Le niveau des sayens non transformés

[Dragon-Z]

Admettons ton point de vue Dragon-Z, et donc que Végéta n'est pas au courant que Piccolo participe au tournoi. Il n'empêche qu'il prend en compte C18 : Végéta s'estime donc plus puissant qu'une C18 qu'il connaît bien puisqu'il l'a combattu.
Ça ne change pas mon propos de base qui était de dire que les sayens normaux sont au moins aussi fort que C17 et C18.

Alors oui, j'ai pensé au cas de C-18, mais, ça n'est pas la première fois que le Prince l'a sous-estime. Mais bon, je pense qu'on est d'accord pour dire que C-18 semble être plus prêt du niveau "normal" des Saïyens que de leur SSJ pendant cette période.

Un truc quand même que je viens de relire.
Gohan balance pas la règle comme ça sans y avoir réfléchi. S'il envisage cela comme étant possible (gagner contre Piccolo sans transformation), c'est que qu'ils ont le niveau pour.

Et on en revient au faite que Piccolo, qui n'est pas au courant de cette règle, accepte volontiers l'invitation de Gohan. On est d'accord, il n'est pas du genre à vouloir s'humilier en public, n'y du genre à vouloir participer pour l'argent (contrairement à C-18 & Krilin): Il trouve ça intéressant, et pense pouvoir se mesurer aux SSJ une fois de plus (Au Cell game, il n'était pas si loin du niveau de Vegeta après tout ). Et surtout [ ] après la saga Buu, il constatera que comme Krilin & Yamcha, il s'est fait tellement distancé qu'il ne prendra plus la peine de s'inscrire aux TB suivant.

Quant à Gohan, j'ai relu le passage, et on voit bien qu'il est inquiet. Que ce soit dans les chapitres précédents, ou les suivants, sa plus grande inquiétude et de perdre l'anonymat, et non pas de perdre un combat. Il hésite même à se transformer face à Kibito, un inconnu qui à l'air balèze, prenant donc le risque de se faire éliminer. Mais de toute façon, il s'en moque car: pas de SSJ = Pas de mouvement de panique du au paparazzi = Identité gardé secret.

Gohan lui répond : "Très bien ! Cela n'aurait vraiment pas été juste pour les autres"
Gohan sait que Piccolo participe.

La je te l'accorde, Gohan sait que Piccolo participe, mais en y regardant de plus prêt, il ne fait que reprendre la phrase de Vegeta en la confirmant. On peut penser qu'il est satisfait de sa stratégie, visant à convaincre Vegeta de ne pas se transformer, réglant ainsi sa crainte de se faire démasqué. Bon, je vais peut être chercher un peu loin, mais ça reste possible.

Et pour finir, une fois que nous sommes sûr que Végéta est au courant pour la participation de Piccolo, Végéta semble vouloir continuer à respecter la règle puisqu'il estime l'utilisation du SSJ de Goten comme de la triche.

A ce moment la, il pense surtout au faite que Goten triche face à son propre fils qui lui, continu de respecter la règle (pour le moment). Je pense pas qu'il fasse allusion à son potentiel prochain combat face au Namek. Et d'ailleurs, dans ce TB, quand on y regarde un peu plus près, on a quand même 3 Saïyens sur 5 qui ne respectent plus la règle à un moment donné. Je vois bien Vegeta en difficulté, faire la même chose que Trunks, c'est à dire, se transformé pendant une seconde pour placer un coup lui apportant ainsi la victoire.

Autre point, qui, je pense, ne va pas te plaire car, je vais reparler de l'histoire des Tonnes (désolé ): On voit Goku "normal", s'entrainer durement au paradis, avec des poids de 2 tonnes a chacun de ses membres. Au final, ça ne représente que 8 tonnes, alors que le Dr Brief parle de 10 tonnes max pour l'entrainement à 100G (dans le cas ou Goku pèserait 100kilos), et de 18 tonnes pour Vegeta avant l'arc cyborg. Seulement 8 tonnes pour un Goku "normal", 7ans après la défaite de Cell, alors qu'il s'entrainait sous une gravité rendant le poids de son corps à 8/10tonnes lors de la période Namek. Alors, on peut pensé que le fait d'avoir des poids aux extrémités de ses membre rend la chose plus dur, je pense que ça n'explique pourtant pas tout.
Kaio lui même dira "Ils ne sont pas très lourds, juste 2 tonnes chacun": Pas très lourd pour Goku on se comprend. Seulement, Goku s'entraine pourtant bien avec. Goku avouera d'ailleurs qu'à 40 tonnes, il ne pourra plus du tout bouger.

Donc je reprends, on a: Goku "normal Arc Namek" qui max, peut aller jusque 10 tonnes < Vegeta "normal" max à 18tonnes logiquement inférieur à Goku "normal Période arc Buu" qui s'entraine (mais porte très facilement) 2 tonnes à chaque bras.

Seulement: Végéta "normal période cyborg" < Végéta SSJ < C-18 = Dieuccolo < Cell 1er Forme < Cell 2nd forme (environ =) Piccolo après son entrainement dans la SET.

Le cap des 18tonnes semblent très, très loin du niveau de Piccolo, qui pourrai sans doute supporter beaucoup plus vu le niveau qu'il a eu dans la période Cell. Alors, le Goku "normal" qui s'entraine à 8tonnes en vu de participer au TB > Piccolo "période Buu, je n'y crois pas une seconde. A mes yeux, les Saïyens "normal" connaissent bien une limite (40T pour Goku) et doivent se transformer en SSJ pour surpasser cette limite.
D'ailleurs dans le même tome, on voit Trunks quasiment immobilisé sous la gravité 150G alors qu'il ne doit pas peser bien plus de 50kilos. Après un petit calcul, on réalise que pour Trunks, il s'agit de se mouvoir comme si son corps pesait 7.5 tonnes (environ, selon le poids qu'il fait). Et il en bave grave le petit bonhomme.

[Supaman]

Pour les poids (8 T, 40 T), j'ai déjà répondu sur un autre topic que c'est au choix :

-une erreur d'appréciation de Toriyama (rocher de 200 T début DB, attaque de Végéta équivalent à un gros météore encaissé par le dos de Freezer sans broncher, le duel de Genki Dama entre Kid Buu et Goku, montagne soufflé par Végéta 18000, ...)

-un entrainement purement physique sans utilisation du ki pour renforcer le corps.


Notes que je choisis les deux.




Bon, bref, je trouve que les propos de Gohan et Végéta, dans l'avion, sont très clairs. Tu veux rajouter de l'interprétation là où il n'y en a pas besoin. Si je suis ton raisonnement, Gohan et Végéta ne font que mentir et rajouter par vantardise, politesse et intérêts personnels sans que personne à bord ne pipe mot
Restons raisonnable et accordons à Gohan et Végéta qu'ils considèrent réellement plus juste pour les autres de ne pas utiliser le ssj parce qu'ils ont le niveau en normal pour battre les autres en question (pour Gohan, y a Piccolo dans les "autres", pour Végéta, y a au moins C18).

Et puis, franchement, as-tu ressenti un changement de challenge chez Végéta ?
Genre Végéta dans sa tête "cette règle change tout ! Ce n'est plus Goku mon principal adversaire, mais Piccolo et C18 !"
Sérieusement !?

Tu m'as cherché avec les Tonnes, donc je te provoque un peu à mon tour

[Dragon-Z]

Pour les poids (8 T, 40 T), j'ai déjà répondu sur un autre topic que c'est au choix :

-une erreur d'appréciation de Toriyama (rocher de 200 T début DB, attaque de Végéta équivalent à un gros météore encaissé par le dos de Freezer sans broncher, le duel de Genki Dama entre Kid Buu et Goku, montagne soufflé par Végéta 18000, ...)

-un entrainement purement physique sans utilisation du ki pour renforcer le corps.


Notes que je choisis les deux.

Certes, mais dans les 2 cas, ça n’enlève en rien que Goku se retrouve bloquer à une limite (40T en normal) et qu'il s'entraine réellement avec seulement 8tonnes. Avec ou sans Ki, ce n'est pas la question car ça reste cohérent avec l'entrainement de Vegeta SSJ à 150G, et au fait que Trunks enfant "normal" peine à bouger (eux aussi n'utilisent probablement pas de Ki). La liaison que je voulais faire et mettre en évidence, c'est que Goku s'entraine (donc, dans le but de progresser) avec des poids représentant au final 8tonnes [Moins que les 18Tonnes de Vegeta période cyborg] et qu'il avoue qu'il sera bloquer à 40T. En gros, le Goku normal période paradis peut supporter un poids compris entre 8 et 40T, on sait qu'il se situe ici.

Je veux bien croire que Tory se serai planter sur un chiffre, ou alors une erreur de traduction (ça peut arriver), mais la, c'est peu probable étant donné qu'il y a plusieurs chiffres (2tonnes pour chacun des poids, puis 8T au total, et ensuite 40T) et qu'à la page d’après, qu'on a Végéta qu s'entraine (seulement) sous 150G et que l'on a Trunks qui est bloqué sous cette gravité. Ça ferai un peu beaucoup pour une erreur, non?

Piccolo, quant à lui: Est largement plus puissant qu'un cyborg, qui fout une branlé à Végéta SSJ (période cyborg) qui est au moins 10fois plus puissant qu'un Végéta "normal", s'entrainant sous une gravité 300G [Cap des 18T]. La différence entre le Piccolo période Buu et le Végéta "normal" période Cyborg est Abyssale. Je pense donc, qu'il est largement capable de soulever les 40T (toujours avec ou sans Ki) qui bloque le Goku normal de la période paradis. Quand penses tu ?

A ça, s'ajoute le fait qu'il tient à participer au tournoi, en sachant qu'il y aura Goku, Gohan et Végéta, et sans connaitre la fameuse règle de l'interdiction du SSJ. Et 10ans plus tard, nouveau tournoi, sauf que Piccolo sera tellement distancé (SSJ2 & 3) qu'il ne prendra même plus la peine de s'inscrire.

Et on ajoute à ça, le fait que Buu prend la tunique de Piccolo une fois que la fusion se termine, ce qui pour une grande majorité de fan, laisse sous entendre que Piccolo est plus puissant que Goten et Trunks.

Bon, bref, je trouve que les propos de Gohan et Végéta, dans l'avion, sont très clairs. Tu veux rajouter de l'interprétation là où il n'y en a pas besoin. Si je suis ton raisonnement, Gohan et Végéta ne font que mentir et rajouter par vantardise, politesse et intérêts personnels sans que personne à bord ne pipe mot

Faux. Bulma soutient Gohan dans son raisonnement et explique que la Z team risque de ce faire reconnaitre à cause de l'utilisation du SSJ. C'est le point de départ de cette règle, et c'est les premières explications que l'on a de Gohan et de Bulma. Vegeta (qui s'en fou de se faire reconnaitre ou pas), trouvera cette règle "amusante" et plus "juste", ce qui n'est pas faux du tout. Seulement, quand il dit qu'il reste toujours le plus fort, 1) Il ne connait pas les progrès de Goku, 2) Il ne sait pas encore que Piccolo participe. Si tu veux, on peut s'amuser à parcourir le manga pour retrouver toutes les phrases de Vegeta du type "Je suis le plus fort" alors qu'en faite loin de la. Vegeta est vantard, c'est un de ces traits de caractère. Ca aurai été Krilin (ou une tiers personne) qui aurait dit "Même avec cette règle, Vegeta va tous nous battre, Piccolo et Goku comprit", la, il n'y aurait même pas de débat.

[Supaman]

Oui, enfin tout ça pour dire que si Gohan et Végéta trouvent cela plus juste de ne pas utiliser le SSJ, c'est qu'ils estiment avoir le niveau. Gohan estime avoir au moins le niveau de Piccolo, Végéta estime avoir au moins le niveau de C18, mais aussi de Gohan (qui lui s'estime du niveau de Piccolo).
Je sais pas si je suis clair

Après si tu préfères croire le contraire grâce à une explication complètement alambiquée...

[Dragon-Z]

Vegeta aussi estime avoir le niveau contre Freezer 1er forme, 3eme forme, contre C-18, contre Cell forme parfaite, et j'en passe. Il dit qu'il est le plus fort sans même connaitre les progrès de Goku (surtout qu'il était à la ramasse lors de la saga précédente) -> Vantardise pur et dur. Si tu te bases sur cette seule phrase, ne t'étonnes pas de retrouver plusieurs éléments à coté qui ne collent pas du tout avec ces propos (Et d'ailleurs la suite de l'histoire confirmera qu'il est loin d’être le plus fort).

Et je ne trouve pas mon explication alambiqué, elle a le mérite de prendre un élément en commun (Entrainement avec poids/gravité) pour comparer des personnages elle n'est pas du tout compliqué et sert juste à montré que le niveau "normal" des Saïyens n'a pas tellement évolué depuis la fin de l'arc Freezer/début arc Cyborg. Goku s'entraine avec des poids de 8 tonnes pour être au top au championnat: C'est canon. Trunks est quasiment immobilisé à 150 G (Et ça le place pas à un niveau faramineux): C'est Canon. Vegeta "normal" lui, s'entrainait déja à 18T au début de l'arc Cyborg [Canon]. La seule chose que l'on peut supposé, c'est que devant la facilité qu'éprouve Goku "paradis" pour se déplacer avec 8T, c'est qu'il peut supporter plus [Mais moins de 40T: Canon].
Ce n'est même pas une explication, c'est des faits que je te met sous le nez. Et devant ces éléments, la question est simple, ou placerais tu Piccolo "période Buu" ? Quel poids selon toi peux t'il soulever ?

[Supaman]

Avec l'aide de son ki, des milliards de tonnes.
Sans l'aide de son ki, moins de 40 T.


Quand je dis que ton explication est alambiquée, je veux juste dire que Gohan ne confirme pas les deux propos de Végéta.
Mais il confirme que cela sera plus juste pour les autres.
Après, si tu pars dans une analyse sur ce sue doit réellement penser Gohan... Bof !
Gohan confirme et c'est tout.
Cela ne veut pas dire qu'ils dont plus fort sue le Piccolo saga Buu, mais qu'il ont le niveau suffisant pour affronter un Piccolo celle game.

[Dragon-Z]

Avec l'aide de son ki, des milliards de tonnes.
Sans l'aide de son ki, moins de 40 T.

Ok.
- Vegeta "normal" période cyborg supporte 18T: Seulement 2fois moins que le cap des 40T (environ).
- Vegeta SSJ à la même période peut porter combien selon toi ? 2X, 5X, 10X, 50X plus ? Admettons seulement 2X plus (Whouah, quel boost ce fameux SSJ !) = 36T
- C-18 démonte Vegeta
- Cell 1er forme démonte l'équivalent de 2 C-18 sans aucun problème.
- Piccolo ressort de la SET et est complimenté par Goku. "Tu es a un tout autre niveau". Il résistera même aux Cell juniors quelques instant, presque aussi bien que Super Vegeta (qui est à des années lumières du petit Vegeta SSJ du début de l'arc) et que Trunks.

Et tu es en train de me dire que ce même Piccolo serai bloqué à 40T ? Tu es en train de dire que ce même Piccolo n'arriverai pas à porter seulement 2fois plus que le Végéta "normal" période cyborg ?

Quand je dis que ton explication est alambiquée, je veux juste dire que Gohan ne confirme pas les deux propos de Végéta.
Mais il confirme que cela sera plus juste pour les autres.
Après, si tu pars dans une analyse sur ce sue doit réellement penser Gohan... Bof !
Gohan confirme et c'est tout.
Cela ne veut pas dire qu'ils dont plus fort sue le Piccolo saga Buu, mais qu'il ont le niveau suffisant pour affronter un Piccolo celle game.

Et Bulma ce qu'elle dit, c'est du flan ? Au risque de me répéter, Gohan s'en fou du challenge. Il ne veut pas se faire reconnaitre par ses potes du lycée, et soulager quand Piccolo détruit les caméras, le remercie, se déguise pendant tout un Tome, et j'en passe. Quand on lui demande pourquoi, lui et Bulma répondent que c'est pour éviter un mouvement de panique et d'attirer les paparazzis.

Après qu'avons nous ? Il dit que c'est également plus "juste". Et c'est vrai. Les SSJ excluent d'entrée tout les autres participants. Whouah, ça valait bien la peine d'inviter toute la Z Team si c'est pour leur laisser aucunes chances. C'est pour ça que cette interdiction est plus juste pour les autres.

Autres éléments qui me confortent dans l'idée que Piccolo > Saïyen de base (et que l'ont peut retrouver sur les pages précédentes de ce topic):
- Lorsque la Z Team arrive devant le repère de Babidi, Goku recommande à Krilin de partir, car il n'a clairement pas le level pour continuer cette "mission". Si Piccolo était inférieur aux Saïyens "normaux", ne penses tu pas que Goku lui aurai fait la même remarque ?
- On sait que le Gohan SSJ rouillé < Gohan SSJ période Cell. Donc à moins que Gohan adulte "normal" soit plus fort que lorsqu'il était ado (et par conséquent, rendrait illogique le fait qu'il soit moins fort en SSJ), je vois mal comment il pourrait battre Piccolo.

[Supaman]

L'un n'empêche pas l'autre. 1ère raison de cette règle : maintenir l'anonymat. 2ème raison : plus juste.

Sauf que s'ils sont pas au niveau de Piccolo, cela ne serait pas juste puisqu'ils seraient carrément moins fort (ça revient à faire exprès de perdre).

S'ils ont pas au moins le même niveau de C18, Piccolo, on en parle même pas.

Et s'ils sont pile poil au même niveau que C18, ça reste injuste. Y a qu'à voir le massacre dans le combat Cell 1ere forme (niveau C16) VS Piccolo et C17.

Donc, je suis vraiment désolé, mais je pense réellement que les sayens en normal sont au niveau de Piccolo.

[kouki]

Pour reprendre ce débat intéressant, j'aimerai savoir quel niveau estimez vous les Saiyens en forme normal ?

Plusieurs indices tendent clairement du côté de ceux qui pensent possible la progression en forme normal :

- Gokû s'entraine au paradis en forme normal.
- Gohan du futur bloque les coups, en forme normal, de Trunks sous sa forme Super Saiyen, en souriant et avec un bras, tandis que Trunks est en sueur et épuisé.
- Babidi qui estime que l'énergie des Saiyens ( Gokû, Vegeta, Gohan ) est plus intéressante que celle de Piccolo ( Pourtant au dessus des cyborgs )
- Gohan et Gokû estiment avoir progressé en jouant un peu avec la Z-Sword.
- Trunks du futur qui envois valser Cell 1ere forme ( un Cell qui peut tuer aisément un Mirai Trunks pré entrainement dans la salle du temps et Gokû pré entrainement estime que " qu'il n'a aucune chance contre Cell ou les Cyborgs ")

D'autres indices tendent vers ceux qui pensent impossible la progression, mais des indices que j'estime beaucoup trop indirecte et qui peuvent être expliqué aisément :

- On ne voit jamais plus de combat sérieux en forme normal.

et .. je vous avoue que là, j'en ai pas en tête, du coup, je vais essayer d'estimer le niveau des héros, je précise que j'estime le Super Saiyen comme un boost, et je trouve la version du X50 cohérente :


Nous savons que Gohan du futur peut bloquer les coups d'un SSJ : un SSJ probablement basique mais j'estime qu'un niveau certain est nécessaire AVANT de pouvoir prétendre au Super Saiyen, un niveau que j'estime aux alentours de Gokû forme normal contre Freeza forme 4. Donc le niveau de Gokû SSJ sur Namek est la valeur étalon, selon moi, d'un SSJ basique. Gohan arrive pourtant à tenir tête à ce même Gohan sous sa forme normal et avec un bras, donc j'estime qu'il doit être significativement au-dessus. Mais même comme ça, ajouté à une transformation en Super Saiyen, il reste inférieur aux cyborgs :

Freeza 100% <= Goku Super Saiyen Namek = Trunks du futur < Gohan normal << Gohan SSJ << C-17 et C-18

3 ans après, Trunks dépasse légèrement le niveau de Gohan, selon sa mère, mais reste évidemment en dessous de Trunks.

Freeza 100% <= Goku Super Saiyen Namek = Trunks du futur SSJ < Gohan normal << Gohan SSJ << C-17 et C-18

Le niveau de Trunks par rapport à Gokû post Yardrat est inconnu, on sait qu'il n'était pas à fond, selon moi, il est significativement supérieur à Gokû de cette période et qu'il a été dépassé par Gokû après les 3 ans d'entrainement, car Trunks doit passer plus de temps à survivre qu'autre chose et n'a pas de partenaire d'entrainement. J'estime aussi que Gokû, pour ne pas OS Piccolo et Gohan, a commencé à s'entrainer avec eux sous sa forme normale, c'est ce qui a selon moi également ralentit l'avancée de la maladie comparé au Gokû du futur qui a dû s'entrainer seul et en Super Saiyen, Vegeta, lui s'est entrainé sous 300G et a donné son maximum, pour ça qu'il aurait dépassé Gokû 3 ans après.

Freeza 100% <= Gokû SSJ Namek < Mirai Gohan Normal < Trunks du futur Normal < Gokû normal < Vegeta normal << Trunks SSJ < Gokû SSJ < Vegeta SSJ

L'écart entre Vegeta et Trunks peut paraitre abusé, alors que l'écart entre les Cyborg et les SSJ semble mince, mais Kami l'estime supérieur, Trunks est impressionné par la force de son père et dans la Perfect Edition, C-17 estime que C-18 aurait perdu si Vegeta, Trunks, Piccolo + les terriens lui étaient tombé tous dessus en même temps. Trunks lui estime qu'il arrivait plus ou moins à survivre contre les cyborgs de son équipe tandis que ceux du présent étaient plus fort.

Par la suite, dans la salle, ils deviennent tous BEAUCOUP plus fort entre Vegeta qui arrive à exploser Cell 2, beaucoup plus fort que C-16 beaucoup plus fort que C-17 et C-18, sans même parler de Gokû qui devient encore beaucoup plus fort.

L'écart est tellement immense que selon moi, c'est proportionnel, et j'ai tendance à imaginer la Z-Team a un niveau assez haut, en forme normal :

Gokû, je l'imagine aux alentours du niveau de C-16.
Vegeta, je l'imagine un peu en dessous d'un C-17 après les deux journées dans la salle.
Trunks Idem.

Saga Buu, Gokû, 7 ans au paradis + entrainement sans fatigue, sans faim, ni soif, je l'imagine au niveau de Cell2eme forme en normal.
après 7 ans, j'imagine Vegeta au niveau de C-16, du moins légèrement au-dessus de C-16.

10 ans après, sans compte DBS, j'imagine Gokû au niveau de Cell Perfect en forme normal, et et Vegeta aussi, celui l'ayant égalé a forme égale depuis la saga Buu.

[Veguito]

Ça me rappelle un truc perturbant dans les deux derniers films.
Dans Battle of Gods, Beerus juge Gokû, et dit qu'il n'aurait pas pu vaincre Freezer dans sa forme actuelle. Ok, Gokû ne déployait pas forcément toute son énergie, mais ce dernier ne le contredit pas, et devient Super Saïyan pour lui montrer pourquoi. Il serait contre-intuitif de penser que Beerus se trompe. Donc on aurait le postulat qu'on ne peut s'améliorer que par pallier de transformation.
MAIS. Dans la suite, Fukkatsu no F, Gokû reste en forme normale face à Freezer dans sa forme normale, qui est devenu beaucoup plus puissant (il one shot Gohan en première forme), et fait jeu égal avec lui.
Ceci dit, on se rappelle qu'à la fin de BoG, Gokû absorbe l'énergie divine, et en Super Saïyan égale à peu près la puissance qu'il avait en Super Saïyan Divin juste avant ça. Peut-être qu'il est également bien plus fort en forme normale qu'auparavant grâce à cela également.

Mais tout cela, selon moi, contredit avec tes arguments kouki qui sont tout autant valables. Ces films ont pourtant un script qui, il me semble, est grandement écrit ou corrigé par Toriyama, et du coup, je ne sais trop quoi penser...

[kouki]

Ben, personnellement, je préfère choisir comme canonique le manga de Toyotaro et celui-ci ne dit guère ça. D'ailleurs je précise qu'on sait pas dans quel mesure il a intervenu Toriyama dans les dialogues, je crois même qu'il a corrigé le script, pas forcément écrit les dialogues. ^^

[Magma Sacré]

On choisit pas vraiment ce qui est canon ou pas, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

[kouki]

Je parle du canon du forum, pour moi, DBS est canonique, mais sur le forum, DBS ne l'est pas donc je me plie au canon du fofo ! ^^

[Artikod]

J'aurais tendance à penser que oui, un Saïyan peut être plus puissant en forme normale qu'un autre transformé mais à mon avis, il y au moins une nécessité.

Déjà, il faut que le Saïyan n°1 puisse se transformer en SSJ. Pourquoi ? Eh bien j'ai tendance à penser qu'un Saïyan stagne à un certain niveau et ne peut pas évoluer grandement avant de s'être transformé pour la première fois. Donc, pour moi, le SSJ est un côté du Saïyan qui bloque son potentiel, jusqu'à ce qu'il se transforme.

Je pense donc que pour pouvoir se transformer, il faut bien évidemment ressentir une grosse colère, mais être bloqué à un niveau de puissance.
J'imagine également que c'est ce qui s'est passé pour Goten et Trunks, étant donné qu'ils ont sans doute un potentiel bien plus élevé que quiconque.

[Monsieur Panda]

Pour dragon ball super ( qu'on considère ou non comme canon, mais pour ce format)

les palliers ont sautés, c'est clairement indiqué par Beerus, ils sont "actifs au début" (Goku ne peut vaincre freeza en forme non ssj) mais après avoir absorbé l'énergie God, sur le coup, il tient tête à Beerus sans la forme de transformation ssj god, et Beerus commente la dessus que son corps entier commence déjà à s'habituer à la transformation. D'ou le fait que le Goku forme normale soit un mastodonte déjà dans DBS et peut rivaliser avec le freeza qui a bully Gohan.

Tout ça pour dire qu'il faut bien garder la distinction "manga classique" et "Dragon ball super", l'énergie god fausse les cartes, très salement. Ce n'est pas encore confirmé, mais je soupçonne également que l'aura d'un Ssj god, tout comme il nécessite la présence d'autre sayajin pour atteindre ce niveau peut influencer ceux autour de lui. D'ou le fait que Vegeta en s’entraînant avec Goku à coté l'a atteint sans aide des autres, ou la transformation de Trunk durant l'arc Zamasu. Par contre, autant c'est complètement jouable dans l'anime, autant le manga s'éloigne de ça. Je n'émet de jugement de valeur sur aucun, juste ils raisonnent différemment.