Politique

[Foenidis]

Merci Lalilalo, mais tu as raison, je me suis toujours foutue royalement de la boue qu'on peut essayer de me jeter à la figure.

Et au pire, si je me sens vraiment agressée (faut mettre la dose !), c'est tant pis pour l'agresseur.

Si une critique me paraît méritée, je la médite bien entendu... personne n'avance sans se remettre en question. Il peut même m'arriver de changer d'avis... si si.
Suffit d'avoir les bons arguments (et de ne pas me prendre pour une quiche).

Concernant ton post, Niic, ah mais que oui que je suis POUR l'imposition des banques et des marchés boursiers !

C'est sur les ponctions exagérées directement dans le porte-monnaie d'un particulier que je hoquette.

Pour moi, on n'a pas à juger si une personne mérite ses biens ou non, du moment qu'elle soit dans la plus complète légalité. C'est absurde !

Qui mérite d'être riche ?
Qui mérite d'être pauvre ?
Qui pour décider d'une échelle juste de la richesse ou de la pauvreté ?

Bon, pour la pauvreté, j'avoue, c'est plus facile > ne pas avoir les moyens de suffire à son quotidien (logement et ses charges, mobilité, nourriture, habillement).
Et croyez-moi que c'est un sujet que je connais bien !

Mais il faut être lucide, l'égalité, ça n'existe pas et ça n'existera jamais.
Dès la naissance on a tous des chances différentes, et pas seulement en raison de notre milieu ou notre culture d'origine. D'autant que cela ne soit pas une science exacte non plus, celui qui aura eu les plus belles cartes de départ pourra se planter en beauté tandis que le gosse né avec une majorité de voyants au rouges pourra très bien réussir sa vie.

Pour moi, lorgner sur ce que l'autre a qu'on n'a pas, c'est du temps perdu.

Mieux vaut s'atteler à construire sur de bonnes bases que de compter sur le porte-monnaie du voisin. Ce ne sera jamais qu'un pansement sur une jambe de bois. Ça ne résoudra rien, hormis mettre de l'huile sur le feu de la concorde nationale.

Oui, je sais, on ne pourra jamais tous être d'accord, chacun a des priorités propres, mais ce n'est pas en stigmatisant certaines catégories de personnes qu'on construit une société le plus juste possible. Il faut penser positif, se creuser les méninges pour ce qui apporte du mieux sans léser PERSONNE.

Le pognon, c'est dans les comptes des multinationales (les banques en font partie) qu'il faut aller le chercher, je l'ai dit dès le début. Et le plus efficace serait encore que cela se fasse au niveau de l'Europe, parce que la France toute seule manquera clairement de poids pour un tel rapport de force.

Rêveusement,
Foenidis

[Antarka]

Je quote ça :

Mais il faut être lucide, l'égalité, ça n'existe pas et ça n'existera jamais.
Dès la naissance on a tous des chances différentes, et pas seulement en raison de notre milieu ou notre culture d'origine. D'autant que cela ne soit pas une science exacte non plus, celui qui aura eu les plus belles cartes de départ pourra se planter en beauté tandis que le gosse né avec une majorité de voyants au rouges pourra très bien réussir sa vie.

Je trouve ça revelateur. Personne ici, vraiment personne, n'a appelé à l'égalité parfaite. En revanche nous sommes nombreux à avoir appeler à davantage d'égalité.

Sur le principe, qu'un riche soit riche, on (enfin moi je) s'en tape pas mal.Ce qui est anormal, c'est que le pauvre soit si pauvre, au point qu'en France beaucoup n'ont pas le montant pour pouvoir vivre decemment, même parmi ceux qui bossent. Ce qui est anormal, c'est que la richesse abusée de certains soient basés sur l'exploitation (au moins indirecte) des pauvres. Ce qui est anormal, c'est que des millions de gens sont pauvres seulement parce qu'en face le mec est trop riche.

Mettre tout le monde sur un pied d'égalité n'est envisageable pour, je pense, personne ici. Et souhaitable non plus, je pense.

AH aussi, ce que tu dit sur celui qui aura les plus belles cartes et se plantera, en opposition avec le gosse qui en a chié mais réussira sa vie... tu as raison, ça existe, mais c'est des exceptions. En général les enfants restent dans la même CSP que leurs parents, et je serais surpris qu'on trouve pas moults articles citant que naitre avec une cuillère en argent dans la bouche facilite ENORMEMENT la vie. Oui y'a des gamins de cassos qui ont l'air extremement mal partis dans la vie, qui finalement s'en sortent très bien. Mais ce sont des exceptions. Toutes les études que tu trouveras sur le sujet montrera que globalement, la CSP d'origine du gamin elle joue beaucoup.


Sinon je vais quand même prendre ENCORE le risque de souligner un truc :

Si sa façon de débattre ne vous convient pas, arrêtez de débattre avec elle, c'est tout.

Il n'y a ni débat ni échange d'idées dans ce genre de dialogues de sourds. C'est justement l'objet de tout nos reproches hein. A bon entendeur. Je suis prêt à présenter des excuses pour m'etre montrer grossier, mais j'aimerais que les critiques recurrentes qui reviennent sur Foe la touchent un minimum, pas que j'ai envie de la faire souffrir (ce n'est pas le but) par contre un peu de changement serait bien (lire les topics des autres, ne pas déformer les propos des autres, ne pas inventer ses informations etc etc). Comme j'ai dit, la critique est recurrente, et ne viens pas de gens qui aiment à clasher les autres sans aucune raison juste pour se sentir mieux. Tous ici avons déja montré notre capacité à débattre dans un calme relatif mais présent. Edit omurah : Je me permets d'effacer la partie "who watches the watchmen". Ne serait-ce qu'en respect du travail abattu par les modérateurs, Lalilalo en l’occurrence, les critiques de ce genre gagneraient à, que dis-je, doivent (c'est pas moi qui décide arbitrairement, c'est juste logique), être formulées par MP si ça démange vraiment. Mais pas là. Merci de ta compréhension


edit : sur les reseaux sociaux, les résultats du premier tour des législatives passent moyen, beaucoup appellent à un passage vers une forme de scrution plus proportionnelle pour les législatives. Z'en pensez quoi ? C'est vrai que quand on compare les bases électorales du FN et de FI (qui ont fait 45% au premier tour de la présidentielle à eux-deux) et le nombre de voix qu'ils auront sans doute dans l'hemicycle, c'est vraiment pas proportionnel en effet.

[niicfromlozane]

Il n'empêche que l'effet de groupe envers Fœ est pas cool.

Lalilalo fait son taf. à force de débattre ensemble nos idées se rapprochent forcément, faut qu'on reste concentrés sur le débat, sinon on va se retrouver sans sang neuf pour continuer d'évoluer, genre réaliser vraiment le truc sectaire que Darkseid nous reproche. C'est vite fait.

Perso, je remarquais une tendance au corner dans son approche de la FI, j'ai essayé vainement de recentrer sur la structure, pas de résultat, je passe à autre chose,inutile de s'énerver.

Si y a bien un truc que j'ai pas envie de faire, c'est de me fâcher avec notre adorable Fœnidis pour des questions de religion ou de politique. D'ailleurs, j'espère ne plus me fâcher avec personne pour ça, malgré mes tendances sanguines, ou du moins j'essaie de.

[Foenidis]

Ce qui est anormal, c'est que le pauvre soit si pauvre, au point qu'en France beaucoup n'ont pas le montant pour pouvoir vivre decemment, même parmi ceux qui bossent. Ce qui est anormal, c'est que la richesse abusée de certains soient basés sur l'exploitation (au moins indirecte) des pauvres. Ce qui est anormal, c'est que des millions de gens sont pauvres seulement parce qu'en face le mec est trop riche.

Tout à fait d'accord avec ce constat, mais je persiste à dire que ce n'est pas en effarouchant les riches qui sont restés pour l'instant fidèles au pays qu'on résoudra le problème, problème qui a une origine structurelle beaucoup plus profonde qu'une poignée de nantis.

Aujourd'hui, qui mène le monde ?
Pas les politiques, malgré les apparences. Ce sont les marchés boursiers.
Ce sont eux qui font la pluie et le beau temps des prix, et les spéculateurs qui empochent des milliards avec des bandes de Kerviels bien dressés. Il faudrait aussi mettre un bon coup de pied dans la fourmilière des intermédiaires, qui se sucrent grassement tandis que les producteurs ne sont souvent pas payés au juste prix de leur travail.

Le "riche" n'est que le dernier maillon du système, et puis l'encourager à dépenser son pognon ailleurs ne rendra absolument personne moins pauvre, bien au contraire.

[Monsieur Panda]

D'ailleurs une donnée intéressante, on compare beaucoup hémorragie entre le tour présidentielle et législative coté voix pour Méluche et le FN, mais en faite, même Macron a fait moins de voix au législative qu'au premier tour présidentielle.

C'est juste que le système de voix choisit privilégie le partie du candidat gagne, pourquoi pas encore, ça a ses avantages et inconvénient.

Au moins pour ceux qui y croient ils pourront tenter des choses, par exemple pour les pro Europe fédérales, si il n'y a pas d'avancé significative sous Macron, je vois mal comment cela pourrait bouger par la suite. (Mais c'est déjà ma conviction)

[niicfromlozane]

Tout à fait d'accord avec ce constat, mais je persiste à dire que ce n'est pas en effarouchant les riches qui sont restés pour l'instant fidèles au pays qu'on résoudra le problème, problème qui a une origine structurelle beaucoup plus profonde qu'une poignée de nantis.

Aujourd'hui, qui mène le monde ?
Pas les politiques, malgré les apparences. Ce sont les marchés boursiers.
Ce sont eux qui font la pluie et le beau temps des prix, et les spéculateurs qui empochent des milliards avec des bandes de Kerviels bien dressés. Il faudrait aussi mettre un bon coup de pied dans la fourmilière des intermédiaires, qui se sucrent grassement tandis que les producteurs ne sont souvent pas payés au juste prix de leur travail.

Le "riche" n'est que le dernier maillon du système, et puis l'encourager à dépenser son pognon ailleurs ne rendra absolument personne moins pauvre, bien au contraire.

Et on en revient à ma remarque initiale qui avait donné lieu à cette discussion :

Qu'entend-t-on par "riche" ?

Je le répète : pour moi, un mec qui monte sa boîte, bosse et peut ainsi la revendre un saladier (mettons : 20 millions), je trouve ça parfaitement normal.

Mais il est pas riche, le mec. Aujourd'hui, tu te pointes en banque avec 20 millions, c'est tout juste si on te regarde.

Le riche, c'est beaucoup plus que ça.

Le truc, c'est que 1:20, ça va encourager les patrons à augmenter les salaires du bas. Et je le répète, dans la plupart des boîte à échelle humaine, t'es déjà dans ce genre de rapport large (en fait, dans les PME, c'est plus du 1:4, 1:6 plus que raisonnable).
Je doute que quiconque sur ce topic ait un problème avec ça (et a priori Mélenchon non plus, puisque ce ne sont pas ces gens qu'il cible, mais justement ceux dont tu dis qu'ils sont le problème ; comme je te le répète à chaque fois que tu postes, tu devrais t'intéresser de plus près au fond de son programme).

À nouveau, la cible de ma mesure, c'est justement les marchés financiers, parce que tu déstabilises tous les % de merdes sur lesquels ils bâtissent des milliards sans rien foutre en serrant toujours plus les fins de mois des employés, parce que le système le leur permet. Tu décourages des saletés du genre Nestlé, Coca ou autre saloperie de venir bosser chez toi, et tu peux plus délocaliser pour exploiter des chinois et revendre en France.

Parce que dans un tel système, l'administrateur a ENFIN un intérêt à privilégier ses employés travailleurs, et pas ses actionnaires oisifs, dans la distribution des bénéfices.

Enfin, en ce qui me concerne, et là c'est purement personnel, les "riches" peuvent bien se tirer à l'étranger. Je suis à peu près sûr qu'on s'en tirera tout aussi bien sans eux une fois passé le choc initial, voire mieux. Et puis, ça fera de la place.

à vrai dire, je pense même qu'entretenir une situation de dépendance à leur égard de plus en plus forte est particulièrement malsain, et que les pays qui agiront le plus vite en ce sens seront ceux qui s'en tireront le mieux.

[Foenidis]

Je décèle là un quiproquo.

Je ne suis pas contre le bridage des hauts salaires, mais sur le principe fiscal confiscatoire du : "tu dépasses tel montant de biens, donc tout ce qui est au-dessus de "tant", n'est plus à toi".

Enfin, en ce qui me concerne, et là c'est purement personnel, les "riches" peuvent bien se tirer à l'étranger. Je suis à peu près sûr qu'on s'en tirera tout aussi bien sans eux une fois passé le choc initial, voire mieux. Et puis, ça fera de la place.

à vrai dire, je pense même qu'entretenir une situation de dépendance à leur égard de plus en plus forte est particulièrement malsain, et que les pays qui agiront le plus vite en ce sens seront ceux qui s'en tireront le mieux.

Quelle dépendance ?

C'est compter leurs impôts comme partie prenante d'un budget fiscal qui crée une situation de dépendance malsaine.

Pour le reste qui gênent-ils en consommant ?
Le maître artisan qui peut leur vendre le fruit de son travail au juste prix de son savoir-faire ?
Les gens du bâtiment qu'ils emploient pour construire, agrandir, entretenir leurs grandes demeures ?
Les gens de maison, jardiniers, paysagistes, fleuristes, coiffeurs, etc. qu'ils emploient ?
Les restaurateurs et autres traiteurs chez qui ils se fournissent ?

En quoi les considères-tu toxiques ?

Si on regarde bien, ce sont plutôt les pays qui leur sont favorables qui s'en tirent le mieux... et le tien n'est pas parmi les derniers, me semble-t-il.

[niicfromlozane]

Je ne suis pas contre le bridage des hauts salaires, mais sur le principe fiscal confiscatoire du : "tu dépasses tel montant de biens, donc tout ce qui est au-dessus de "tant", n'est plus à toi".

Y a pourtant une certaine logique là derrière. On vit en société. Supposer que le mérite d'un homme n'est dû qu'à lui est une erreur. Sans les autres, personne n'est rien.

Je ne vois pas d'autres moyen pour arrêter la soif de "toujours plus" des psychopathes -parce qu'oui, à un ce niveau, c'est de la psychopathie, très clairement.

Pour le reste qui gênent-ils en consommant ?
Le maître artisan qui peut leur vendre le fruit de son travail au juste prix de son savoir-faire ?
Les gens du bâtiment qu'ils emploient pour construire, agrandir, entretenir leurs grandes demeures ?
Les gens de maison, jardiniers, paysagistes, fleuristes, coiffeurs, etc. qu'ils emploient ?
Les restaurateurs et autres traiteurs chez qui ils se fournissent ?

TOn idée est celle du ruissellement, et on sait très bien que ça ne marche pas comme on nous (te) le fait croire, tout simplement parce que l'expérience a montré que ce n'est pas le cas.

C'est très naïf, mais une naïveté bien compréhensible et nécessaire, puisque c'est un passage obligé pour comprendre la suite. Ce que tu racontes, c'est comme si le mec qui, à la table du monopoly, ramassait 2000/tour à tous les joueurs, et qu'on s'extasiait parce qu'il leur en rend 100… Et le mec explique qu'il est indispensable à cause de ça.

Bah non. Faut juste l'exclure de la table, parce que sinon, il va tous vous éjecter.

Ethiquement, je vois pas le problème de lui prendre ce qu'il a, lui laisser plus qu'à tout le monde et répartir le reste entre les autres. Le but, c'est pas d'amasser ou de gagner, le but, c'est que tous ceux qui le souhaitent puissent continuer à jouer.

Pour les quelques miettes qu'ils lâchent, ces gens se gavent à la table. On va pas dire merci.

Et à part ça, passé un certain revenu, l'argent disparait tout bonnement du circuit réel pour entrer dans les bulles spéculatives.


En réalité , les immenses fortunes captent des richesses qui ne sont justement plus dépensées en faveur de tous ces gens que tu cites.

Qui plus est, ils dépenseraient tout autant envers ces gens s'ils possédaient deux fois moins. L'expérience montre qu'une personne qui possède cent millions n'injecte pas plus dans l'économie qu'une personne qui n'en possède que dix ; le vrai gap, il est à trois millions. Ensuite, les "vrais gens" ne sont plus concernés, le reste est investi, et c'est parce que, ben… personne n'arrive à dépenser autant d'argent, en fait. Il y a quand même un facteur temps à prendre en compte.
À vrai dire, le super-riche en injecte même moins que le riche traditionnel… Il paie également moins d'impôts car il bénéficie d'arrangements préférentiels.

Non non, c'est très malsain, de voir des gens dont la fortune commence à se compter en pour-mille de la masse monétaire totale de la planète.

Tu diras ce que tu veux, tu ne me feras pas avaler le contraire et si on tarde trop à agir, ce ne sera plus possible.

Or, ils sont déjà plusieurs… Sept, plus exactement, à avoir dépassé ce ratio, et à posséder près d'1% de la monnaie totale.


Et la Suisse, c'est 23% de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. À Genève, plsu de 50% de la population touche des subsides. 12% avec moins que le minimum vital.

Bref…

On ne s'en sort pas du tout, non. Y a un vrai problème.

D'autant que, d'après notre constittution,

"La Force d'une communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres."

À méditer.









EDIT : je le refais avec un exemple modélisé :


Tu prends deux riches. Chacun emploie 4 personnes.

Les riches entrent en concurrence et se déchirent. L'un des deux fait faillite, l'autre récupère sa fortune.

Ça fait 5 personnes au chomage et un mec deux fois plus riche qui ne va pas consommer plus, ni employer plus, parce qu'il avait deja tout ce qu'il lui fallait/désirait. le surplus, il va simplement l'utiliser pour attaquer un troisième riche, voire un encore plus riche.

Voilà, tu vois le souci dans ton raisonnement. Il est important de mettre en place un plafond pour calmer les ardeurs de "toujours plus". À un moment, c'est stop, sinon, on finit inévitablement dans une situation de monopole privé.

[Antarka]

Pour les résultats de vote des législatives (je parle en votants, pas en siège) :




Dsl pour le titre sur l'image hein, c'est une conclusion hative et déformée mais les chiffres semblent correct.

[Supaman]

Rien de surprenant.
Il y avait de nombreux candidats (en moyenne), donc mathématiquement... Ça tend à diviser.
Et puis sur les 100 habitants de ton village fictif, il y a 19 enfants n'ayant pas le droit de vote et 10 personnes ne croyant absolument pas aux valeurs démocratiques et qui sont pour une autre forme de régime (monarchisme ou despotisme).
Enfin, 36 personnes qui s'abstiennent pour des raisons tellement diverses et variées qu'on ne peut en tirer aucune conclusion (à priori).
Reste au final 35 personnes qui votent. Finalement 11 sur 35 avec autant de candidats, je trouve cela pas mal.
Je maintiens que les abstentionnistes créent le problème.

[Zhatan]

Bah ça tend pas forcément à diviser. Il y a des formations politiques qui font 1% ou moins.
L'abstention n'est pas non plus un phénomène sans signification et dont on ne peut rien dire. Ce n'est pas vrai.
Il reste très inquiétant pour une démocratie que 50% des gens n'aille pas voter. Et de toute façon, et en tout état de cause, ça ne fait pas une majorité.
Surtout, ça permet de rappeler aux vainqueurs de l'élection que toute légitimité démocratique est relative et que cela ne donne ni un blanc seing pour faire ce qu'on veut au pouvoir ni une carte blanche pour réprimer les manifestations.

10 personnes ne croyant absolument pas aux valeurs démocratiques et qui sont pour une autre forme de régime (monarchisme ou despotisme).

D'où cela sort-il ?

[Antarka]

Les non votants sont tu parles sont cités dans ce graphique Supaman. C'était surtout pour donner une échelle (plus d'un non-votant sur deux, et en Marche qui fait moins du triple du FN, de FI etc).


Perso pour donner un peu d'eau au moulin de Nicc, je me permet de poster un lien direct (j'ai droit ?) vers le documentaire Goldman Sachs, encore dispo en replay sur Arté.

http://www.arte.tv/fr/videos/045773-000-A/goldman-sachs

Si ça en interesse. Bon ça dure 72 minutes hein.

Au passage Nicc n'exagère en rien quand il parle de psychopatie chez les très riches. La part de personnalités psychotiques dans ces milieux est beaucoup plus elevée que dans tout les autres (on surpasse allegrement le double). Dire que la plupart d'entre eux sont des psychopates n'est pas un raccourci, c'est la réalité, et ils ont une vision déformée, tronquée, dissociée de cette réalité. La plupart sont des mecs qui au dela de leurs convictions sont pathologiquement dangereux pour la societé.

[niicfromlozane]

C'est clair. Dans le monde de la finance, on compte près de 10% de psychopathes.

Source : http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 00136.html

ou :

http://www.atlantico.fr/decryptage/trad ... 05797.html


Ça s'explique assez facilement par l'obsession de réussite qu'il faut pour parvenir à ce genre de niveau de fortune, et la concurrence impitoyable du monde financier. Les gens normaux ou disposant d'un minimum d'empathie en sont tout simplement éjectés.


Enfin, encore une fois : des fortunes du style, tu peux pas les bâtir en "travaillant". Faut forcément que l'argent travaille pour toi, donc encore une fois, c'est pas les types dont parle Fœnidis que je vise (d'autant que j'en fais partie, so…).

[Foenidis]

Peu importe, psychopathe ou pas, logique ou pas, moral ou pas, à partir du moment où quelqu'un qui a largement les moyens de s'installer où il veut sur la planète pense qu'on lui prend plus que de raison dans un pays, il se barrera à destination de cieux plus hospitaliers pour ses avoirs.

Et ça ne changera rien du tout, il continuera toujours à gagner autant, voire plus, parce que tant qu'à déménager, vous pouvez être sûrs qu'il n'ira pas là où la fiscalité lui est par trop défavorable.

C'est pour ça que je dis que plutôt que viser un particulier, c'est à la source qu'il faut prélever la quote part de l'état. Mais, et je l'ai déjà dit, un pays seul ne pourra réussir. C'est quasi au niveau mondial qu'il faudrait museler la bourse et ses spéculateurs, parce que ce n'est même pas sur des salaires que ces ultras riches prospèrent, mais bien sur la spéculation, la spéculation qui décide ce que l'on va consommer et comment.

Rendez-vous compte que les céréaliers en sont réduits à guetter les tendances de la météo mondiale et des marchés mondiaux pour essayer de prévoir quelles céréales seront bien ou mal payées et semer en conséquence, par exemple.
Oui, on en est là. La production agricole a déjà commencé à ne plus dépendre des besoins (et en particulier des besoins locaux), mais des jeux de la spéculation.

On le voit aussi pour le pétrole, l'Opep vient à trouver que son prix n'est plus assez haut ? Hop, on baisse la production pour faire monter le prix en bourse et le tour est joué. Derrière, ce sont les budgets de toutes les entreprises, et donc de tous les états, et donc tout le monde au final qui trinque pour que des nababs en djellaba et keffieh blancs s'ébattent dans un luxe démentiel alors que tout le Moyen-Orient autour d'eux crève la faim (bonjour, soit-dit en passant, la charité musulmane dont on nous rabat les oreilles dès qu'on critique un tant soit peu tel ou tel point de cette religion, parce qu'au niveau des réfugiés, je n'ai pas l'impression qu'ils en accueillent beaucoup alors que ce n'est ni la place, ni les moyens qui leurs manquent - pas mieux du côté du Vatican, remarquez, on est bien d'accord, quant à l'état religieux juif... les juifs tendent à n'aider que des juifs, c'est d'ailleurs cette constante de repli sur leur communauté qui contribue à leur mauvaise réputation...).

Les aciéries russes ont envie de couler leurs rivales françaises ? Hop, on casse les prix de sa production le temps qu'il faut pour couler les petites unités de production du pays du sauciflard.

La racine du mal est là : les marchés boursiers. Ce sont ces entités qu'il faudrait museler et avoir le pouvoir de fixer le prix des choses non pas en fonction de l'offre et de la demande, mais de leur coût réel de production, histoire que les gens qui bossent soient rémunérés correctement pour leur travail et que plus aucun monopole ne fasse la loi.

Mais bon, quand on voit que nos chers dirigeants, pourtant supposés dotés d'un minimum d'intelligence, ne sont déjà pas foutus de s'entendre pour une question aussi essentielle que la survie de la planète...

Sinon, vous pourrez dire ce que vous voudrez, mais taxer à outrance les riches ou super riches au niveau national ne servira strictement à rien. D'un prélèvement fiscal confortable, on passera à que dalle. Et ne croyez pas qu'on ne perdra que quelques riches et leurs emplois domestiques... avec eux partirons des capitaux propres à nourrir l'investissement, et là... là... ça fera très mal au niveau économique.
Ça le fait déjà avec tous les petits et moyens investisseurs qui préfèrent partir créer leur boîte sous des cieux fiscaux plus cléments.
Mal aussi pour la fuite dite des cerveaux, parce que faute de financements au niveau national (fuite des capitaux, fiscalité désavantageuse, désengagement de l'état), de salaires adaptés à leur niveau de compétence et/ou de fiscalité plus clémente pour leurs salaires qui se situent dans une tranche assez haute, ils préfèrent proposer leurs services sous des cieux financiers plus cléments. Et c'est un vrai drame pour notre économie, parce que la capacité à innover fait partie des principaux moteurs de réussite d'une entreprise.

Et l'impact négatif d'une fiscalité trop lourde va encore plus loin. À chaque fois qu'une entreprise française délocalise une partie de sa production, qu'un spécialiste dans son domaine préfère vendre son savoir faire là où il sera mieux payé/moins imposé, ce sont des secrets de fabrication, et donc des atouts pour nos entreprises, et par conséquent nos emplois, qui partent en fumée.

Vous allez dire, il nous reste le tourisme... la France reste la destination la plus visitée au monde... mais là encore, si notre situation économique continue à se dégrader, que les problèmes du chômage et de la précarité continuent à faire rage - et ils ne pourront pas s'arranger si les créations d'emploi ne montent pas plus vite que le nombre de migrants à absorber, c'est mathématique - et donc que la délinquance explose, les étrangers vont de plus choisir d'autres destinations plus sûres (parce qu'on ne part pas en vacances pour craindre pour ses biens ou sa vie).
Un certain nombre d'asiatiques confessent d'ailleurs déjà hésiter, mais au-delà d'un problème de délinquance qui pourrit les sites touristiques parisiens, c'est aussi en rapport avec le terrorisme.
Terrorisme qui est, entre parenthèses, d'ailleurs davantage un problème politico-économique que religieux, la religion ne servant, comme toujours, que de prétexte et d'outil pour motiver de pauvres naïfs à se faire tuer pour une cause qui les dépasse.

Il faut savoir voir un petit peu plus loin qu'un gain fiscal immédiat et facile. Trop d'impôts tue l'impôt. Or, je trouve qu'à ce niveau là, le programme de Mélenchon ne voit pas plus loin que le bout du nez d'un modèle dépassé depuis belle lurette.

Confisquer l'argent de quelqu'un a un aspect et des impacts hautement négatifs, inventer des solutions pour l'encourager à le donner de lui-même d'une façon ou d'une autre, est infiniment plus productif.

Comme je l'ai dit quelque part plus haut, le fait est que ce ne sont pas les politiques qui modèlent le monde, mais bel et bien l'argent au travers des spéculations. Les politiques n'ont pour le moment aucun pouvoir pour peser sur cet état de fait, ils doivent composer avec, et c'est sans doute ce qui mène les gouvernement communistes ou socialistes à finir par pencher à droite, ils n'ont en fait pas le choix. Forcer quelques nantis à passer d'un pays à l'autre ne changera strictement rien à cet état de fait.

[niicfromlozane]

Peu importe, psychopathe ou pas, logique ou pas, moral ou pas, à partir du moment où quelqu'un qui a largement les moyens de s'installer où il veut sur la planète pense qu'on lui prend plus que de raison dans un pays, il se barrera à destination de cieux plus hospitaliers pour ses avoirs.

Et alors ?

J'irais même jusqu'à dire : tant mieux. Filer son cancer au voisin, ça paraît pas absurde, si on peut le faire.

D'un prélèvement fiscal confortable, on passera à que dalle. Et ne croyez pas qu'on ne perdra que quelques riches et leurs emplois domestiques... avec eux partirons des capitaux propres à nourrir l'investissement, et là... là..

Bah non. L'argent est relatif, pas absolu. Ce sera plus compliqué à l'importation, mais pour le reste, osef, l'économie s'adaptera comme elle s'est adaptée aux congés payés, aux retraites et autres réformes. Jusqu'à preuve du contraire, un pays est libre de battre monnaie (sauf s'il fait partie de la zone euro, mais parlons-en…) et au niveau de l'inflation, entre emprunter à un organisme financier ou battre monnaie, ça revient très exactement au même. Du coup, un pays reste libre d'investir, d'autant que l'argent n'a plus aucune valeur intrinsèque (cf. les taux 0, voire négatifs comme chez nous).

SI on n'interdit pas la cigarette ou l'alcool, c'est parce que le gouffre financier serait trop important et que personne ne veut prendre ce risque (aka : les dépenses pour la santé vont continuer pdt 25-30 ans, mais pas les rentrées fiscales). Vous voyez l'idée. Aucune raison de se rendre de plus en plus dépendant de ces recettes fiscales. À mesure que les extra-riches qui concentrent la monnaie par le jeu du capitalisme (qui favorise celui qui possède déjà, comme au monopoly), ben on augmente l'importance d el'impact lros d'une réforme inévitable, dont j'espère qu'elle ne se fera pas dans le sang.

La question de "résoudre à l'international, on l'entend depuis longtemps. L'histoire nous montre qu'il faut bien commencer quelque part.

La France n'a jamais été aussi riche et pourtant, le seuil de pauvreté n'a jamais été aussi elevé. Bug.

Si on ne fait rien pour descendre un système qui creuse l'écart entre super riches et les autres, il va fatalement arriver un moment où la majorité de sa population se retrouvera sans rien. ET là… là, ça va vraiment faire très mal.

Donc je dis pas que ça va être facile, mais plus on attendra, plus ce sera dur.


Il ne faut pas non plus oublier que les pays occidentaux offrent d'autres avantages qu'une fiscalité intéressante : des soins efficaces, une certaine sécurité et une paix sociale. Quand Zurich a décidé d'annuler entièrement les privilèges fiscaux, on a bien assisté au départ de 30% des personnes cocnernées, mais 70% ont choisi de rester parce qu'ils y trouvaient leur compte (relation, amis, familles, qualité de vie, habitudes…) et les rentrées fiscales ont augmenté.

Je veux dire : à Epalinges, le fondateur d'Ikea paie moins d'impots que 95% du reste des habitants (pas en proportion, hein, en termes bruts !). ET finalement, ile st parti quand même, ça n'a créé aucun déséquilibre financier palpable. Ces gens bénéficient déjà de privilèges hallucinants, et du coup, la perte serait BEAUCOUP moins sèche qu'on ne l'imagine
De plus,c eux qui disposent d'infrastructures sur place n'auront très certainement pas intérêt à partir.

Stop avoir peur pour ne pas perdre des miettes. Faut frapper fort et repenser un système qui, et ça c'est purement objectif, voit la population s'appauvrir de jour en jour au profit de gens qui n'ont absolument pas besoin de plus de richesses.

Enfin, il ne faut pas négliger la part d'éthique et une vision à long terme.

L'économie se réorganise toujours, et le vide laissé sera rapidement comblé par ceux qui prendront leur place.