La meilleure fin pour dragon ball...

[Cavaren]

Le changement de flambeau père-fils

C'est bien là tout le problème. Si on termine là-dessus, le manga perd tout le thème de l'effort et du dépassement de soi, pour revenir à l'importance de la lignée si chère à Vegeta lors de son arrivée sur Terre. La conclusion "dix ans après" est nécessaire pour boucler la boucle des thèmes récurrents. Tout ce que Tori a été capable de résoudre en deux chapitres, c'est impressionnant.

Donc refiler la descendance de héros à Uub, uniquement parce que c'est la réincarnation d'un monstre millénaire à la force prodigieuse, ça correspond au thème de l'effort et du dépassement de soi ?

Faire reprendre le flambeau à son fils contre sa volonté c'est une belle fin ? Depuis le début il ne souhaite pas combattre, si cela c'était terminé par la saga Cell ça aurait fait un joli message "respectez la volonté du père !" alors qu'avec la saga Bou ça montre que Gohan a enfin réalisé son rêve et que son père à trouver quelqu'un à qui passer le relai en plus de montrer la rédemption de Bou qui devient gentil. Je suis d'accord avec niic, dragon ball forme un tout et il ne serait pas mieux si on lui enlève une saga. Puis sans cette saga Satan serait rester aux yeux de lecteurs un minable.

[SaitamaSSJ3]

Personnellement, la meilleur fin serai pour moi à la Saga Cell . Pourquoi ?
Tout simplement parce que tout y est réunis . Son Goku passe le flambeau à son fils, il fait un sacrifice magnifique, Gohan peut maintenant reprendre ses études comme il le veut, Vegeta rattrape son rival et peut mener une vie de famille qu'il assume .

Et puis pour le "Gohan ne voulait pas se battre" ,mais il cherche dans la Salle E/T à devenir SSJ, il le dit . Il parvient à maîtrisé le SSJFP donc il s'est beaucoup entraîné et si il ne le voudrait pas (s'entraîner) il ne parviendrai pas à maîtriser tout ça et sa puissance car pas assez de volonté (c'est purement mon avis, c'est pas une certitude mais je trouve ça logique).

[niicfromlozane]

Dites, ce serait possible de rajouter un "e" à "meilleur fin" dans le titre du topic ? L'auteur, un modo, un admin, je sais pas.

Parce que vraiment, à chaque fois que je reviens, j'ai des picotements quelque part quand je lis ça.

Je sais, je suis un vieux con.

[Joka]

Ton vœu a été exaucé, je repars maintenant, adieu !!

[-anonyme-]

La fin de l'arc Buu est parfaite car elle permet de rappeler aux lecteurs que le héros principal de DBZ reste et restera à jamais Goku. C'est inéluctable. Cela agace certains. Ceux qui gagnent toujours (ou presque), qui sont toujours au top sur la durée, font toujours des envieux. En sport de haut niveau on peut constater cela, ceux qui sont intouchables sont critiqués un jour ou l'autre. Cela crée de la jalousie.

Par contre quand j'ai su que DBS allait être produit jamais je n'aurai penser à un Goku encore au centre. Je m’attendais à ce que le flambeau soit définitivement transmis à des plus jeunes pour le coup. J'avais ce pré-sentiment par rapport à la fin de DBZ, quand on voit Goku partir avec Uub. Je m'étais toujours vu une suite avec Goku enseignant, un peu plus au second plan. Là Goku va encore tué un gros méchant, Freezer. C'est peut être un peu too much, après Kid Buu. Il aurait pu nous surprendre en choisissant Vegeta ou un jeune. Mais bon. Je crois que DBS suivra la même logique que DB et DBZ, finalement. SOIT, EN GROS : Goku, de temps en temps mis en difficulté, a le dernier mot sur la plupart des gros méchants.

[Jak-Ich'an]

Je tiens à rappeler le but du topic : présenter votre avis sur ce qui aurait pu être la meilleure fin pour le manga Dragon Ball.

Du coup, c'est hors-sujet et on s'en moque un peu de ce qu'il se passe dans Dragon Ball Super...

[Bouli]

Je fais remonter le sujet avec cette planche
[url]
viewtopic.php?f=33&t=7425&start=870[/url]

Une fin avec la mort de Végéta aurait fait sens...
Le thème de la filiation est largement exploré: les origines de Goku, qui se rebelle contre son propre peuple, Gohan qui "vainc" grâce à ses origines Saiyen, la relation de Gohan et de Picolo "père adoptif".
Le thème de la rédemption aussi, avec Picolo, le mal incarné, qui finit par se sacrifier pour le fils de son ennemi, pour lequel il s'est pris d'affection.
D'autres thèmes importants sont abordés, comme la collaboration contre l'ennemi commun. Enfin, cela aurait donné une fin où il n'y a plus ni Dieu ni démon ni Dragon Ball...

Intéressant!

Sinon, je trouvais la fin "Goku Saiyan légendaire" qui meurt suite au combat contre l'empereur de l'Univers, l'être le plus puissant du monde, assez sympa. L'arc était bien fait, des thèmes intéressants étaient abordés, et ça bouclait bien la boucle.

[Xehanort]

Finalement le problème des démystification des transformation est due au fait qu' elle devraient marquer .... la fin du Manga , Dragon Ball aurait très bien pu s' arrêter a la Saga Freezer avec la transformation légendaire du Super Saiyen et l' affrontement contre l' ennemie ultime que constituait Freeza , ou avec Cell avec le Super Saiyen 2 et le passage de témoin de Goku avec Gohan , et je crois que Toriyama avait prévue de s' arrêter a un de ces 2 moments , et qu' il as du continuer parce que l' éditeur l' as forcé parce que DB marchait trop bien , et que comme ca marche toujours autant on le force a récidiver avec DB Super .

Les commérages ont la vie dure.

Je pense pas que ca soit le cas , en tout cas en partie , il as été dit officiellement que l' éditeur est intervenue sur l' arc Cyborg avec le remplacement de C 19 - C 20 par C 17 et C 18 , et les formes de Cell , et pour moi encore une fois scénaristiquement et symboliquement parlant , l' achèvement du manga avec l' Arc Freeza voire même Cell était plus logique que celle de Buu .

Je suis vraiment persuadée que passée Freeza Toriyama s' est forcée a continuer a cause de la pression du succès de DB , et que comme il était vraiment très doué , il as réussit malgré tout a faire en sorte que ca se voit pas trop , contrairement a Naruto , Bleach et Fairy Tail qui eux ont forcé dans un mur a 300 kilomètres heures .

[niicfromlozane]

Je pense pas que ca soit le cas , en tout cas en partie , il as été dit officiellement que l' éditeur est intervenue sur l' arc Cyborg avec le remplacement de C 19 - C 20 par C 17 et C 18 , et les formes de Cell , et pour moi encore une fois scénaristiquement et symboliquement parlant , l' achèvement du manga avec l' Arc Freeza voire même Cell était plus logique que celle de Buu .

Je suis vraiment persuadée que passée Freeza Toriyama s' est forcée a continuer a cause de la pression du succès de DB , et que comme il était vraiment très doué , il as réussit malgré tout a faire en sorte que ca se voit pas trop , contrairement a Naruto , Bleach et Fairy Tail qui eux ont forcé dans un mur a 300 kilomètres heures .

Je ne peux que t'encourager à lire ce dossier :

http://www.kanzenshuu.com/intended-end/

Pendant longtemps, j'ai cru et colporté les mêmes inepties que ce que tu dis dans ton post (notamment une influence excessive des différents éditeurs, alors que ça tenait plus du conseil amical qu'autre chose, comme on s'en file des dizaines entre ficeurs sur le chan), tu comprendras ensuite preuves et citations à l'appui qu'il n'en est rien.

Accessoirement, concernant ce point précis :

pour moi encore une fois scénaristiquement et symboliquement parlant , l' achèvement du manga avec l' Arc Freeza voire même Cell était plus logique que celle de Buu .

Je ne peux que t'encourager à aller jeter un coup d'oeil à ma video sur le sujet (dslé pr la qualité, j'ai progressé depuis, mais c'est court) pour comprendre pourquoi une fin avec l'arc Cell eut été terriblement plate scénaristiquement parlant, et pourquoi l'arc Buu, ainsi que les deux derniers chapitres, colorent intelligemment l'histoire.

Des histoires où le fils succède au père, y en des trillions.

Une fin aussi subtile que celle de DB (et encore, t'as pas vu les com's de Jak suite à la video en question, c'est du lourd… faudrait les rendre publics…), y en a trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès peu, et encore moins dans le Japon des années 90. Ça paraît moins évident maintenant, mais en réalité, l'impact de Dragon Ball a été assez ouf dans ce sens, et n'aurait absolument pas été le même avec une fin à l'Arc Cell -quant à une fin lors de l'arc Namek, ça n'a tout simplement jamais été évoqué et le dossier montre bien que tout semble indiquer, quand on s'y penche sérieusement, que Tori n'a jamais envisagé ça.

Et à titre perso, j'ai assez envie de t'entendre développer les adverbes "scénaristiquement" et "symboliquement", parce que j'ai du mal à voir l'intérêt scénaristique et symbolique du fils qui succède au père dans une société où c'est la norme, tout comme celle du type qui meurt bêtement dans l'explosion d'une planète pour le plaisir de combattre, après avoir cédé à la colère, à la violence et à ses instincts les plus primaires. Mouais… Donner sa vie pour venger son pote, à la limite, pourquoi pas, mais bon, c'est pas révolutionnaire…
Et on pourrait, symboliquement, parler des trois boss qui représentent la "menace venue d'ailleurs", la "menace technologique (robot + genetique, on me fera pas croire à un hasard)" et la "menace mystique", qui sont les trois grandes menaces qui planent sur l'inconscient collectif. Si t'en enlèves un, c'est plus pareil, au niveau de la symbolique.
Du coup, j'aimerais ben que tu développes ce que tu entendais par là, parce que si tu arrives à l'expliquer, je me coucherai moins bête demain.

Après, t'as le droit d'avoir ton avis et ton ressenti, mais objectivement, le dossier tend à contredire tes affirmations.

Désolé pour le HS, mais il est des rumeurs qu'il vaut mieux tuer dans l'œuf avant qu'elle ne prennent trop d'ampleur.


Cela dit j'aime beaucoup ton analyse de la banalisation ! C'est très fin, donc je le répète : j'aime beaucoup. Et je sais que mon post est un peu trash, mais c'est tard, prends-le pas personnellement, comme je l'ai dit, j'ai fait les mêmes erreurs que toi à un moment et elles sont comprehensibles, j'essaie vraiment d'apporter de l'eau au moulin.

[Magma Sacré]

Je ne peux que t'encourager à aller jeter un coup d'oeil à ma video sur le sujet (dslé pr la qualité, j'ai progressé depuis, mais c'est court) pour comprendre pourquoi une fin avec l'arc Cell eut été terriblement plate scénaristiquement parlant, et pourquoi l'arc Buu, ainsi que les deux derniers chapitres, colorent intelligemment l'histoire.

Ouais, enfin là il y a rien à comprendre. C'est purement une question de ressenti personnel et ta vision des choses n'est en rien une vérité.

[niicfromlozane]

Ben non.

J ai développé juste en dessous mais c est en rien un ressenti. Le fils qui succède au père, c est le thème de 4000 histoires depuis 5000 ans, la fin avec buu est donc forcément plus colorée. Y a pas de ressenti dans ce que raconte.

[Magma Sacré]

De là à dire que la fin de l'arc Cell est plate et que la fin de l'arc Buu est forcément meilleure... Non, d'ailleurs la plupart des gens préfèrent la fin de l'arc Cell. C'est simplement une question de goût.

[Axaca]

De là à dire que la fin de l'arc Cell est plate et que la fin de l'arc Buu est forcément meilleure... Non, d'ailleurs la plupart des gens préfèrent la fin de l'arc Cell. C'est simplement une question de goût.

Personnellement, je pense que préfèrent l'arc Cell, ceux qui ont connut Dragon Ball à travers l'anime Dragon Ball Z, et donc d'abord à travers le Shonen très classique, plutôt que l'arc Enfant beaucoup plus Gag-Manga dans l'idée. La Saga Buu c'est très clairement une sage qui veut clore le manga, en faisant le lien avec le début (beaucoup de Gag en combat, du WTF intégré à du sérieux - potara, danse de fusion, design de Buu -, la totalité des personnages qui apparaissent, deux tournoi des arts martiaux qui font des clins d'oeil - Uub fait un parallèle avec Nam et repart en Kinto'Un -). La dernière image même en est l'exemple :

Spoiler

Goku à enfin trouvé un héritier, d'ailleurs dans la Saga Cell, Gohan ne combat que parce que le sort de la planète est en jeu, mais il déteste ça, et souhaite continuer à étudier. Ça n'a jamais été un combattant, et il n'a donc jamais été le bon successeur à Goku.

[Magma Sacré]

La saga Buu est celle qui est le plus dans l'esprit du début du manga mais il y a quand même beaucoup de fans absolus du début de DB qui n'aiment pas vraiment la saga Buu.

[niicfromlozane]

De là à dire que la fin de l'arc Cell est plate et que la fin de l'arc Buu est forcément meilleure... Non, d'ailleurs la plupart des gens préfèrent la fin de l'arc Cell. C'est simplement une question de goût.

Absolument pas.

Déjà, je n'ai pas jugé la fin en saga Buu comme "meilleure" que celle en saga Cell. J'ai dit qu'elle était plus "colorée".

Et je crois qu'il va falloir que j'explique ce que "plat" signifie au niveau scénaristique. Un scénario plat, c'est un scénario sans surprise. Or, s'il y a de nombreuses surprises dans la saga Cell, elles relèvent de la mise en scène. Ça enlève rien à la qualité de l'ensemble, mais fondamentalement, c'est plat, la seule aspérité c'est de présenter deux héros dans cette saga, avec chacun son mentor respectif : Gohan avec Goku, Vegeta avec Trunks. Problème dans le monde ordinaire, appel au voyage, refus, artefact (bon, ok, la SeT c'est le best artefact ever), échec de la quête, mort du mentor, deuxième chance, victoire, retour au monde ordinaire avec résolution du problème. Ca va tellement loin que Vegeta et Gohan tuent Cell "ensemble", c'est dire.

Bref, ça a beau tenir la route parce que le schéma est doublé et que la mise en scène est de Toriyama, ce qui en soi ne réclame même pas un scénario tellement le mec est doué, on est dans un schéma d'une "platitude" extrême dans la culture scénaristique et sa conclusion n'apporte absolument rien qui n'ait pas été raconté 1'001 fois (le héros au 1001 visages, blague, ha ha !).

Contrairement à la saga Buu qui joue avec tous les codes du scénario qu'il déconstruit constamment, jusqu'à proposer un boss final qui n'est pas l'ennemi le plus puissant de la clique, s'affranchit du personnage du mentor pour nous offrir d'autres pistes et réunit nombres d'éléments ultérieurs.

Bref, quand je parle de platitude et de couleur, je suis en train d'utiliser le vocabulaire scénaristique, pas d'émettre un jugement subjectif. La scénarisation a ses codes, la saga Cell les suit à la lettre, quand la saga Buu est bien plus déconstruite et offre donc logiquement un panaché plus divers et moins linéaire.

De fait, elle n'est pas forcément meilleure ; j'irais même jusqu'à dire qu'il est du coup logique qu'elle plaise à moins de monde. C'est pas pour rien que tous les blockbuster te racontent la même histoire. Ils restent d'une extrême platitude et pour qui a compris le schéma, c'en est limite comique.

Donc voilà, non, encore une fois, mon jugement n'est pas subjectif, et à je le répéterai à chaque vois que je verrai quelqu'un prétendre que le scénario et la symbolique de la Saga Cell sont plus intéressants que ceux de la saga Buu, parce que c'est juste pas vrai, en fait. Ce sont des scénarios et des symboliques extrêmement communs dans Cell, pas dans Buu.

Ce qui, encore une fois, n'a rien à voir avec les préférences de l'un ou de l'autre. Chacun est libre d'aimer ce qu'il préfère, et surtout, le scénario et la symbolique ne font pas tout à ce niveau, c'est évident, et la mise en scène de la saga Cell est sûrement mieux foutue que celle de la saga Buu, notamment, même si ça mériterait de s'y plonger plus attentivement avant de l'affirmer.