Goku, votre avis et vos questions.

[Ewi]

Oui au temps pour moi ! En fait c'est ce que je voulais dire dans l'ajout de la vf qui ne correspondait pas à la vo. Ce n'est en effet par la même attaque et je confirme que ça n'a rien à faire là. Mais qu'on l'ait fait crier un kamehameha, même inapproprié, continue de me coller des frissons et de me mettre en kiffe parce que justement comme je l'ai écrit plus haut, c'est la boucle qui se ferme. Mais je valide totalement que ce soit une erreur, du coup j'ai apporté une petite précision à mon commentaire !

Merci pour la vidéo, je l'ai regardé juste pour le plaisir

[Lenidem]

J'aime beaucoup tes interventions, Evi. Ici, je ne suis pas d'accord sur le rôle de "héros invincible" que tu attribues à Gokû dans la saga Boo. Au contraire : Gokû échoue à empêcher la renaissance de Majin Boo, il se fait assommer par Végéta, ne bat pas le gros Boo en SSJ3, ne parvient pas à fusionner avec Gohan, et n'empêche pas la destruction de la Terre par le petit Boo, qu'il ne parvient pas non plus à battre seul. Au final, c'est de Végéta que vient la solution - Végéta qui, dans cet arc, s'avère au moins aussi efficace que Gokû malgré sa puissance moindre, ce qui est suffisamment rare dans Dragon Ball pour être relévé. Je dirais que dans cet arc final, Gokû devient un catalyseur, catalyseur de l'espoir et de l'énergie universelle. Certes, c'est lui qui donne le coup de grâce à l'ennemi : mais sans l'aide et la participation active de tout le monde, à commencer par Satan et Végéta, mais aussi celle de tous les habitants de la Terre, de Namek, et du Ciel, jusqu'à celle des dragon balls eux-mêmes, il n'aurait par lui-même rien accompli de plus que les autres combattants. La nouvelle puissance qu'il a acquise, son fameux SSJ3, ne lui aura permis de remporter aucun combat.

Et la toute fin confirme cet effacement du héros au profit des autres : dans sa vidéo, Niic disait en substance que pour transmettre un héritage, il faut d'abord avoir quelque chose à transmettre. C'est vrai. Mais ensuite, il faut aussi disparaître. Et c'est ce que je vois dans la formation de son héritier : Gokû prépare "l'après-lui". Mais cette fois-ci, contrairement à la saga Cell, les choses se passent comme elles le doivent : l'héritier est le bon, il accepte sans réserve et dans la joie le patrimoine qu'on lui propose, et cette fois le héros n'a plus à sa sacrifier pour réparer son erreur de jugement.

[niicfromlozane]

t la toute fin confirme cet effacement du héros au profit des autres : dans sa vidéo, Niic disait en substance que pour transmettre un héritage, il faut d'abord avoir quelque chose à transmettre. C'est vrai. Mais ensuite, il faut aussi disparaître. Et c'est ce que je vois dans la formation de son héritier : Gokû prépare "l'après-lui". Mais cette fois-ci, contrairement à la saga Cell, les choses se passent comme elles le doivent : l'héritier est le bon, il accepte sans réserve et dans la joie le patrimoine qu'on lui propose, et cette fois le héros n'a plus à sa sacrifier pour réparer son erreur de jugement.

Je garde pour le reboot. ^^ J'adore l'expression en gras, je la ressortirai telle quelle, avec ton aimable autorisation.^^Jack m'a aussi fait part de pas mal de remarques vachement pertinentes par MP, et comme j'ai un gros upgrade son et que le gros du travail est fait, je vais pas reboot par perfectionnisme, mais parce qu'il y a un de ces effets boule de neige qui arrive sur le forum qui permettrait de faire quelque chose de vraiment bien avec la base proposée au vu de vos remarques.

Donc si vous avez en core un truc à dire sur le sujet, héstez pas, c'est maintenant.

* * *

Et effectivement Ewi, un pavé super cool à lire, comme pas mal de tes interventions. Je suis pas d'accord avec tout, genre :

ui ne désire pas le pouvoir pour asservir les gens mais au contraire souhaite puiser dans ses ressources pour aider les plus faibles.

Il y a quelques allusions à ça, mais je vois plus ça comme un side effect. Vraiment, le but de Goku, c'est de dépasser toutes ses limites, d'aller toujours plus loin. Et j'adore ce message qui m'en rappelle un autre que j'aime beaucoup : "ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait."

Mais bon, je comprends ton ressenti et il se défend, vu que Goku dit aussi à Freezer des trucs du genre "au nom de tous els peuples que tu as tués", ou qu'il protège le village de Snow, etc… Donc oui, on peut le voir comme ça, mais j'ai plus l'impression que c'est un trait type de l'anime plutôt que du manga, ou plutôt que le premier a plus forcé le trait sur cet aspect Shonen que ce qu'avait fait Toriyama.
Le fameux moment où il décide de laisser vivre Gero et de s'entraîner pour le battre, alors qu'il sait pertinemment qu'il y aura des victimes sous un prétexte bidon ("trolol, il a encore rien fait") montre bien que la protection des plus faibles n'est pas un moteur thématique du personnage. Mais c'est vrai que ça arrive plus dans la "seconde partie", celle où il transmet.

Enfin bref, chouette pavé et analyse intéressante, ça stimule la réflexion. À bientôt sur le topic Vegeta !!^^

[Masenko]

Hello !

Allez, ma p'tite intervention...

Je suis plutôt de l'avis de Niic concernant l'obsession de Goku : le dépassement de soi avant tout. Je pense que ce qui fait qu'on a l'impression qu'il veuille défendre la veuve et l'orphelin c'est son objectif principal vient d'une de ses valeurs : il déteste l'injustice. Maaaiis, son propre dépassement passe un peu avant (cf les différents ennemis qu'il laisse partir...) donc cette combinaison de rejet contre l'injustice + dépassement de soi + prendre la vie comme elle vient/une chose à la fois, autre grand moteur de notre Goku fait qu'il devient le meilleur héros du monde au bon moment : devant Freezer, les trois sont réunis : il est dégoûté de ce qu'est et ce qu'est Freezer, il est incroyablement fort et il n'a qu'une seule obsession à ce moment-là : le vaincre !

Je ne sens pas Goku comme quelqu'un qui se "projette" ou se met à la place des autres, c'est un objectif à la fois, SON objectif et UN à la fois. D'où le fait qu'il envoie son fils contre Cell comme si c'était la chose la plus naturelle du monde, comme si Gohan, comme lui, vivait les choses événement après événement ... Eh bien non ! Mais comme il a de grandes capacités à apprendre (au tout début son sens de l'injustice n'est pas très développé vu qu'il n'en a pas vu des masses...) il se construit de manière bienveillante donc vers la protection de l'autre en même temps que son besoin fondamental : son propre dépassement.

- Dans quelle période l’avez le plus apprécié ?

Duuur L'arc Freezer je pense ! C'est le moment où il commence vraiment à prendre le rôle qu'on lui donne depuis le début ("protège-moooaaaaa") en l'assumant je trouve. (mais bon, ce n'est pas très clair dans ma tête non plus :p)

- Que pensez-vous de lui ?

Voir mon p'tit avis au-dessus

- Que vous inspire t-il ?

idem Mélange de vie un objectif par objectif méler à un dégoût de l'injustice pour arriver à son obsession : le dépassement de soi.

- Qu'est ce que vous n’aimez pas en lui ?

Pfffffff (je commence à comprendre pourquoi j'ai pas répondu avant ici tiens ) ben rien, il est comme il est quoi... Ce qui m'agacerait un peu c'est que son propre dépassement peut passer avant tout donc le coup de laisser Gero vivre heuu... Bof ! Son certain manque d'empathie aussi m'agace...

- Quelle sont les trois scènes où vous l'avez vraiment adoré, celles qui vous ont marqué ?

* le tout début, sa rencontre avec Bulma... Il ne la suit au final que pour rester près de sa boule à 4 étoiles, parce qu'il a rien d'autre à faire et que c'est bien curieux cette histoire de boules ! :p

* Quand il réalise que son fils n'est peut-être pas tout à fait comme lui face à Cell grâce à Piccolo

* Quand il laisse partir Végéta bien sur ! J'ai une vision mystique de ce passage... Je sens que Goku sait qu'il sera toujours là dans sa vie et surtout qu'il le veut dans sa vie ! Le laisser partir à ce moment-là frôle la folie : il ne sait pas avec certitude qu'il est tout seul, qu'il ne reviendra pas méga fort ou avec une armée ... Sans oublier qu'il a aider à flinguer son propre frère quelques temps avant sans sourciller ! Bref, y'a un truc qui se passe qui dépasse les liens du sang ! (laissez-moi le croire ! )


Heuu voilà, une nouvelle intervention bien peu précise de ma part !

à bientôt, tous !

[Ewi]

Yeah des réponses ! J’aime !

@Lenidem

Alors, de base, je suis d’accord avec toi dans le sens où Goku a toujours eu besoin d’autres intervenants pour réussir à gagner le combat. Ca j’en suis parfaitement consciente et c’est d’ailleurs pour ça que j’adore à ce point ce manga. Cependant, pour moi il y a un fossé énorme entre le Goku qui se bat pour la première fois contre Vegeta et celui qui se bat contre Buu. Pourquoi ? Parce que pendant leur premier duel, je me demandais vraiment qui allait l’emporter. J’ai aimé cette indécision, ce suspens, où on voit et on assiste d’ailleurs à sa défaite.

Alors comme tu l’as justement précisé, certes il commet des erreurs contre Buu, cependant, il est le SEUL à pouvoir le battre, à aucun moment je ne l’ai imaginé perdre pour qu’un autre puisse vaincre Buu. Avec l’aide de Vegeta et des autres, ça c’est certain, mais Vegeta le dit lui-même, personne ne peut pas arriver à sa hauteur et c’est ce que je déplore. A mon sens, le personnage de Goku vers la fin de la saga évolue trop vite et trop loin en terme de force. Personnellement, la tension n’était plus vraiment là et les erreurs qu’il commentait n’étaient présentes que pour allonger et faire durer le combat.

En tout cas c’est ainsi que je l’ai ressenti et même si j’ai beaucoup d’affection pour ce héros, j’aurais aimé retrouver un combat réellement haletant avec une issue incertaine.

@Niic et @Masenko

Alors dans le pavé assez indigeste que j’ai pondu, j’ai précisé que ce qui caractérisait Goku était avant tout son envie de se dépasser, là-dessus on est complètement d’accord. Néanmoins, je pense qu’il a tout de même ce sentiment de vouloir porter main forte aux plus faibles, une des conséquences de l’éducation de son grand-père en quelque sorte. Dès les premiers chapitres de DB, on le voit aider la tortue à rejoindre la mer alors qu’il la connait depuis quelques minutes à peine car c’est ainsi qu’on l’a élevé, en rendant service à autrui. Encore dans le même tome, s’il aide le village qui se fait « attaquer » par Oolong, ce n’est pas tant pour la Dragon Ball que pour tout simplement leur venir en aide. C’est encore le cas lors de sa rencontre avec Upa et son père. Il y a plusieurs d’autres exemplaires de ce genre durant ses voyages.

Alors certes, je ne le pose pas en justicier, ça je ne l’ai jamais pensé. Mais il a toujours, pour moi en tout cas, défendu les plus démunis. Au départ ce sont des « petits services », mais proportionnellement à son pouvoir grandissant et aux monstres toujours plus terribles, ces « petits services » sont devenus des actes purement héroïques. Goku devient alors le défenseur de la Terre mais aussi des peuples opprimés comme les Nameks, même s’il ne l’a pas cherché, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités Je comprends aussi tout à fait que Goku a cette envie de se surpasser en combattant des êtres toujours plus forts et c’est certainement sa motivation N°1. Je pense tout de même que ça a toujours été dans sa nature d’aider ceux qui en ont besoin, je pense sincèrement que Goku a quand même à cœur de défendre les plus faibles.

Concernant l’exemple du Dr Gero, je l’ai vu comme un défi pour lui. De plus, Goku résonne parfois de manière très simpliste et théoriquement, il n’y avait pas encore de « victimes », donc oui il a un peu fait preuve de mauvaise foi je te l’accorde. Néanmoins, je pense qu’il répondra toujours présent si sur sa route, il croise des gens qui ont besoin de lui, peut-être pas par empathie mais parce qu’il a été élevé comme ça par Gohan (le papy bien sur ^^).

Note : Yep Niic, faut que je trouve le bon topic où je parlerai de lui dans sa globalité ! Mais je le trouverai !

[Ginji]

Effectivement, un excellent post, Ewi ! ^^
Tiens, tu répondrais quoi aux personnes qui considèrent Goku comme un "mauvais père" souvent, vu que tu parles rapidement du traitement dans la saga Cell de la relation Goku-Gohan ?
Voici le topic sur Végéta et celui sur Piccolo o/

[Ewi]

Merci pour les topics !!

Pour moi, Goku n'est clairement pas un mauvais père. Un mauvais père se ficherait pas mal du potentiel de son film et ne penserait qu'à sa propre force. Un mauvais père, en se rendant compte de son erreur ne serait pas intervenu pour protéger son fils. En fait je pense même que Goku est vraiment pas trop mal comme papa.

Je veux dire, le gars, il revient de loin quand même. C'était un petit garçon qui ne connaissait rien au monde, qui finit par rencontrer des gens, se battre, se marier et finalement avoir un enfant. Un rôle totalement inconnu pour lui et pourtant il fait tout pour créer un lien père-fils même si ça passe souvent par le combat. Goku je l'imagine comme un père assez souple qui laisse la rigueur de l'éducation à sa femme, ça n'en fait pas un mauvais père pour autant. J'ai lu qu'on disait de lui qu'il abandonnait sa famille, mais je ne pense pas qu'il le fasse forcément de gaité de cœur. Certes c'est un homme qui aime son indépendance et sa liberté, le petit garçon des bois qui sommeille en lui n'est pas mort d'où son besoin d'être seul, de se ressourcer, de s'entrainer, d'être proche de la nature et des animaux. Après, je vais encore saouler avec ça mais je rebondie sur mes propres propos et sur son rôle de messie. C'est à dire, être le héro, le sauveur et devoir renoncer aussi, donc parfois au détriment de sa famille qu'il laisse souvent de côté. Pour moi c'est une des répercutions de sa puissance et de ce que ça entraine, mais certainement pas une envie d'abandonner sa famille.

Donc je confirme que pour moi Goku est très loin d'être un mauvais père, qu'il sait se montrer à l'écoute et reconnaitre ses erreurs. De plus, quand on voit Gohan et l'affection qu'il lui porte, je doute fort qu'il puisse considérer son géniteur comme un mauvais père, bien au contraire.

[Masenko]

Je suis bien d'accord avec toi... Goku n'est pas un mauvais père j'aime beaucoup ce que tu en dis !


Pour son envie d'aider les plus faibles, c'est un peu ce que j'exprime dans mon idée de combat contre l'injustice

[Ichinose]

Pour éviter le H.S dans le topic des épisodes sur Super.

Est-ce que Gokû trouvait un prétexte pour ne pas s'entraîner davantage avant le combat contre Cell?

Gokû nous dit que Gohan et lui ont atteint leur limite et c'est pour cela qu'il est inutile qu'ils s'entrainent davantage. Or, ce n'est pas le même discours qu'il tient devant Végéta et compagnie. Devant eux, il parle d'éviter de se surmener (un propos totalement ignoré par Végéta et les autres très certainement) et affirme préférer s'entraîner en dehors de la salle, mais de ce qu'on en voit, il ne s'est pas entraîné des masses suggérant même à Gohan de passer du temps avec Dendé à la place.

Cependant, tout le monde doute de ses propos. Certains pensent qu'il doit avoir un plan. Bref, cette excuse, ils n'y croient pas. Même Gohan. Par trois fois, il questionne son père quant à la pertinence de ne pas s'entraîner.

Donc, c'est vraiment l'avis de Gokû contre celui des autres. Or, les autres avaient raison. Gokû ne s'entraînait pas, car même en se sachant inférieur à Cell, il avait un plan. Or, Gokû ne veut pas aller dans la facilité (voir quand il aurait pu simplement pré-anéantir la menace cyborg.)

Gokû volontairement ne va pas s'entraîner, car il souhaite que ce soit Gohan qui prenne la relève. C'est très en phase avec Gokû qui préfère laisser la place à Goten et Trunks.

[kouki]

Je rappel qu'il veut laisser la main à Goten et Trunks en partie parce que " il est mort, et il ne veut donc pas se mêler de l'affaire des vivants ".

Pour moi, il avait atteint sa limite avec cet entrainement et selon moi, et contrairement à DBS, je pense que cet entrainement est devenu dérisoire. Pour moi, une progression notable est possible quand elle pousse le corps à progresser pour survivre, comme notamment l'entrainement de Tortue Génial au niveau de Gokû petit, mais pour moi, au niveau du Super Saiyen Full power, la progression dans la salle est devenu dérisoire et Gokû se serait plus fatigué le corps qu'autre chose.

[Ichinose]

Donc, il laisse la place à Gohan vraiment, car il n'a pas le choix?
Je peux comprendre si la série s'arrêtait à Cell, mais ce n'est pas le cas. Faut avoir une vision d'ensemble.

Pour les cyborgs, pour ses tournois, trois années d'entraînements. Jamais, on ne parle de fatigue. La salle est pratique, car le temps y passe plus rapidement. C'est tout.
Oui, sa gravité est plus important, mais c'est seulement dix fois.

Et comme je le dis.
Tout le monde (incluant Maître Karine) se dit qu'il y a anguille sous roche. Je préféré me ranger derrière leur avis que derrière celui qui sort un concept pas très convaincant quand on regarde ce que la série a fait.

[kouki]

Ben, on avait déjà eu Gokû dans le vaisseau qui l'emmenne sur Namek qui dédie la dernière journée de son entrainement au repos.

Tout le monde se dit qu'il y a anguille sous roche je rappel non pas par rapport à la progression de Gokû mais par rapport à la confiance que celui-ci alors qu'il prétend que Cell est de loin beaucoup plus fort ( Qui est d'exploiter la colère de Gohan ). Même lui, le dit, au Cell Game : " Il n'y a aucun autre moyen de vaincre Cell, Gohan est notre seule chance " et vu la goutte de sueur qu'il arbore et les dents serré, je doute qu'il bluff.

[Magma Sacré]

Goku dit bien à tout le monde que Gohan et lui n'ont plus besoin de s'entraîner dans la SET car ils ont atteint leur limite, et qu'il serait donc inutile de s'entraîner davantage dans la SET puisque ça ne ferait que fatiguer leur corps.

Les 2 infos ne se contredisent pas mais se complètent, ça se vérifie quand il dit que ça ne doit pas empêcher les autres de s'entraîner dans la SET et que Vegeta lui rétorque qu'il parle comme si Goku était devenu plus fort que lui.

En gros, les autres peuvent se permettre de fatiguer leur corps davantage puisqu'ils ont encore une marge de progression dans la SET. Je pense que l'entraînement de Goku et Gohan en dehors de la salle était mineur parce qu'il devait seulement leur permettre de rester à niveau, à défaut de pouvoir progresser davantage.

Je pense que si tout le monde doute de Goku, c'est parce qu'il a avoué ne pas être assez fort pour vaincre Cell et ne fait rien pour changer ça. Ils n'ont pas conscience du pouvoir caché de Gohan, tout comme lui-même n'en a pas conscience et c'est pour ça qu'ils pensent qu'il faut se raccrocher à l'entraînement pour augmenter leurs chances face à Cell. C'est pour eux une tentative désespérée d'inverser la tendance, tandis que Goku n'est pas en mode désespéré et voit donc les choses avec plus de lucidité, il cherche pas à se raccrocher à des procédés inutiles parce qu'il sait qu'il y a déjà une solution.

Si Gohan avait la possibilité de devenir plus fort dans la SET voire de débloquer le SSJ2, ça m'étonnerait franchement que Goku aurait pris le risque de cracher dessus alors qu'il savait très bien que "la partie décisive" du pouvoir de Gohan était encore latente et mettrait du temps à se manifester, donc la colère était le seul moyen pour Gohan de libérer toute sa puissance.

[Ichinose]

Goku dit bien à tout le monde que Gohan et lui n'ont plus besoin de s'entraîner dans la SET car ils ont atteint leur limite, et qu'il serait donc inutile de s'entraîner davantage dans la SET puisque ça ne ferait que fatiguer leur corps.

Ah moins que ça change dans la version perfect (ou quelque chose du genre), mais j'ai fait mes vérifications pour énoncer ce que j'ai dit.
Aux autres, il parle d'une préférence pour le repos pour éviter l'épuisement et à Gohan, il parle qu'ils sont à leur limite. Les deux peuvent se compléter, mais peuvent aussi se contredire selon le point de vue.

Si Gohan avait la possibilité de devenir plus fort dans la SET voire de débloquer le SSJ2, ça m'étonnerait franchement que Goku aurait pris le risque de cracher dessus alors qu'il savait très bien que "la partie décisive" du pouvoir de Gohan était encore latente et mettrait du temps à se manifester, donc la colère était le seul moyen pour Gohan de libérer toute sa puissance.

Gokû n'aime pas la facilité (voir tous les combats qu'il préfère livrer seul). Or, de la même façon qu'il estimait être capable de vaincre Piccolo au tournoi seul, dans le cas de Cell, il sort de la salle prématurément, car il estime avoir trouvé la façon de vaincre Cell. Gokû, dans le manga, va rarement dans l'overkill. Il est têtu sur ce point. Pensons notamment à une victoire facile contre un Freezer à 70% qu'il a refusé. Pensons également à ces moments où Gokû demande à un adversaire très inférieur d'abandonner le combat (Freezer, Ginyu).

Donc, Gokû sort de la salle, car il a un plan. Il est têtu et comme dans 90% des cas, il ne veut pas changer d'idée.

Ben, on avait déjà eu Gokû dans le vaisseau qui l'emmenne sur Namek qui dédie la dernière journée de son entrainement au repos.

Tout le monde se dit qu'il y a anguille sous roche je rappel non pas par rapport à la progression de Gokû mais par rapport à la confiance que celui-ci alors qu'il prétend que Cell est de loin beaucoup plus fort ( Qui est d'exploiter la colère de Gohan ). Même lui, le dit, au Cell Game : " Il n'y a aucun autre moyen de vaincre Cell, Gohan est notre seule chance " et vu la goutte de sueur qu'il arbore et les dents serré, je doute qu'il bluff.

Oui, on parle d'une journée. C'est bien peu.
Dans la salle, comme je proposais, il aurait pu se reposer bien plus que neuf jours.
Et pour sa réplique lors du Cell Game, bien, c'est sûr qu'il dit ça à ce moment-là, car c'est vrai. Plus le temps de s'entraîner, même si c'est également faux, car Gohan et lui contre un Cell épuisé, ils l'auraient probablement emporté (en plus du support de Végéta et Trunks).
Mas bon, ce point-là, j'imagine qu'il fait controverse (comme lors du combat contre Piccolo au tournoi).

[kouki]

Clairement, je pense que ce Cell, même fatigué, les One Shot un à un, avec un bras. Pour dire la vérité, j'imagine autant de différence entre Cell 100% et Goku SSJFP qu'entre Ginyu et Vegeta à sa première venue sur Terre. Pour ça que je pense que Gokû n'aurait pas pu surpasser Cell même avec un an de plus, pour moi, il aurait creusé l'écart, mais de façon tellement infime que c'est inutile.