

le compromis démocratique tel qu'il a été envisagé à la fin des années 50 n'est plus acceptable pour une part croissante de la population.

Je n'avais effectivement pas compris que tu parlais de la Vème république.
Je ne partage pas ton avis.
Oui, une part croissante de la population pense que notre système ne fonctionne pas très bien. Mais cela ne signifie pas qu'elle le juge inacceptable.
L'insatisfaction du fonctionnement et l'inacceptibilité du système sont deux deux choses différentes.

Je n'ai jamais prétendu que notre système était parfait. J'ai toujours soutenu qu'il devait être amélioré.
Pour autant, je suis plutôt frileux à l'idée d'un bouleversement de nos institutions.
Et puis, cette part de français qui jugent que notre démocratie ne fonctionne pas très bien est fluctuante. Déjà, il faut la relativiser un peu : 10 % des français manifestent un fort rejet des principes mêmes du régime démocratique. Hors ces 10 % se retrouve dans les insatisfaits du fonctionnement de notre démocratie. Ça me paraît important de le souligner, parce que je pense qu'il faudrait mettre ces 10 % à l'écart de la critique de notre régime démocratique puisqu'ils faussent l'appréciation générale des français démocrates.
En 2009, 48 % d'insatisfaits.
En 2011, 60 % d'insatisfaits.
En 2012, 54 %.
En 2014, 73 %.
En début 2015, 61 %.
En fin 2015, 67 %.
Je n'ai pas les chiffres pour 2016 et 2017.
Pour autant, on peut effectivement noter une tendance croissante entre 2009 et 2015 (même en relativisant).
Mais la fluctuation est tellement importante que je ne sais pas si nous pouvons en tirer une véritable conclusion.
Une fracture des opinions politiques pourrait tout à fait expliquer ce phénomène (sans pour autant être juste). Et comme je soutiens que de plus en plus de français oublient l'esprit de compromis de la démocratie, cette montée de l'insatisfaction ne m'étonne pas vraiment.

On en arrive à ce que tu souhaites à travers la VIème république, c'est à dire l'introduction des référendums révocatoires.
Je ne suis pas contre l'idée de base. Mais, comme on l'a déjà évoqué, j'ai peur que cela apporte plus d'instabilité politique à notre pays qu'autre chose.
Si l'on se fie aux résultats du 1er tour rapportés à l'ensemble du potentiel électoral, aucun des candidats n'atteint 19 %.
Cela signifie que plus de 81 % de la population accepte par défaut le compromis qu'est le résultat de l'élection présidentielle, quelqu'aurait été le vainqueur.
Cela signifie qu'avec l'introduction du référendum révocatoire, l'assise du pouvoir en place serait extrêmement fragile. Se développerait alors chez les politiques, le clientélisme à outrance afin de rester en poste le plus longtemps possible.
Et même, nous voyons avec le résultat du 1er tout qu'il est difficile de contenter tout le monde même avec la meilleure volonté du Monde. Cela paraît donc compliqué dans un pays comme la France.

Au fond, je crois que nous avons une perception différente de la démocratie. Je suis plutôt sur une tendance qui se veut équilibrée entre la liberté et l'égalité, là où tu es sur une tendance beaucoup plus égalitaire et donc autoritaire (puisque moins libre).

[Monsieur Panda]

Je vais revenir légèrement en arrière Supaman si tu veux bien, j'ai tiqué sur quelque chose qui est un peu secondaire, mais qui t'intéressera peut être.

C'est au sujet de la citation de Aron qu tu as prises, j'aimerai en discuter rapidement.

D'abord, j'aimerai préciser que Montesquieu parle du ressort de la vertu dans la République, pas la Démocratie. Il y a tout de même une différence, voila ce qu'il dit sur la République :

Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est de celle de l'aristocratie.

Pour lui donc le ressort de la Démocratie est sans élection, c'est d'ailleurs un système qui est connus et proposés, le plus souvent à "Gauche". Pas d'élection, pas de concurrence pacifique.

Il ajoutera ensuite :

Le malheur d'une république, c'est lorsqu'il n'y a plus de brigues ; et cela arrive lorsqu'on a corrompu le peuple à prix d'argent : il devient de sang-froid, il s'affectionne à l'argent, mais il ne s'affectionne plus aux affaires : sans souci du gouvernement et de ce qu'on y propose, il attend tranquillement son salaire.

Lorsque Montesquieu parle de vertu dans la Démocratie, il parle plutôt d'un Etat populaire. Considérant que dans un Gouvernement populaire, les lois ont cessé d'être exécutées, cela proviendrai de la corruption de la République, l'Etat est déjà en soit perdu pour lui.

Ce fut un assez beau spectacle, dans le siècle passé, de voir les efforts impuissants des Anglais pour établir parmi eux la démocratie. Comme ceux qui avaient part aux affaires n'avaient point de vertu, que leur ambition était irritée par le succès de celui qui avait le plus osé, que l'esprit d'une faction n'était réprimé que par l'esprit d'une autre, le gouvernement changeait sans cesse ; le peuple étonné cherchait la démocratie et ne la trouvait nulle part.

Aron n'est pas d'accord avec Montesquieu, c'est certain, cela se défend, mais il ne peut pas lui dire qu'il l'a mieux compris que Monstesquieu lui même. :p

Cela dit, quitte à citer Montesquieu au sujet de la vertu civique, autant y aller jusqu'au bout !

Lorsque cette vertu cesse, l'ambition entre dans les cœurs qui peuvent la recevoir, et l'avarice entre dans tous. Les désirs changent d'objets : ce qu'on aimait, on ne l'aime plus ; on était libre avec les lois, on veut être libre contre elles. Chaque citoyen est comme un esclave échappé de la maison de son maître ; ce qui était maxime, on l'appelle rigueur ; ce qui était règle, on l'appelle gêne ; ce qui y était attention, on l'appelle crainte. C'est la frugalité qui y est l'avarice, et non pas le désir d'avoir. Autrefois le bien des particuliers faisait le trésor public; mais pour lors le trésor public devient le patrimoine des particuliers. La république est une dépouille ; et sa force n'est plus que le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous.

Cela rappellera sans doute des choses à plusieurs. :>

La différence se situe sur l'esprit de parti, Aron l'admet, Montesquieu non, il a sans doute le tort d'être un homme de son Siècle, qui ne voyait dans les parties que des factions, et des hommes factieux. Effectivement, on peut considérer la Démocratie libérale et son esprit de parti comme un progrès parce qu'elle est pacifique. Mais il y a des Démocraties qui ne le furent guère, voir pas du tout. Peut on éliminer la violence, en particulier celle politique ?

Il y a des gens qui admettent l'esprit de parti. Aron en fait partie. Montesquieu n'en fait pas. Peut-être qu'il a tort d'être un homme de son siècle, qui ne voyait dans les partis que des factions, et dans les hommes de parti, des factieux. Peut-être que la démocratie libérale, frappée de l'esprit de parti, est un immense progrès, parce qu'elle est pacifique. Il y eut pourtant des démocraties qui ne le furent guère, ou qui ne le furent pas du tout. Prétendre éliminer la violence, en particulier la violence politique. La misère reste violente sous les démocraties libérales. Elle est pacifique pour ceux qui n'ont pas à subir la violence de ces compromis. Ou pour parler de façon plus cru, dépendamment de quelle coté du flingue tu te situes.

Cela n'aménera pas grand chose au débat, mais resituer un peu me paraissait intéressant, si jamais cela intéresse quelqu'un, après, chacun est juge sur ce genre de chose.

[Antarka]

Pour ma part je vais partager cet article : https://reporterre.net/Total-ou-comment ... ntrolables

En soit, je le trouve très politique, et en rapport avec ce qu'on pouvait dire sur la CETA il y a quelques jours (au sens large, aka donner plus de pouvoir encore aux multinationales).

La dessus, vous en pensez quoi vous tous ? Même Supaman sera probablement d'accord pour dire qu'il faut effectivement faire en sorte de limiter ce genre de dérives (mais que ça reste anecdotique, que la societé n'est pas construite sur ce genre de cas d'exploitation, que c'est plus compliqué que ça, qu'on est quand même pas malheureux, tu me dis quand j'ai tort hein). Mais quels sont nos moyens d'actions à notre petite échelle individuelle, à part essayer d'adapter notre consommation ? (hélas la demande s'adapte bien plus à l'offre que l'inverse :/ )

[Supaman]

Montesquieu parle bien du principe de la vertu pour les différents régimes républicains, mais ce principe concerne particulièrement la démocratie.
"Je commencerais par le gouvernement républicain, et je parlerais d'abord du démocratique.
Chapitre III
DU PRINCIPE DE LA DÉMOCRATIE
[...] Mais dans un état populaire, il faut un ressort de plus, qui est la VERTU."
Alors que pour l'aristocratie, ce principe est plus nuancé puisque le pouvoir est confié à l'oligarchie. Le peuple a donc moins besoin de vertu, même s'il en faut.
"Comme il faut de la vertu dans le gouvernement populaire, il en faut aussi dans l’aristocratique. Il est vrai qu’elle n’y est pas si absolument requise. [...] La modération est donc l’ame de ces gouvernemens. J’entends celle qui est fondée sur la vertu."

Pour lui donc le ressort de la Démocratie est sans élection

Je ne partage pas cette lecture (peut-être à tort, mais on en discute).
Selon moi, lorsqu'il parle du "suffrage par le sort", il n'en parle pas comme d'une condition indispensable. Il distingue juste les 2 types de suffrages en précisant leur nature. Et effectivement, il a raison de dire que le suffrage au sort est le suffrage le plus démocratique qui soit puisque tout le peuple peut potentiellement être choisi (même si j'ai l'impression que ce type de suffrage est complètement extrême).
Cela ne signifie pas pour autant qu'un suffrage par choix détermine si la république est démocratique ou aristocratique.
Le suffrage au sort suppose tout de même, d'après Montesquieu, que seuls ceux s'étant manifestés volontairement peuvent être tirés au sort. Peut-on d'ailleurs encore parler de suffrage ? L'avis du peuple n'est pas demandé. Une partie de celui-ci est choisi au hasard et... C'est tout. Quelles seraient les conditions requises pour se porter volontaire sur une liste ? Les mêmes que pour être juré d'assise ? Mais alors, cela n'aurait rien d'un suffrage universel...
Bon après, je balance mes raisonnement comme ça, mais j'imagine déjà que certains y ont déjà trouvé des contre arguments.
Cependant, Montesquieu semble rejeter cette extrême démocratie car facilement corruptible et donc non stable dans la durée. En effet, cette forme de démocratie est tiraillée entre l'esprit d'inégalité et l'extrême égalité.
"La démocratie a donc deux excès à éviter : l’esprit d’inégalité, qui la mene à l’aristocratie, ou au gouvernement d’un seul ; & l’esprit d’égalité extrême, qui la conduit au despotisme d’un seul, comme le despotisme d’un seul finit par la conquête."
Le fait que notre suffrage en France est plutôt de nature aristocratique ne signifie pas pour autant que nous sommes dans une simple aristocratie. Il y a des degrés. Je dirais que nous sommes dans une démocratie aristocratique. Nos représentants politiques changent, ça tourne lentement mais sûrement, tous les citoyens français peuvent potentiellement se présenter devant les électeurs, il y a une séparation des pouvoirs.
J'ai cette sensation que nous sommes dans un certain équilibre. Plutôt pas si mal, même si on peut améliorer certaines choses. (L'introduction d'une partie de suffrage au sort dans le parlement pourrait être testée, mais je ne pense pas que cela résoudrait quoi que ce soit. Le peuple ne se sentira pas plus concerné parce qu'il a une chance sur 1 million d'être un jour tiré au sort et de remplir des fonctions parlementaires. Le référendum révocatoire de certains types d'élu (de proximité) peut être intéressant sous certaines conditions parce que la politique du clientélisme pourrait s'accroître.)Bref.
Et Aron en est arrivé à un constat similaire à celui de Montesquieu : la démocratie est tiraillée entre 2 formes ou tendances démocratiques.
"L'une qui tend vers la limitation des pouvoirs de l'Etat et le renforcement des droits de l'individu, l'autre qui met l'accent sur la toute puissance du peuple et qui, simultanément, veut aboutir au maximum d'égalité entre les individus." Or il paraît compliqué que ces 2 tendances puissent être appliquées en même temps, et elles mènent toutes les 2 à leur propre corruption dont parle Montesquieu.

[niicfromlozane]

La dessus, vous en pensez quoi vous tous ? Même Supaman sera probablement d'accord pour dire qu'il faut effectivement faire en sorte de limiter ce genre de dérives (mais que ça reste anecdotique, que la societé n'est pas construite sur ce genre de cas d'exploitation, que c'est plus compliqué que ça, qu'on est quand même pas malheureux, tu me dis quand j'ai tort hein). Mais quels sont nos moyens d'actions à notre petite échelle individuelle, à part essayer d'adapter notre consommation ? (hélas la demande s'adapte bien plus à l'offre que l'inverse :/ )

Y en a pas d'autre. Ta vraie carte de vote, c'est ton porte-monnaie.

Le seul autre truc que tu peux faire, c'est faire passer le message et essayer de convaincre.

Après plus précisément, l'essentiel du souci, c'est que depuis des années, les intérêts annuels dus sont supérieurs aux sommes réinjectées dans l'économie. C'est logique, parce que ça pousse à la concurrence, mais en même temps, il va inévitablement y avoir des sacrifiés quelque part, c'est mathématique, tout le monde ne peut pas s'en sortir car il n'y a tout simplement pas assez d'argent en circulation. Le mieux que tu puisses faire, c'est reporter sur les suivants (aka : tes gosses).

Tu y ajoutes le fait qu'il y a proportionnellement de moins en moins d'argent dans l'économie dite réelle (donc liées à des sociétés de biens et services) au profit de constructions spéculatives, et t'as mis le doigt en plein sur le bug.


Sinon, au passage, la question de l'aristocratie VS démocratie, ça avait déjà été largement discuté par Aristote, une lecture d'autant plus intéressante qu'il est aristocrate de conviction. Mais je vais pas trop développer, Zhatan est sûrement vachement plus compétent que moi sur la question.
Mais oui, il est évident qu'un système "idéal" se situe quelque part être les deux. Les extrêmes c'est jamais bon.
Après, du moment que le peuple n'a aucun moyen légal d'action contre les agissements de ses gouvernants, à mon sens et selon mes valeurs, on ne peut pas parler de démocratie. Un autre indice fondamental, c'est quand on peut changer la constitution ans consulter le peuple. De mon point de vue, c'est un argument massue, mais vu comment je me suis fait recevoir la dernière fois, je vais pas développer plus que ça.

EDIT : lol, sur un des sites complotistes que je suis, y a des mecs qui ont fait l'amalgame entre le score de Macron (66,06%, je sais même pas si c'est vrai…) et le nombre de la bête révélé par Jean dans l'Apocalypse. Alors j'en ai lu des conneries, dans ma vie, mais alors celle-là, je vais mettre un moment à m'en remettre.

[Supaman]

Mais oui, il est évident qu'un système "idéal" se situe quelque part être les deux. Les extrêmes c'est jamais bon. [...]
Un autre indice fondamental, c'est quand on peut changer la constitution ans consulter le peuple.

Entièrement d'accord avec toi.
Si ce n'est ce passage que je me permet de modérer un tout petit peu :

Après, du moment que le peuple n'a aucun moyen légal d'action contre les agissements de ses gouvernants, à mon sens et selon mes valeurs, on ne peut pas parler de démocratie.

Je pense qu'on peut toujours parler de démocratie, mais que celle-ci est facilement corruptible et donc que ce régime risque de ne pas durer. En d'autres termes, ça ne sent pas très bon.

Sinon, le 66,06. Je suis qu'à moitié étonné parce ça m'avait effleuré l'esprit lorsque j'avais vu le 66 tout court et connaissant de vrais complotistes. Haha !
Par contre, je ne savais pas que le score était 66,06 pile.

[Zhatan]

Je réagis juste sur quelques trucs qui me hérissent et qui font que je vais arrêter de débattre, je crois :

Critiquer la légitimité présidentielle de Macron, c'est ne pas accepter qu'il ait gagné et donc ne pas reconnaître sa propre défaite aux élections.

j'te jure... si tu critiques c'est que t'es mauvais perdant... C'est pas comme si je critiquais la démocratie dans laquelle on est depuis longtemps, mais bon, critiquer c'est être anti-démocrate, c'est à peine croyable.
Donc : tout le monde reconnaît que Macron a gagné (à moins bien sûr que le CC invalide l'élection : lawl), mais l'élection n'est qu'un moyen de légitimer le pouvoir. C'est normal c'est le principe. La légitimité n'étant pas mesurable, on a affaire à des expédients. Ici, l'élection présidentielle. Maintenant, je critique en effet un système (pas qu'électoral évidemment) qui lui a permis d'obtenir ce résultat, oui. Et je prétends en effet que sa légitimité est faible car il n'a pas joué "fair play".

Les primaires, que tu critiquais justement à tort d'être anti-démocratique

* à raison

Je ne suis pas contre l'idée de base. Mais, comme on l'a déjà évoqué, j'ai peur que cela apporte plus d'instabilité politique à notre pays qu'autre chose.

Cela signifie qu'avec l'introduction du référendum révocatoire, l'assise du pouvoir en place serait extrêmement fragile. Se développerait alors chez les politiques, le clientélisme à outrance afin de rester en poste le plus longtemps possible.

Ce n'est pas conforme à ce qu'on observe. Et au contraire, cela permettra que les gouvernements soient un peu plus attentifs. C'est ce qu'on appelle un contre-pouvoir. Et c'est bien le contraire qu'on observe : c'est quand peuvent se développer des baronnies qu'il y a du clientélisme.

Au fond, je crois que nous avons une perception différente de la démocratie. Je suis plutôt sur une tendance qui se veut équilibrée entre la liberté et l'égalité, là où tu es sur une tendance beaucoup plus égalitaire et donc autoritaire (puisque moins libre).

Ce qui te permet de te donner le beau rôle. l'inverse de la liberté c'est l'autoritarisme ? Mais qu'est-ce que c'est que cette bêtise ? Ce ne sont pas tes gouvernements pas si pire du hollandisme qui prolongent l'état d'urgence ? Qui ont continué les politiques sécuritaires et répressives ? Qui ont réprimé les manifestations sociales comme jamais ? Qui fait preuve d'autoritarisme dans l'histoire ?

Enfin : quel est le rapport inversement proportionnel entre égalité et liberté ? J'aimerais bien qu'on me le dise. Parce que là vraiment je ne vois pas. Je suis un ennemi de la liberté quand j'aimerais qu'on cesse les contrôles au faciès ? La justice des riches/justice des pauvres ? La fraude fiscale ? L'évasion fiscale ? Il me semble plutôt que je veux plus de liberté pour tous dans les premiers cas, et moins d'impunité pour ceux qui abusent de leur liberté. Quel atroce adversaire de la liberté je fais.
Du reste, tout cela a-t-il un rapport même lointain avec la forme du régime ? Si je cherche de nouveaux modes de légitimité c'est parce que j'estime que nous avons un système corrompu qui limite les opportunités de certains et gave d'autres personnes tout en donnant indûment la parole à des groupes déjà ultra favorisés.
Bref, tu tacles gratos et tu te fais passer à bon compte pour le raisonnable.

Mais oui, il est évident qu'un système "idéal" se situe quelque part être les deux. Les extrêmes c'est jamais bon. [...]

C'est bizarre comme définition : du coup interdire purement et simplement l'esclavage, c'est trop extrême ou pas ? En quoi "l'extrémité" est-elle un marqueur des mauvaises directions ?

[niicfromlozane]

C'est bizarre comme définition : du coup interdire purement et simplement l'esclavage, c'est trop extrême ou pas ? En quoi "l'extrémité" est-elle un marqueur des mauvaises directions ?

C'est vrai que je suis allé bien vite et qu'il convient de déjà définir ce que je considère comme une position extrémiste pour voir si on parle bien de la même chose.

Déjà, c'est une notion qui ne s'applique qu'aux opinions qu'on peut former, c'est-à-dire qui sont discutables. Fondamentalement, je ne connais pas de parti esclavagiste, ni n'ai jamais entendu parler d'une opinion favorable à l'esclavagisme, et je l'exclus donc du domaine de ce qui est discutable et au sujet duquel on peut adopter une discussion extrême.
Après pourquoi pas ? Et si on réduisait les pédophiles en esclavage, tiens ? Ou les fraudeurs fiscaux ? Ou les banquiers ? Il y a peut-être une piste à creuser…

Peut-être qu'un jour, on parlera de la consommation de chair animale comme on considère l'esclavage aujourd'hui. Il n'empêche qu'actuellement, la question se pose, car elle emporte une discussion morale et éthique autour de laquel aucun consensus n'existe.

Pour moi, pour qu'il y ait extrémisme, il faut déjà qu'on puisse avoir un critère d'opposition clairement défini et binaire, quand bien même on pourrait ensuite transposer ça dans un système cybernétique (donc trois critères autour desquels on classerait des opinions à la place des affrontements binaires classiques). Dans un tel système, on peut se trouver à des "extrêmes" aussi, mais contrairement au système binaire, il reste un ou (virtuellement) plusieurs autres axe(s) autour desquels nuancer une position.

D'après cette définition, une position extrême est donc une position qui, selon un critère établi auquel on se situe comme favorable ou non, va exclure entièrement et totalement toute expression contraire à sa propre position quant à ce repère.

Je pense que lorsqu'il s'agit de passer à l'application, une telle position n'est jamais bonne, parce que selon cette définition, on exclut complètement l'autre dans sa propre identité, alors que c'est dans le rapprochement, l'échange et la collaboration qu'on crée de la richesse. L'extrémisme, c'est début de l'absence de remise en question.

Pour prendre un exemple plus ouvert que l'esclavage, pour le cas de "peut-on tuer autrui ?", une position extrême consisterait à dire qu'on ne peut jamais tuer, sous aucun prétexte. Alors quid de la légitime défense ? De l'avortement ? Du meurtre passionnel ? De l'assassinat professionnel sous contrat ? Tout dans le même sac ?

Voilà.

Selon moi, l'extrémisme porte en soi les germes de l'isolement et de la séparation, raison pour laquelle je prétends qu'en termes d'application politique, il ne s'agira jamais d'une bonne solution, car la base du savoir-vivre ensemble, c'est de savoir écouter l'autre et de lui parler.

[Zhatan]

Je ne suis pas d'accord du tout. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne crois pas que la démocratie soit le règne du compromis au sens où il faudrait toujours faire le milieu entre les positions extrêmes. Je pense que parfois le juste milieu (puisqu'on parlait d'Aristote) c'est une position extrême. D'ailleurs chez Aristote, le juste milieu n'est pas arithmétique.

Mais du coup, si je te suis, pour qu'il y ait extrémisme, il faut qu'il n'y ait pas de possibilité de discuter. Mais cela je n'appelle pas ça de l'extrémisme, j'appelle ça du dogmatisme, non ? On peut avoir des positions soi-disant très modérée mais parfaitement dogmatique : l'extrême-centre comme on dit (alors du coup, il y a le mot "extrême" dedans) comme celle d'Alain Minc qui place en dehors du cercle de la raison à peu près tout.
Au contraire, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'interdire par principe une position très tranchée. Sans compter que les positions très tranchées ont souvent le mérite de montrer toute la cohérence et la puissance d'une argumentation. Si le végétarisme a tellement progressé en quelques années, c'est sans doute aussi grâce à des extrémistes convaincus (des véganes quoi).

Et, en plus et soit dit en passant ta position m'a l'air de se détruire elle-même puisque tu prétends qu'il n'y a pas de principe absolu et... que cela est absolu.

Du coup pour les principes : certes, parfois les principes rentrent en contradiction, mais ne doit-on pas, parfois, rester ferme sur ses principes ? N'est-ce pas parfois la position la plus juste ?
Enfin, écouter ce n'est pas forcément reconnaître que la cause de l'autre est juste et mérite qu'on y réponde de la façon dont il veut qu'on lui réponde. Je crois que c'est vraiment la grande erreur de la politique du compromis. Il me semble qu'il faut substituer au compromis la notion d'acceptabilité. On ne cherche pas à faire une solution un peu molle et nase, mais on cherche à intégrer les considérations de l'autre d'une manière qui soit acceptable pour lui, sans pour autant céder sur les principes. Par exemple, je trouve la proposition de la FI d'arrêter le nucléaire en requalifiant les employés tout à fait acceptable. On peut considérer que c'est extrême, mais je trouve ça parfaitement sensé et on sera resté ferme sur les principes.

[Denax]

Valls : le malaise

[niicfromlozane]

Enfin, écouter ce n'est pas forcément reconnaître que la cause de l'autre est juste et mérite qu'on y réponde de la façon dont il veut qu'on lui réponde. Je crois que c'est vraiment la grande erreur de la politique du compromis. Il me semble qu'il faut substituer au compromis la notion d'acceptabilité.

On parle de la même chose.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'il y ait une raison de discuter pour qu'une prise de position ait lieu. Et pour qu'une prise de position ait lieu et soit extrême, il faut qu'elle soit binaire. L'extrême-centre, c'est l'exemple typique d'un système cybernétique qui intègre une nouvelle dimension (en l'occurrence l'usage de la force), c'est donc un type d'extrême différent car il ne fonctionne pas par rejet d'un simple critère comme je l'entendais.

Si ce n'est pas le cas, c'est soit qu'on en est à un consensus universellement établi (l'esclavage), soit que la question n'a jamais été soulevée ou en quantité non-significative qui ne mérite pas encore débat (la Terre est-elle ronde? au XIIè s.) et donc pas prise de position. Qui aujourd'hui se revendique anti-esclavagiste en Europe ? Personne, parce que "ça va de soi". Ce n'est donc pas une position extrême, parce qu'elle ne s'oppose à rien de concret. Quelque chose d'universel ne peut pas être extrême. C'est dans sa nature-même.

Et oui, c'est justement par l'acceptation que j'entends que le consensus se forme, et pas par la contrainte. C'est justement mon propos : éviter d'exclure et rassembler autour d'un bien commun et consensuel. C'est quelque chose qu'une position extrême au sens où je l'entends ne permet pas, parce qu'elle va par nature chercher à soit contraindre autrui, soit l'exclure, mais elle ne peut en aucun cas l'accepter ou l'intégrer, auquel cas elle ne serait plus extrême.

Au contraire, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'interdire par principe une position très tranchée. Sans compter que les positions très tranchées ont souvent le mérite de montrer toute la cohérence et la puissance d'une argumentation. Si le végétarisme a tellement progressé en quelques années, c'est sans doute aussi grâce à des extrémistes convaincus (des véganes quoi).

C'est vrai. C'est pourquoi j'ai parlé d'application concrète, sous-entendu normé. En terme d'argumentation et de miitantisme, tu prêches un convaincu, si je disais le contraire, ce serait l'hôpital qui se fout de la charité. Mais quand vient le moment d'appliquer, tu en fais quoi, de la minorité de 35% qui souhaite continuer à manger de la viande ? Une Guerre de Sécession ? Un Sonderbund ?