Politique

[Foenidis]

La France n'a jamais été aussi riche et pourtant, le seuil de pauvreté n'a jamais été aussi elevé. Bug

La pression fiscale n'a jamais été non plus aussi forte (+ 2 % rien que sur les 5 dernières années) !
L'état français engloutit presque la moitié des richesses du pays !

Les français paient déjà plus d'impôts que n'importe qui d'autre au monde !

Eh oui la pauvreté et la précarité progresse, oui le système de sécurité sociale (soins et retraite) voit ses prestations fondre d'année en année, oui, l'état du réseau routier se dégrade, oui l'insécurité règne, oui les services publics sont de moins en moins accessibles, oui, tout ce que touche le gouvernement a tendance à coûter plus cher et à moins bien fonctionner...

Il y a un moment où il faut se poser les bonnes questions. Prélèvements fiscaux = près de la moitié du PIB, donc des richesses totales générée par l'économie du pays -> où passe tout ce pognon ?

Comment se fait-il que certains pays bien moins gourmands en fiscalité puissent offrir une meilleure qualité de vie à leurs habitants ?

Son taux d'imposition record ne permet même pas à la France de figurer parmi les 20 premiers pays du classement IDH (Indice de Développement Humain des Nations Unies basé sur la santé/longévité, le niveau d'éducation/savoir et le niveau de vie). Nan mais, c'te baffe !

(et sur les 10 premiers, la moitié font partie de la zone euro... exit donc "C'est la faute à l'euro/l'Europe")

Et il y en a encore pour penser qu'imposer à outrance est la clé du bonheur ?

WTF !

Je l'ai déjà dit, augmenter ENCORE les prélèvements fiscaux pour nourrir un budget qui en bouffe une bonne partie au lieu de servir de manière optimale la communauté, c'est toujours "Ma mère m'a fait".

Où sont les mesures pour stopper l'incroyable hémorragie de l'argent public dans le programme Mélenchon ?
Je n'en ai vu aucune.
Je ne vois que des dépenses supplémentaires, et la seule solution toujours + d'impôts pour les financer.

Filer son cancer au voisin, ça paraît pas absurde, si on peut le faire

J'avoue que je ne comprends pas ce genre de remarque.

En quoi un riche est-il toxique pour l'endroit où il vit ?
Sincèrement, je ne vois pas.

Je considère les communautés qui préfèrent coloniser plutôt que s'intégrer et qui nourrissent de fait les extrémistes les plus féroces infiniment plus dangereuses.

[niicfromlozane]

En quoi un riche est-il toxique pour l'endroit où il vit ?

par le jeu du capitalisme qui favorise celui qui possède le plus :

EDIT : je le refais avec un exemple modélisé :


Tu prends deux riches. Chacun emploie 4 personnes.

Les riches entrent en concurrence et se déchirent. L'un des deux fait faillite, l'autre récupère sa fortune.

Ça fait 5 personnes au chomage et un mec deux fois plus riche qui ne va pas consommer plus, ni employer plus, parce qu'il avait deja tout ce qu'il lui fallait/désirait. le surplus, il va simplement l'utiliser pour attaquer un troisième riche, voire un encore plus riche.

Voilà, tu vois le souci dans ton raisonnement. Il est important de mettre en place un plafond pour calmer les ardeurs de "toujours plus". À un moment, c'est stop, sinon, on finit inévitablement dans une situation de monopole privé.

En gros, l'idée, c'est qu'il vaut largement mieux avoir plusieurs riches "modérés" qu'un seul super-riche, d'où l'idée du plafond pour l'intérêt général.

Accessoirement, ça laisse aussi plus de parts de marché "libres" pour permettre à plus de monde de se lancer, il y a donc plus de concurrence et on évite toute situation de cartel/monopole défavorable au consommateur.

Bref, c'est du libéralisme.

[Foenidis]

Tu prends deux riches. Chacun emploie 4 personnes.

Les riches entrent en concurrence et se déchirent. L'un des deux fait faillite, l'autre récupère sa fortune.

Ça fait 5 personnes au chomage et un mec deux fois plus riche qui ne va pas consommer plus, ni employer plus, parce qu'il avait deja tout ce qu'il lui fallait/désirait. le surplus, il va simplement l'utiliser pour attaquer un troisième riche, voire un encore plus riche.

Voilà, tu vois le souci dans ton raisonnement. Il est important de mettre en place un plafond pour calmer les ardeurs de "toujours plus". À un moment, c'est stop, sinon, on finit inévitablement dans une situation de monopole privé.

Voilà qui est extrêmement simpliste.

S'il s'agit de personnel de maison, je ne vois pas comment l'autre riche pourrait attaquer la fortune de son voisin (et puis je pense raisonnable de penser qu'il en a un peu rien à foutre).
Et dans le pire des cas, il faudra bien toujours du monde pour entretenir la propriété du perdant (certainement vendue ou louée).

S'il s'agit d'entreprises, les marchés de l'entreprise coulée iront immanquablement à d'autres producteurs, la totalité des emplois ne sera pas perdue, si le vainqueur double ses commandes en récupérant celles de son concurrent malheureux, il devra bien embaucher pour les honorer.

[niicfromlozane]

Oui, c'est simpliste parce qu'il s'agit d'un modèle pour te faire comprendre le problème.

Mets-y donc un peu de bonne volonté, c'est un modèle que j'avais utilisé quand tu parlais de personnel de maison et d'activités hors-entreprise.

A`l'intérieur d'une entreprise elle-même, il va y avoir assainissement de l'appareil administratif pour réaliser des économies d'échelle, comme lorsque Boloré a racheté Canal +.

Par exemple.

Par ailleurs, si le premier riche perd tout, il y a fort à parier qu'il ne va du coup plus se livrer à ces activités que tu décrivais :

Pour le reste qui gênent-ils en consommant ?
Le maître artisan qui peut leur vendre le fruit de son travail au juste prix de son savoir-faire ?
Les gens du bâtiment qu'ils emploient pour construire, agrandir, entretenir leurs grandes demeures ?
Les gens de maison, jardiniers, paysagistes, fleuristes, coiffeurs, etc. qu'ils emploient ?
Les restaurateurs et autres traiteurs chez qui ils se fournissent ?

Je le répète : plus les gens ont de moyens, pkus ils consomment. Si tu concentres toutes les richesses entre les mains d'une seule personne, il ne va pas consommer plus, et ceux qui ont perdu ce avec quoi ils consommaient ne vont pas consommer plus.

Pense-z-y, je suis sûr que la pièce va finir par tomber.

Bref, sinon, intéresse-toi à l'économie, tu verras que la théorie du ruissellement est désormais quasi-unanimement réfutée, car on peut voir qu'elle ne fonctionne pas en pratique. AU delà d'un certain seuil de richesse, conitnuer à s'enrichir est malsain pour l'économie en général et c'est pas pour rien que même Bilderberg s'intéresse au Revenu de Base comme nouvel appareil de protection sociale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_ruissellement

Ça fait quand même depuis Aristote qu'on sait qu'un système fonctionnel est fait de coups de balanciers entre concentration et répartition des richesses, y a pas grand chose de nouveau. Là, on est dans une phase de concentration encore jamais vue dans l'histoire, faut juste donner un coup dans l'autre sens, et ça va aller mieux. Enfin, en tout cas, c'est la condition sine qua non pour que ça aille mieux. Si tu changes pas ça tu peux faire tout ce que tu voudras, couper dans tous les postes de l'administration, ce ne sera au mieux qu'un pansement sur une plaie béante, et au mieux, tu retarderas l'inévitable : la concentration d'absolument toutes les richesses aux mains de quelques-uns, c'est à dire la fin de la démocratie au profit d'une oligarchie qui s'assume.

S'il s'agit d'entreprises, les marchés de l'entreprise coulée iront immanquablement à d'autres producteurs

Dans la vraie vie, ils vont à celui qui a coulé l'autre et on se rapproche du monopole, d'autant que les plus gros poissons dans chaque domaine font tout pour profiter de leur assise pour empêcher toute concurrence.

On le voit par exemple dans le secteur bancaire, aujourd'hui absolument inaccessible tant les normes sont sévères. Les banques d'investissement sont en train d'étouffer les banques commerciales qui tombent les unes après les autres depuis des mesures de Bâles III qui n'assainissent en rien le marché ni ne sécurisent/protègent les clients, mais tuent les petites banques régionales. C'est leur seul effet concret.

[Foenidis]

Bah oui, vu sous cet angle, je suis d'accord avec ton point de vue.

Sauf que je ne vois toujours pas comment l'imposition à l'échelle de l'individu résoudra quoi que ce soit.

Le problème reste entier, la source du problème la même : la spéculation financière.

Ce n'est pas en s'attaquant à ses fruits qu'on abat un arbre.

[Zhatan]

Les français paient déjà plus d'impôts que n'importe qui d'autre au monde !

Ce n'est pas vrai, on est dans la moyenne de l'OCDE. En revanche ce qui est vrai c'est que la pression fiscale est très mal répartie.

L'état français engloutit presque la moitié des richesses du pays !

C'est parfaitement faux et je voudrais revenir dessus parce que ça fait partie des contre-vérités qui circulent sans arrêt.
La dépense publique avoisine environ 55% du PIB. Mais cela ne veut pas dire que 1/ l'argent disparaît 2/ que la moitié du PIB est englouti en fonctionnement de l'Etat.
D'abord la dépense publique englobe non seulement le fonctionnement de l'Etat mais aussi le fonctionnement des caisses de sécurité sociale qui ne sont pas l'Etat. Justement. Deuxièmement, l'Etat est productif, ce n'est pas un puit sans fond où disparaît l'argent. Quand on paye un professeur, on investit aussi sur l'avenir. Enfin, la dépense privée correspond à beaucoup plus que 200% du PIB. C'est simplement qu'on ne peut pas comparer PIB et dépenses publiques sans préciser. Certaines choses sont comptées deux fois dans la dépense.

En réalité, l'Etat se prive de recettes depuis des années et accumule les avantages fiscaux pour certains (CICE pour ne pas le nommer, c'est 40 milliards qui ne vont pas à la santé, à l'éducation... etc. 40 milliards c'est énorme). Au passage, mais j'ai pas envie de rentrer là-dedans, c'est pourquoi le programme de Mélenchon est tout sauf simpliste.

Enfin, il faut arrêter deux minutes avec les prélèvements qui feraient fuir les gens. Un chercheur ne vit pas d'amour et d'eau fraîche mais il n'a pas besoin de millions d'euros par an. D'ailleurs, aucun chercheur en France ne gagne cette somme, et personne n'en demande tant.

Où sont les mesures pour stopper l'incroyable hémorragie de l'argent public dans le programme Mélenchon ?

Bah lutter contre l'évasion fiscale, remettre à plat les niches fiscales. Ça représente des sommes colossales. L'évasion fiscale c'est 80 milliards par an, le CICE c'est 40 milliards par an. Ça fait déjà 120 milliards (même si évidemment, on ne va pas récupérer toute l'évasion fiscale, mais même si en tout ça fait 80 milliards, ça fait des marges de manoeuvre énorme, par exemple ça couvre allègrement le service de la dette). Il n'y a pas d'hémorragie. Il n'y a qu'une privation progressive de ses propres moyens.

Je n'en ai vu aucune.

Tu auras mal lu.

Je ne vois que des dépenses supplémentaires, et la seule solution toujours + d'impôts pour les financer.

Non.

[niicfromlozane]

Ce n'est pas en s'attaquant à ses fruits qu'on abat un arbre.

Très belle image.

Tu comprends parfaitement qu'il vaut mieux plusieurs arbres de taille correcte dans le verger qu'un seul arbre immense qui a parasité tous les autres pour produire un maximum.

Tu comprendras aussi que si l'arbre est surchargé de fruits, ça parait aps une mauvaise idée d'en récolter le surplus.

Le truc, c'est que personne ici ne veut abattre l'arbre. On veut juste l'empêcher de croître au-delà du raisonnable.

Et je rappelle que l'idée c'est de plafonner autour de 20 millions d'euros par an de revenu nets.

Je vois mal qui a besoin de plus qu'une telle somme, et le problème, ce sont justement ceux qui gagnent plus que ça, et veulent pourtant encore grossir au détriment des plus petits.

SI tu fixes un plafond, tu encourages toujours autant la concurrence jusqu'à ce que le plafond soit atteint. Ensuite, naturellement, le type va se stabiliser autour de ce revenu (puisqu'il na aucun intérêt à gagner plus, puisque ça ne lui profitera pas directement, ce qui va laisser de la place aux autres pour se développer à leur tour.

Tu rends des trucs du genre l'espionnage industriel complètement obsolètes, tu encourages chacun à suivre les règles et tu t'assures de n'avoir aucun risque de voir un arbre immense bouffer les racines de tous les autres.

Ce qui en va pas empêcher certains arbres de produire plus de fruits que d'autres.

[Foenidis]

Tu comprendras aussi que si l'arbre est surchargé de fruits, ça parait aps une mauvaise idée d'en récolter le surplus.

Si tu habitais la campagne, tu saurais que pour les gens de la terre, le surplus n'existe pas.
Concernant les fruits, ce ne sont pas les façons qui manquent de les transformer pour les consommer dans l'hiver (confitures, au sirop, à l'alcool, pâtes de fruits ; et avec l'époque moderne : congelés crus, cuits, en compote... sans oublier le cidre pour les pommes et l'eau de vie pour tous).
Les fruits abîmés nourrissent poules et cochons.

Pour le reste, je ne dis pas que c'est juste de gagner des sommes aussi énormes, je dis qu'apparenter l'impôt à une forme de sanction individuelle n'est pas une bonne idée, ce n'est pas digne d'une démocratie.

Mince, y'a plein de pays vachement moins imposés que nous où il fait mieux vivre, posons-nous donc les bonnes questions : pourquoi ? Comment ? Que faut-il changer pour atteindre ce but.

Je suis désolée, mais prenez toutes les stats, les pays les plus imposés ne sont pas ceux qui figurent en haut du podium de l'IDH, pourquoi ?
(Hormis le Japon, je crois, l'exception qui confirme la règle - mais je doute fortement que beaucoup de salariés français soient d'accord pour adopter le rythme de travail des Japonais... parce que là, on devrait opérer une sacrée AUGMENTATION du temps de travail, hein !).

Enfin, il faut arrêter deux minutes avec les prélèvements qui feraient fuir les gens.

« Le nombre des expatriés est de plus en plus nombreux : 2,5 millions de Français vivent hors de la France. La moitié des expatriés sont en Europe. Actuellement, 1,78 million sont inscrits au Registre des Français de l’étranger, soit une augmentation de 4,2% par rapport à 2015. »

Tous ne partent pas à cause du fisc, non, mais le fisc fait quand même partie des raisons d'un certain nombre de départs.
Sans parler des gros salaires, quand tu veux lancer une petite boîte, certains calculs rendent l'idée du passeport très séduisante.

Je connais des expats partis à cause de la fiscalité, qu'ils soient salariés ou entrepreneurs, je connais aussi de jeunes diplômés désespérés de ne pas trouver de poste en France qui cherchent à partir tout simplement pour trouver un travail à hauteur de leur qualification (notamment parce que l'état a coupé les crédits de la recherche).
Je sais bien que Mc Do propose des CDI, mais quand tu t'es saigné les méninges pendant des années en sacrifiant une partie de ta vie sociale pour une acquérir une maîtrise... t'aspires un peu à faire autre chose que des frites.

Le niveau de diplôme est un gros frein à l'emploi en France. Pas assez diplômé, tu peux aller te faire voir... trop diplômé, tu peux aller te faire voir... un diplôme qui date un peu, tu peux aller te faire voir.

M'enfin, ceci est un autre sujet.

[Zhatan]

Le niveau de diplôme est un gros frein à l'emploi en France. Pas assez diplômé, tu peux aller te faire voir... trop diplômé, tu peux aller te faire voir... un diplôme qui date un peu, tu peux aller te faire voir.

Bah ça ne se voit pas dans les taux de chômage.

Tous ne partent pas à cause du fisc, non, mais le fisc fait quand même partie des raisons d'un certain nombre de départs.

Quand tu montes une boîte, le but n'est pas de gagner 40 000€ par mois. Ou alors monte pas de boîte.
Le programme de la FI diminue les impôts sur les sociétés et en-dessous de 4000€ d'impôts pour une personne seule, tu paieras moins

Tu pars éventuellement parce qu'il n'y a pas de perspective, pas parce que tu ne pourras pas gagner ton quinzième million. Je ne connais aucun chercheur qui gagne des centaines de milliers d'euros. Et j'en connais pas mal.

Mince, y'a plein de pays vachement moins imposés que nous où il fait mieux vivre, posons-nous donc les bonnes questions : pourquoi ? Comment ? Que faut-il changer pour atteindre ce but.

La France n'est pas du tout le pays où on paye le plus d'impôt je suis désolé. Ensuite effectivement, l'argent public bénéficie plutôt aux riches. Mais l'impôt n'est pas en soi un critère de comparaison, désolé.


Et sinon :
http://www.vududroit.com/2017/06/droit-travail-retour-renard-libre-poulailler-libre/

[Foenidis]

La France n'est pas du tout le pays où on paye le plus d'impôt je suis désolé.

Et je re-ré-pète, parce que cette info là semble passer inaperçue :

Les pays où l'imposition pèse le plus NE SONT PAS les pays où l'on vit le mieux et le plus heureux - et souvent de très loin -> voir classement IDH
basé, je le rappelle sur
- Niveau d'éducation/savoir ;
- Qualité santé/longévité ;
- Niveau de vie.

La France, malgré sa première place en matière d'imposition en Europe ne pointe même pas dans les vingt premiers tandis que cinq autres pays de la zone euro figurent dans le top 10.

Donc plus d'impôt pour moins bonne qualité de vie = mauvaise gestion, y'a pas à tortiller du cul pour marcher droit.

Continuer à bourriner sur les impôts sans améliorer la gestion sera aussi efficace qu'augmenter le débit sur un tuyau percé.

Sur ce, merci à ceux qui m'auront lue sans a priori du genre "de toute façon c'est Foenidis elle dit que des conneries".

Je laisse chacun à ses chimères et retourne au miennes. C'est pas tout ça, mais, contrairement à ce que d'aucuns peuvent penser, j'ai largement de quoi occuper mon temps et je n'ai pas encore trouvé le moyen d'augmenter le nombre d'heures, elles restent bloquées sur 24 par jour, les charognes (en plus, depuis mon opération, malgré les mois qui passent, j'ai besoin de plus de sommeil et ça fait bien chier- même si dans un sens, j'aime bien dormir).

[Zhatan]

Par contre, tu ne me lis toujours pas :
La France n'a pas le taux d'imposition le plus élevé. Déjà dit.
J'ai déjà dit que la France gérait mal son argent public. Plus exactement : l'argent public est destiné aux plus riches et est donc mal utilisé. J'ai expliqué pourquoi et pourquoi ce n'était pas une fatalité.
Pourquoi comparer taux d'imposition/IDH ?
Baisser le taux d'imposition fait augmenter l'IDH ? Non. Ce n'est donc pas la question.

Pour préciser : la France a un taux d'imposition élevé uniquement si on compte les cotisations sociales, qui ne sont pas des impôts. Mais c'est un service que tous les pays développés ont. C'est donc ou bien un impôt privé, ou bien un prélèvement obligatoire public. En réalité, si on veut comparer, il faut enlever cela des comptes. Et si on l'enlève, la France a un taux d'imposition dans la moyenne de l'OCDE.

[Foenidis]

Dernière intervention, car j'ai autre chose à faire :

Je me fous des comptaillons à la noix, je retiens le résultat :

Avec près de la moitié de son PIB bouffé par les différents prélèvements de l'État (45.2 % pour la France contre une moyenne OCDE de 34,4 %, puisque c'est ton étalon de référence), la France ne figure ni dans le top 5, ni dans le top 10 et même pas dans le top 20 du palmarès IDH, véritable indicateur de la qualité de vie dans un pays.

Onze de nos partenaires européens sont devant nous dans ce classement (alors que la France se place plus haut que la plupart d'entre eux en matière de puissance économique).

On est même derrière la belliqueuse Israël qui traite pourtant les habitants (enfants compris) de ses territoires occupés comme des sous-merdes, c'est pour dire !

Bon, certains tireront une maigre consolation en se disant que les richissimes pays du Golfe figurent derrière nous malgré leurs montagnes de pognon, sans doute paient-ils la politique musulmane qui écarte filles et femmes des systèmes éducatifs, une échelle des salaires monstrueusement défavorable aux plus modestes (j'avais lu quelque part que les ouvriers des chantiers - recrutés à l'étranger - étaient vraiment très mal payés/traités) et un système de santé peut-être pas vraiment accessible à tous ? (charité musulmane bien ordonnée... lol).

Constatation : au final, depuis un certain nombre d'années, qu'ils aient été de droite ou de gauche, nos gouvernements successifs ont été de très mauvais gestionnaires, tous doués pour prélever, mais nuls pour transformer cet argent en qualité de vie.

Quant à la gestion sous une politique d'extrême gauche, réveillez-moi quand vous aurez trouvé un exemple de succès sur le long terme avec un bilan positif au niveau de la qualité de vie.

Sur ce... je vous laisse.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Déjà répondu à tout ça, tu ne fais que répéter.
Bref, ça confirme ce que je pensais : on n'est pas là pour discuter.
A plus.

[niicfromlozane]

Quant à la gestion sous une politique d'extrême gauche, réveillez-moi quand vous aurez trouvé un exemple de succès sur le long terme avec un bilan positif au niveau de la qualité de vie.

D'extrême gauche ça paraît compliqué vu qu'il n'en existe pas -et ceux qui s'y emploient voient les etats-unis mettre en branle-bas de combat tout leurs organismes de sape pour être bien certains qu'ils échouent-, mais perso, un pays dont je suis les réformes -et leurs effets concrets- de très près, c'est l'équateur de Correa, fraîchement retraité, avec un bilan critiquable mais intéressant :

http://www.lepetitjournal.com/expat/vie-quotidienne/224042-vivre-a-l-etranger-l-equateur-en-tete-la-france-mal-classee

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/02/20/le-bilan-en-mi-teinte-de-rafael-correa-en-equateur_5082394_3222.html

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/03/31/en-equateur-la-revolution-citoyenne-de-rafael-correa-jugee-par-les-electeurs_5103728_3222.html

http://www.bfmtv.com/international/equateur-lenin-moreno-nouveau-president-socialiste-blagueur-et-affable-1134754.html

http://www.equateur.info/18-choses-savez-etre-pas-lequateur/

Le type est dépeint comme un dangereux dictateur, mais quand on s'y intéresse, on voit que la réalité est plus nuancée. C'est juste qu'il privilégie le bon sens aux règles usuelles, et ça semble pas trop mal marcher. Genre quand une boîte américaine détourne 600 millions d'aide publique en abusant d'une faille législative contre toutes les règles de la bonne foi, ben il la fait fermer ou la nationalise. Style quand un groupe médiatique étranger rachetais plus de 60% de la presse, ben il exproprie, sous prétexte que la diversité d'information est d'intérêt publique. À la manière du type qui baisse drastiquement l'achat d'armement moderne pour optimiser celui dont le pays dispose déjà, provoquant la colère de tout un lobby -dont je vous laisse deviner l'origine.^^

Du coup, c'est un teerrrriiiiiiiiible dictateur, de la pire espèce, oulahlahlah, il privatise, mais quel dangereux communiste ! Il développe d'ailleurs certainement des armes de destruction massive. ^^ Il faudrait intervenir à l'international !

Une petite video réalisée par mes soins il y a quelques années, featuring un passage en France :

https://www.youtube.com/watch?v=-vRlBQyRkM0

[Antarka]

Tient en parlant des très très riches et de leur façon de "jouer le jeu" :

https://www.challenges.fr/entreprise/in ... hes_479976