Le niveau des sayens non transformés

[Ganjalo]

La théorie des paliers a un côté instinctif dans le sens où quasiment partout dans le manga, le Super Saiyen est décrit comme une forme au dessus de tout le reste (puis le Super Saiyen 2 au dessus du 1 et le 3 au dessus du 2). Et que tout le monde se bat en SSJ la plupart du temps. Donc ça érige une sorte de barrière entre les gens normaux et les Super Saiyens.

Bon en réalité c'est pas trop le cas, y a plein de fissures dans cette barrière qui ont été listées plus haut dans le sujet et les multiplicateurs immenses des transfos ne sont pas exactement respectés (tant mieux d'ailleurs).

C'est dur de tirer une conclusion mais si je devais le faire je dirais que les Saiyens normaux peuvent très bien dépasser les SSJs & compagnie, mais que ça n'est pas nécessairement le cas.

[Imate]

Ben, normal que tout le monde se batte en SSJ, puisque c'est un boost de x50 (en théorie). Quelque soit la force de l'utilisateur, il sera plus fort en SSJ, là n'est pas la question. Bien sur un saiyan sera toujours plus fort en SSJ qu'en forme normal à un moment T. Juste qu'il peut progresser et donc devenir si fort que même en forme normale il est plus fort qu'il l'était à une époque en SSJ, ou bien est plus fort qu'un autre saiyan pourtant en SSJ (l'exemple de Gohan et Trunks dans le futur).

Quant au fait que le SSJ soit mis au dessus de tout au départ, c'est parce qu'il était le "guerrier de la légende" c'est tout, mais une fois qu'on a découvert que ce n'est qu'une transformation, cette histoire n'a plus de valeur.

[Magma Sacré]

La théorie des paliers ne tient pas puisqu'elle a été contredite par le manga plusieurs fois donc je vois pas en quoi c'est intuitif. Une théorie intuitive n'est pas simplement une théorie séduisante, faut que ce soit en accord avec les faits du manga pour que ce soit intuitif.

[Antarka]

Pallier, non fixe. Voilà mon avis.

EN fait j ai énormément de mal à imaginer que quand Goku à multiplié sa force par X en Super Saiyen avant le Cell-game, sa force de base ait aussi été multiplié par X. Pour moi, en mode normal, il a très peu évolué entre avant et après son passage dans la SeT.

Pour moi si tu veux progresser dans un stade donné (normal ou ssj1 ou etc) il faut que tu bosses dans ce stade, et ça se répercutera pas forcément sur les autres.

Genre si Goku se forçait à pas se transformer en Super Saiyen pendant 10 ans et multipliait par 10 sa force de base, il serait pas 10 fois plus puissant que son ancien SSJ pour autant).

Donc un Saiyen peut progresser en mode normal, jusqu' a possiblement rattraper le niveau qu il avait autrefois avec une transformation supérieur, mais ça ira jamais aussi vite qu en ssj et surtout ça tendra à se ralentir (la progression) même si rien dit qu elle stoperait un jour.

[Mick]

Antarka, je ne suis pas d'accord avec toi.

Je vais peut-être rajouter une petite couche, mais Salagir se contredit lui-même dans sa propre théorie.

c'est pour ça que je considère le SSJ comme un multiplicateur vraiment fou (du genre x50)

Dès lors que tu considères le SSJ comme un multiplicateur de puissance, alors la puissance de base d'un Saiyan sera intrinsèquement liée à sa puissance en SSJ, puisque c'est un multiplicateur. Le principe étant le même que celui du Kaioken. Si Goku s'entraîne et multiplie sa force de base par X, alors sa puissance en Kaioken sera elle aussi multipliée par X.

Si l'entrainement n'a pas les même répercussions dans un stade que dans un autre, alors cela voudrait dire que l'idée de multiplicateur serait fausse, pourtant c'est ce que semble soutenir Salagir lui-même.
Et si cela est faux, alors on ne pourrait même pas parler de multiplicateur. Sauf que Toriyama exprime clairement cette idée dans une interview.

Bref, la position du manga vis-à-vis de ce débat semble quand même assez claire et je m'en satisfais amplement. Ce qui m'étonne par contre, c'est que ceux qui soutiennent cette théorie, démontrée comme étant inexacte, persistent dans leurs propos en préférant occulter les scènes et dialogues du manga comme Gohan vs Trunks SSJ, Vegeta qui se sent apte à vaincre C-18, Kaioshin impressionné par les Saiyans et j'en passe.
C'est pas grave, j'ai l'habitude, c'est dans la nature humaine dirons-nous.

[Antarka]

Je la refait : je crois pas en la théorie du multiplicateur. C est un gros boost, qui amènera en gros au même niveau tout les Saiyens (oui je considère que Goku, Végéta, Goten et Trunks avaient à la louche la même puissance lors de leur première transfo). En soit, il permet d accéder facilement à un nouveau "pallier" de puissance. Ce boost, selon le niveau de base du Saiyen, il peut bien correspondre à un x5, un x10 ou un x50, je le considère pas comme un multiplicateur immuable. Dans le cas de Goku c était clairement davantage que x20 (son niveau avec Kaioken max) mais rien dit que Végéta était pas 5 ou 10 fois plus puissant que Goku normal (sans Kaioken) quand il s est transformé, pour finalement avoir une puissance proche de celle du Goku SSJ sur Namek.

Et je pense vraiment que la progression n est pas linéaire selon les niveaux. Que si le Saiyen augmente sa force de base de 20, ca ne signifie pas que sa force en SSJ sera augmentée de (20 X multiplicateur SSJ1) ni de (20 X multiplicateur SSJ2) pour un SSJ2. Je pense que si un Saiyen s entraîne intensivement en SSJ1, c est surtout son stade SSJ1 qu il va accroître, pas spécialement sa force de base (même si je l imagine bien augmenter légèrement quand même).

Après, je considère aussi qu un entraînement n est efficace que si on joue avec nos limites (sinon c est de l entretien), bref qu on y va à fond (d ou le fait que la SeT soit si efficace). Donc qu un Saiyen en mode normal est ralentie dans sa progression par le fait qu il n utilise qu une fraction de sa force.

[Imate]

J'ai décidément beaucoup de mal à comprendre cette logique. Pourquoi une forme progresserait indépendamment des autres ? Il ne s'agit pas de deux personnes différentes, le saiyan entraîne bien son corps, et son ki. Je ne vois pas ce qu'il y a de cohérent à penser que seule la forme dans laquelle il s'entraîne progresse, ce serai comme imaginer que Goku se muscle comme un malade sous sa forme SSJ et double sa masse musculaire, mais que de retour à sa forme normale, il retrouve son ancienne corpulence (et je parle pas d'augmenter artificiellement sa masse musculaire comme en SSJ Dai Nii Dankai ou Dai San Dankai, mais bien de se muscler "traditionnellement").

De plus, on voit souvent Goku continuer à s'entraîner dans sa forme normale, notamment par exemple au début de l'arc Buu, quand il s'entraîne avec des poids aux bras et aux jambes. Il passe ensuite SSJ, mais au début il s'entraîne bien en forme normale. Sachant qu'il se bat la plupart du temps en SSJ maintenant, je ne verrai pas l'intérêt pour lui d'entraîner sa forme normale dans la mesure ou ça ne ferait pas progresser sa forme SSJ, vu que depuis l'arc Cell il peut rester en SSJ sans se fatiguer. Goku a beaucoup progressé entre la saga Cell et la saga Buu, pourtant s'il s'est entraîné en forme normale également comme le montre cette scène, c'est que ça a du impacter sur sa puissance de manière générale, pas sur une forme en particulier.

Je sais, pas je vois pas du tout ce qui dans le manga pourrait tendre à penser que la marge de progression de chaque forme est indépendante, c'est même le contraire je trouve. J'ai pas souvenir d'un seul élément qui puisse conduire à penser cela. Mis à part dans DBM ou c'est dit explicitement.

[kyoju kenpu]

J'ai moi aussi beaucoup de mal à comprendre cette logique. Enfin si, je comprend le raisonnement, mais je ne vois pas à quel moment il est appliqué dans Dragon ball.

Inversement, on sent bien que le mode normal des saiyens progresse en même temps que leur niveau en SSJ, même si la proportionnalité est difficile à déterminer. Alors pourquoi la marge de progression de chaque forme serait indépendante?

[Kagami]

Pour prendre un peu part au débat, je dois dire que j'ai aussi du mal à comprendre pour quelles raisons un saiyan ne pourrait pas dépasser un SSJ.

Beaucoup ont cités l'exemple de Gohan qui combat Trunks en super saiyan ou encore Vegeta qui affirme sa supériorité sur C-18, qui est elle-même plus puissante que ne l'était Vegeta en SSJ période cyborg, qui est lui-même plus fort que Goku en SSJ à la même époque. De fait, le manga nous montre bien qu'un saiyan en forme "normal" peut très bien avoir une force qui dépasse celle d'un super saiyan.

Donc pour ma part, j'ai clairement voter "oui" dans le sondage.

[kouki]

SPOILER DERNIER CHAPITRE DBS

Spoiler

Bon, on me diras que c'est pas canon, mais c'estpour répondre au '' Beerus dit que Gokû vaut pas Freeza, sous sa forme normale ''



Ramushi utilise une capacité spéciale qui lui permet d'utiliser le son de sa voix pour se battre, et Kaioshin, pourtant supérieur au Freeza pré boost DBS, s'évanouis tandis que Gokû parvient à rester conscient, mis à part quelques tremblements

[Veguito]

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Ce fluïde royal.

[F_L_O_]

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La théorie des paliers est donc débunk par Toriyama et Toyotaro eux même

[Veguito]

Spoiler

Elle l'est pas genre depuis super longtemps ?

[F_L_O_]

Spoiler

Elle l'est pas genre depuis super longtemps ?

Spoiler

Oui mais les défenseurs de cette théorie ont toujours essayé d'interpréter de manière absurde, comme le Gohan Base > Trunks SSJ

Là c'est clairement évident que Goku Base > Kaioshin

[Veguito]

Spoiler

Ben oui mais tout en restant dans DBS, Gokû normal qui fait jeu égal avec Freezer forme finale, qui a one shot Gohan dans sa première forme.