Le niveau des sayens non transformés

[Nightwing26]

perso, j'ai toujours vu le ssj comme un multiplicateur. Pour moi, goku en mode normal (fin manga) pourrait écraser goten ssj. Je sais que DBS prends place avant cette période et que donc blabla énergie god toussa toussa. Mais même en excluant dbs je pense vraiment que cela est tout à fait possible. Je pense qu'en forme normale un sayen peut continuer à évoluer tant qu'il s'entraine et que son (ses) ssj boostent ses stats. Je n'ai jamais cru à la théorie des paliers , pour moi il est évident que le corps de base peut progresser (éventuellement jusqu'à un certain niveau) afin d'être multiplié par la transfo.

Maintenant qu'en est-il du stade 'mystique' ? Est-ce considéré comme un état ou une transformation (cf DBS) ? Par ce que dans le cas ou c'est un état, la réponse est évidente il me semble.

[Lenidem]

Il me semble clair qu'un saiyen peut progresser indéfiniment en forme normale (en théorie : en pratique, la mort et la vieillesse finiront par le rattraper au bout d'un moment - bien que certains puissent encore progresser dans la mort...). Même si ces progrès s'avèrent de plus en plus lents, je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Par contre, je me risquerais pas à estimer le niveau en normal de nos héros. Je signale juste la remarque de Végéta avant le premier tournoi de la saga Boo, disant qu'il est prêt à éclater tout le monde sans se transformer, alors qu'il sait que C-18 et Piccolo seront présents (il me semble qu'il sait qu'ils participeront).

[Nightwing26]

d'un côté, n'oublions pas que notre prince préféré est souvent un peu trop confiant. Il provoque piccolo après le premier passage de Trunks dans le passé por prévenir de l'arrivée des cyborgs. Face à cell parfait, il se la raconte, mais se fait démonter allègrement par la suite. Idem face à Freezer forme finale. Je ne sais donc pas si c'est un argument tout à fait valable

[Lenidem]

D'accord avec toi. Mais comme il s'agit de l'un des rares indices dont on dispose, je soulève le point, rien de plus.

[Imate]

Pour moi c'est une évidence. L'exemple que cite kouki concernant Gohan du futur qui en forme normale gère Trunks en SSJ le prouve déjà. Gohan n'a pas toujours eu en forme normale la force dé gérer un SSJ, c'est donc qu'il a progressé en forme normale.

Dans la mesure ou le SSJ est un multiplicateur, un Goku de Namek multipliant sa force en passant SSJ ne sera probablement pas aussi fort qu'un Goku fin du manga qui doit avoir énormément progressé, même en forme normale puisque Gohan du futur prouve que c'est possible. Un tel Goku pourrait certainement l'emporter contre un SSJ période Namek tout juste apparu.

Dire qu'un Saiyan ne peut plus progresser en forme normale, autrement dit que cette forme a une limite qui ne peut être dépassée que par le biais d'une transformation, ça voudrait dire que tout les Saiyans en forme normale capables de se transformer sont égaux, que tous les SSJ capables de passer SSJ2 sont égaux, et ça, j'y crois mais alors pas une seconde.

Gohan saga Buu est toujours capable de devenir SSJ2, donc si on en croit la théorie des paliers ça veut dire qu'il peut plus progresser en SSJ et que le SSJ2 est ma seule manière de devenir plus fort pour lui. Du coup le Gohan totalement rouillé de la saga Buu en SSJ est aussi fort que Vegeta en SSJ, et celui-ci ne pourra prendre le dessus qu'en passant SSJ2 ? Cela veut aussi dire que Goku après 7 années d’entraînements au paradis dans sa forme normale est aussi fort que ce même Gohan complètement rouillé ? Bah oui, s'ils peuvent plus progresser forme normale et doivent automatiquement passer SSJ pour être plus fort, les deux le peuvent, donc leur limite forme normale est atteinte.

C'est tellement mais tellement restrictif comme vision, et tellement contre intuitif aussi. Jamais je pourrai adhérer à la théorie des paliers.

[kouki]

D'ailleurs pour prouver la théorie des pallier, on cite souvent la phrase de Beerus comme quoi " Gokû reste inférieur à Freeza ", mais dans FNF, Gohan est cité, même en forme normal, comme plus puissant que Piccolo, qui est au moins au dessus de C-17, donc Gokû est logiquement bien supérieur à ce Gohan rouillé, même avant le Super Saiyen God.

Donc, pour Toriyama, qui a écrit le scénario de FNF :

Freeza <<< C-17 << Piccolo < Gohan Normal << Gokû Normal

[Xehanort]

D' ailleurs elle vient d'ou cette théorie des paliers a la base ?

[Tinky Dan Dan]

Aussi loin que je me souvienne, c'est une théorie de Salagir et de DBM, ou du moins c'est bien lui qui l'a popularisée parce que j'en ai aucun souvenir dans un produit officiel.

[Imate]

Du coup peut on vraiment parler de "théorie" des paliers ? C'est plus une "invention" de Salagir pour DBM, une simplification du principe qui l'arrange pour la réalisation de son fanmanga. Ce qui est très bien, tant qu'on n'essaye pas de l'étendre au manga lui même.

[Lalilalo]

Franchement, je pense que c'est une théorie suffisamment logique pour qu'un certain nombre de fans y pensent sans que Salagir la leur souffle. Pour ce qui me concerne en tous cas, je voyais déjà les choses ainsi avant même de connaître DBM.

A la limite, je veux bien reconnaître à Salagir d'avoir mis un nom sur cette théorie que certains percevaient instinctivement.

[Imate]

Donc avant même DBM, tu pensais vraiment que tout Saiyajin restait bloqué à un certain niveau dans sa forme normale et ne pouvait définitivement plus progresser sans passer par le SSJ ? Que tous Saiyajin capable de se transformer sont égaux sous leur forme normale ? Que donc Goten et Trunks à 7 et 8 ans ont exactement le même niveau que Goku sur Namek ? Ou que Gohan même une fois bien rouillé et après 7 ans sans entraînement est quand même à égalité avec Vegeta ou Goku en forme normale ? Ou encore que Goku à la fin du manga après des années et des années d'entraînement n'est pas plus fort que sur Namek, mais que seul son SSJ progresserai seul par miracle comme s'il devenait une personne différente sous cette forme ?

Que Kaioshin se dise capable de one shot Freeza pour ensuite trouver Pui Pui visiblement plus impressionnant alors que Vegeta en forme normal l'éclate, ça me donne pas ce sentiment. Ni même le fait que quand Vegeta et Trunks sortent de la SET en forme normale, Goku semble réaliser leur progrès. Ou encore le fait que Vegeta ressente dans la saga Buu que Gohan a régressé, alors qu'il est dans sa forme normale. Pourtant, selon la théorie des paliers, si seul son SSJ progresse et que sa forme normale est limitée, son pouvoir en forme normale ne devrait pas avoir diminué, non ? Et des exemples comme ça, j'en ai à la pelle. Alors que des contre exemples allant dans le sens de la théorie de Salagir, y'en a pas qui me viennent à l'esprit là tout de suite.

Désolé mais pour ma part je ne trouve pas cette théorie "suffisamment logique" pour y avoir penser avant, au contraire je la trouve même totalement contre intuitive^^

[Veguito]

La théorie des palliers de Salagir est en réalité un peu plus nuancée que ça dans son esprit. Voilà ce qu'il a écrit en réponse d'un commentaire sur la fanfic Hanasia.

Je ne crois pas que Gokû se soit battu contre Freeza sans le Kaioken. Quand on en parle, Kaioh dit qu'il utilise déjà le Kx10. Il est donc fort à parier qu'il l'utilisait depuis le début.

Avec son Kx10, Gokû était vraiment à mi-chemin entre l'élite et l'impossible niveau des démons du froid, que même Piccolo-Nail et Vegeta qui s'y croyait étaient loin de frôler.
Il restait largement dominé, et c'est pour ça que je considère le SSJ comme un multiplicateur vraiment fou (du genre x50) puisqu'il prenait en compte que le Gokû précédent était déjà en x10 voire x20 pour l'attaque finale. Et que ça m'énerve quand on pense qu'un peu d'entraînement et hop, le gars en normal a dépassé son niveau ssj d'alors.

Il veut dire en fait que les transformations sont de tels boosts que ça semble impossible d'en rattraper le niveau.

[Lalilalo]

Oui, tout à fait d'accord avec Veguito.

Une fois atteint un certain niveau de puissance, les Saiyens ne progressent plus vraiment malgré un entrainement rigoureux. Le SSJ, puis le SSJ2, 3, etc multiplie alors leur puissance de base par un nombre très important (genre 50) et offre en plus une nouvelle marge de progression : Goku SSJ sur Namek est inférieur à Goku revenant de Yardrat lui même inférieur à Goku SSJ Full power (qui s'est entraîné dans la SET uniquement en SSJ au passage).

Si tu veux ma position sur ce sujet (et celle de Salagir tant qu'à faire), tu peux lire nos explications ici: viewtopic.php?f=54&t=5130

J'ajoute que si 30% du forum adhère à cette théorie, c'est qu'elle n'est pas non plus tout à fait débile.

[Son Goku]

@Veguito
Ce qui est encore plus absurde comme justification compte tenu de certains progrès faramineux faits par Goku dans le manga: Je rappelle que Goku passe de +400 unités à + de 60.000 soit un boost de X150 en à peine 1 an et des miettes ! Donc je vois pas pourquoi ça choquerait Salagir qu’un boost de tout juste X50 du SSJ soit rattrapé sans transfo au bout d'un moment !

Non, quel que soit l'angle sous lequel on voit les choses, la théorie des paliers est en contradiction avec le manga et est pour moi un des défauts de DBM ! Je veux bien que Salagir veuille limiter la course à la puissance avec cette règle, mais la solution qu'il a choisit est clairement mauvaise !

Je sais pas, il aurait pu considérer que les saiyens ont une limite et que plus le saiyen devient puissant moins le boost des transfos SSJ est efficace ! Je suis pas fan de ce scénario, mais au moins ça a le mérite de pas entrer en contradiction avec le manga !

[Mick]

La théorie des palliers de Salagir est en réalité un peu plus nuancée que ça dans son esprit. Voilà ce qu'il a écrit en réponse d'un commentaire sur la fanfic Hanasia.

Je ne crois pas que Gokû se soit battu contre Freeza sans le Kaioken. Quand on en parle, Kaioh dit qu'il utilise déjà le Kx10. Il est donc fort à parier qu'il l'utilisait depuis le début.

Avec son Kx10, Gokû était vraiment à mi-chemin entre l'élite et l'impossible niveau des démons du froid, que même Piccolo-Nail et Vegeta qui s'y croyait étaient loin de frôler.
Il restait largement dominé, et c'est pour ça que je considère le SSJ comme un multiplicateur vraiment fou (du genre x50) puisqu'il prenait en compte que le Gokû précédent était déjà en x10 voire x20 pour l'attaque finale. Et que ça m'énerve quand on pense qu'un peu d'entraînement et hop, le gars en normal a dépassé son niveau ssj d'alors.

Il veut dire en fait que les transformations sont de tels boosts que ça semble impossible d'en rattraper le niveau.

Un peu d'entraînement ? Entre le combat contre Freezer sur Namek et la saga Buu, par exemple, il y a au moins 11 ans qui passent. Entre les trois ans d'entraînement pré-cyborg, les séjours dans la salle de l'esprit et du temps et les 7 ans entre la mort de Cell et la naissance de Buu (ou Boo).

En 11 ans d'entraînement, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant à voir un mec multiplier ses aptitudes physiques par 50 sachant que Goku passe en une semaine d'une puissance avoisinant les 8 000 pour atteindre les 90 000. Il devient un peu plus de 11 fois plus fort en une semaine. Donc en quoi serait-ce aberrant de voir les mêmes types, descendant d'une race guerrière qui plus est, devenir 50 fois plus puissant avec quelques années d'entraînement ?

La théorie des paliers, elle est peut-être bien pour Multiverse, mais elle reste inopérante pour le manga original. Ne serait-ce que parce que Gohan, amputé d'un bras, ne sent pas le moindre besoin de se transformer en SSJ lorsqu'il combat Trunks qui était pourtant transformé, lors d'un entraînement (dans le futur).
Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, mais elle illustre bien le caractère erroné de cette théorie, c'est une évidence.