La différence de force est-elle proportionnelle? (détecteur)

[Supaman]

Totalement d'accord avec Mick. La case du narrateur est sans équivoque.

[Redd]

J'ajoute ma petite pierre à l'édifice pour juste le plaisir du débat.

Et si la "force de combat" indiquée par les Scouters n'était pas un chiffre qui influait directement sur toutes les capacités d'un protagonistes (ie : celui qui a la plus grande force de combat est alors nécessairement + fort, + rapide, + résistant etc..) mais plutôt la somme de ces capacités ? Ainsi, la répartition peut être différente d'un personnage à l'autre et plusieurs situations du manga peuvent être expliquées.

Exemple :
Kiwi avec ses 18K avait 9K en vitesse, 5K en résistance, 4K en force.
Vegeta avec ses 18K avait 7K en vitesse ; 5K en résistance ; 6K en force
Vegeta qui passe à 24 000 passerait alors à la répartition suivante : 7K en vitesse ; 6K en résistance ; 11K en force

Sa force est alors bien plus grande que la résistance de notre Kiwi, et il l'éclate d'un coup. Bien qu'au final, la différence entre les totaux ne soit pas si grande (1/3).

Cette nouvelle façon de voir les choses permettrait d'expliquer d'autres points obscurs. Notamment "Barta le plus rapide de l'univers" alors que son Ki n'est pas plus grand que celui de ses copains, a priori.

Je ne prétends pas que cette théorie soit juste, ni ne traduise l'exactitude du manga (d'ailleurs je suis persuadé que l'auteur n'a clairement pas pensé à ça), mais c'est juste un petite piste de plus pour changer des habituelles théories.

[Whis]

C'est très intéressant ce que tu dis Redd. Cependant, je pense que Barta et Trunks (contre Cell) sont des cas assez atypiques. Deux exceptions qui confirment la règle.

Si je ne m'abuse, à chaque fois qu'un combattant devenait plus puissant, sa vitesse et sa résistance semblaient êtres accrues dans les mêmes proportions. Par exemple, quand Vegeta disait à Kiwi qu'avoir plus de force, c'est aussi être plus rapide. Ou on peut citer l'exemple de Piccolo qui se fait prendre de vitesse par Freezer. Bref, tout semble indiquer que la résistance et la vitesse doivent être à la hauteur de la force physique d'un personnage.

Cette idée paraît assez intuitive, car on se doute bien que si je frappe un mur à 10% de la vitesse de la lumière, il faut que ma résistance soit à la hauteur de ma vitesse, si je ne veux pas subir les effets du choc et m'exploser les phalanges.

Après, effectivement, le point qui a été soulever par Antarka est très intéressant (l'énergie qu'on emmagasine après un coup). Même si je doute que Toriyama ait pensé les choses de la sorte.

Et l'élément qui a été souligner par Mick est aussi très bien vu.

[D@ny]

Donc force de combat (unité) et puissance (moyens défensifs, vitesse et force dixit Goku) sont multipliées dans les mêmes proportions. Kaio disait justement que Goku ne devait se limiter qu'au double de sa puissance et un peu plus tard la narration explique que ce même Kaioken multiplie la force de combat de Goku par deux (les termes utilisés sont "sento ryoku" dans cette même case).

Désolé si j'en demande un peu trop, mais est-ce possible d'avoir un petit screen des passages dont tu parles ?
J'ai pas le manga sur moi et sur le net c'est galère pour trouver des scans en ligne.

Merci d'avance ^^

[Mick]

Case du narrateur : http://www.dragonball-ultimate.com/wp-c ... 04/229.png

Ce sont les termes "force de combat" qui sont utilisés, on reconnait les kanjis 戦闘力 (source : http://dragonball.wikia.com/wiki/Power_level)

Source de l'image : http://www.dragonball-ultimate.com/ency ... ginal-work

Du coup la même question qui a été posée par Jak'Ichan a finalement trouvé une réponse : viewtopic.php?f=33&t=2317&start=5775#p399908

[Supaman]

Je confirme que ce sujet a le potentiel d'une boucle temporelle.

Tiens par contre, il me semble qu'on a la réponse à la proportionnalité entre puissance et force de combat.
Si le Kaioken permet de doubler la puissance et de doubler la force de combat, c'est que c'est proportionnel.

viewtopic.php?f=33&t=4750&start=330

[Mick]

Qu'il soit question de doubler son pouvoir, OK, que ce doublement de pouvoir soit associé à un doublement de force de combat, OK encore. Mais là ça ne prouve rien, ça veut juste dire qu'il parle le langage des grandeurs Scouter pour évaluer la force de combat, ce qui est logique puisque ce sont celles qui sont alors utilisées dans le manga.

Bien au contraire, ça prouve justement que la puissance et les unités obéissent à une fonction linéaire. C'est écrit noir sur blanc.
Parce que ça signifie tout simplement qu'avoir 2 fois plus d'unité implique d'avoir 2 fois plus de puissance.

Freezer peut faire exploser une planète plus massive que la Terre. Même s'il n'en était capable qu'à 120 000 000 unités, ça voudrait dire que le fermier de 5 unités serait quand même capable de faire plusieurs milliers de fois mieux que l'astéroïde qui a exterminé les dinosaures.

Bref, rien de clair et matière à débat selon moi.

Bah non, pas forcément. Les dégâts d'une attaque sont liés à sa puissance mais aussi à sa vitesse (tu es plus compétent que moi en physique).
Si tu lances un Genkidama à 1 m/s elle fera beaucoup moins de dégâts qu'un Genkidama lancé à 10 m/s. Si une météorite se crash sur un terrain de foot à 1 m/s c'est pas la même chose que si elle le faisait à 100 m/s.

L'énergie étant proportionnelle au carré de la vitesse, un Raditz qui lance un Kiko 240 fois plus puissant et rapide qu'un humain à 5 unités, son attaque ne sera pas 240 fois plus forte mais 57 600 fois plus forte. Car E = 0,5*m*v²

[Kurama_Senju]

Bien au contraire, ça prouve justement que la puissance et les unités obéissent à une fonction linéaire. C'est écrit noir sur blanc.
Parce que ça signifie tout simplement qu'avoir 2 fois plus d'unité implique d'avoir 2 fois plus de puissance.

Non mais c'est le mot "puissance" qui n'est pas clair ici.
Puissance, ça peut aussi bien être une donnée physique correspondant simplement à une énergie (par unité de temps). Mais c'est aussi souvent utilisé pour pouvoir.
Et c'est d'autant plus le cas en traduction. Rien que le "Power level" du Scouter en anglais est souvent traduit en "Niveau de puissance". Or, ici, le mot "puissance" se réfère au pouvoir, pas à la grandeur physique.

Donc, après, oui, si je te dis que tu doubles ton pouvoir en prenant comme référence la "grandeur" "Power level" du Scouter, bah tu doubleras ton nombre d'unités. Ça ne donnera aucune indication chiffrée sur ta force, ta vitesse, ton énergie...

Bah non, pas forcément. Les dégâts d'une attaque sont liés à sa puissance mais aussi à sa vitesse (tu es plus compétent que moi en physique).
Si tu lances un Genkidama à 1 m/s elle fera beaucoup moins de dégâts qu'un Genkidama lancé à 10 m/s. Si une météorite se crash sur un terrain de foot à 1 m/s c'est pas la même chose que si elle le faisait à 100 m/s.

L'énergie étant proportionnelle au carré de la vitesse, un Raditz qui lance un Kiko 240 fois plus puissant et rapide qu'un humain à 5 unités, son attaque ne sera pas 240 fois plus forte mais 57 600 fois plus forte. Car E = 0,5*m*v²

Mais alors dans ce cas, d'où vient cette vitesse plus élevée ? Faut bien qu'il y ait une énergie à l'origine.
Envoyer la même chose 240 fois plus vite demande 57 600 fois plus d'énergie, comme tu l'as calculé (même si toi tu t'intéressais uniquement aux dégâts).

[Mick]

Bien au contraire, ça prouve justement que la puissance et les unités obéissent à une fonction linéaire. C'est écrit noir sur blanc.
Parce que ça signifie tout simplement qu'avoir 2 fois plus d'unité implique d'avoir 2 fois plus de puissance.

Non mais c'est le mot "puissance" qui n'est pas clair ici.
Puissance, ça peut aussi bien être une donnée physique correspondant simplement à une énergie (par unité de temps). Mais c'est aussi souvent utilisé pour pouvoir.
Et c'est d'autant plus le cas en traduction. Rien que le "Power level" du Scouter en anglais est souvent traduit en "Niveau de puissance". Or, ici, le mot "puissance" se réfère au pouvoir, pas à la grandeur physique.

Donc, après, oui, si je te dis que tu doubles ton pouvoir en prenant comme référence la "grandeur" "Power level" du Scouter, bah tu doubleras ton nombre d'unités. Ça ne donnera aucune indication chiffrée sur ta force, ta vitesse, ton énergie...

Spoiler

Le Kaioken ne multiplie pas que la puissance, ça multiplie aussi la force, la défense et la vitesse.

[Kurama_Senju]

Ça les décuple, oui, ce qui indique que la grandeur "Power level" du Scouter est directement liée aux paramètres "Force", "Vitesse", "Puissance destructrice" et "Défense", pas que c'est proportionnel, ni même que "Force", "Vitesse", "Puissance destructrice" et "Défense" sont proportionnelles entre elles.
Tout ce qu'on sait, c'est que le Kaioken, en décuplant ces différents paramètres, permet d'augmenter le "Power level".

[Mick]

Pas d'accord avec ce que tu dis, sinon ça voudrait dire que les héros peuvent exploser des milliards de tonnes de planètes, mais seraient incapables de soulever un centième de ce qu'ils arrivent à détruire.
Je vois pas vraiment de logique là-dedans, vu qu'ils résistent à ces mêmes attaques énergétiques en les déviant avec la force de leur bras par exemple.

La case du narrateur et l'interview de Toriyama sur BOG me suffisent largement. Désolé Kurama.

D'ailleurs, je t'invite à lire ce commentaire qui rélève l'incohérence que peut poser "les fonctions non linéaire" :

L’unité me gêne dans un premier temps car les ln ou exp donnent toujours à ma connaissance (en physique) des unités sans dimensions (c’est toujours des ln ou des exp de truc sans unité ou de rapport de grandeurs du genre V/Vo du coup sans unité également).
Donc le fait qu’il y avait une unité me posait problème.
Après rien n’empêche que le Kilis soit une unité sans dimension.
Le seul truc c’est que cet appareil mesure l’énergie, donc ça ne peut être une unité sans dimension.

Mais ce n’est pas uniquement ça, il y a toujours un aspect qui ne passe pas.
Je vais reprendre ton exemple.
Admettons que j’appelle K le résultat qu’affiche le détecteur et E l’énergie/Ki.
Tu me dis qu’on a K = ln E
Le problème depuis le début pour moi, c’est que vu ainsi, le K de ta formule correspondrait uniquement à une échelle de puissance qui permettrait de classer les individus sur une large gamme.
Du coup ça ne correspondrait pas à une mesure d’énergie.
Mais il est dit que l’appareil de Babidi est un appareil qui mesure l’énergie, donc devrait automatiquement être K=E.

Je vais également essayer de mettre ce que je dis en parallèle avec des phénomènes que l’on connaît (mais simplifié par contre).
« Niveau du Combattant » = log (Energie individu)
Puissance du son (dB) = log (Pression acoustique)
Potentiel Hydrogène (pH) = log (Concentration des ions Hydrogènes)
(Enfin –log, mais c’est pour simplifier)
Magnitude d’un séisme = log (Energie transmise par les ondes)
Même si les grandeurs sont étroitement lié, elles ne définissent pas exactement la même chose.
Tous les termes de gauche permettent des classements avec des unités sans dimensions (combattant de niveau élevé/faible ; bruit faible/élevé ; acide/base ; séisme imperceptible/séisme dévastateur) et les termes de droite à des phénomènes physiques/chimiques « réels » liés.

[Kurama_Senju]

Qui a dit que la force serait si faible ?
Ce que je dis, c'est que tous les paramètres (force, énergie, vitesse, etc.) sont des responsables de l'augmentation des unités Scouter, mais sans que la proportionnalité ne soit établie.
Quant au commentaire que tu cites, je ne vois pas le problème justement. Je ne vois pas la différence avec une échelle de Richter, par exemple. D'ailleurs, on parle de mesure d'énergie, mais là on est dans DBZ : une mesure d'énergie, ce n'est pas forcément une mesure quantitative seule ; par exemple, quand Piccolo prépare sa technique, y'a pas de raison que d'un coup une énergie cachée apparaisse, pourtant il gagne drastiquement en unités... Mais il concentre son énergie pour utilisation plus redoutable. Mesurer l'énergie dans DBZ, ça peut donc être en mesurer son efficacité, donc entre autre sa quantité, mais pas que. Se baser sur des grandeurs physiques seules pour expliquer ça ne me semble donc pas justifié.
D'autant plus que ça ne répond toujours pas à un problème : comment les personnages de DBZ peuvent-ils être aussi forts avec de si faibles écarts d'unités Scouter ?

Tiens, un autre exemple : un éléphant de 5 tonnes, grosso modo il est 60 fois plus fort qu'un humain de 80 kg. Donc si on considère l'humain à 5 unités, l'éléphant de 5 tonnes serait à 300 unités...
Si tu considères que les 5 unités de l'humain sont une erreur, alors prenons les 1200 unités de Raditz. Si Raditz peut égaler la plus puissante bombe nucléaire jamais lancée, alors un type de 120 millions d'unités pourrait à peine faire le dixième de la météorite qui a tué les dinosaures, et un type de 1 unité pourrait faire largement pire que la bombe d'Hiroshima.
Et si tu considères que les 5 unités de l'humain ET les 1200 unités de Raditz sont une erreur, alors considérons le chiffre le plus élevé des théories sur Freezer, soit 120 millions, et considérons que son maximum soit de détruire la Terre. Alors ça signifierait qu'un individu de 0,001 unité (la tortue de Kame Sennin ?) serait des milliers de fois plus puissant que tout l'arsenal nucléaire de la Terre. Et si tu penses que Freezer en était déjà capable à 530 000 unités, c'est encore pire ! D'ailleurs, même dans ce cas de figure, ça impliquerait que le niveau de puissance de Cell - pouvant détruire le système solaire - se compterait au bas mot en centaines de milliers de milliards d'unités. Je ne parle pas même pas du chat qui peut détruire l'Univers en pétant...
Et si tu considères tous ces chiffres comme étant des erreurs, c'est que les Scouter ne sont vraiment pas fiables.

[Whis]

Pour apporter mon petit grain de sel à ce débat : ce que ce dénommé greg essaie d'expliquer, c'est que si il fallait utiliser des exponentielles ou des logarithmes pour justifier les grosses différences de puissance avec des petits écarts d'unités, cela impliquerait une "incohérence" dans le sens où les données chiffrées (scouter et kilis) ne seraient pas homogènes à ce qui est mesurée (une énergie/puissance). D'un point de vue purement dimensionnelle.

Pour donner un exemple, quand on calcule le niveau sonore d'un son (en décibel), ça n'a rien d'analogue à son intensité sonore qui est bien une grandeur dimensionnée. En gros, les scouter mesurent une énergie mais cette énergie serait sans dimension physique ?

D'ailleurs, petite parenthèse : il est impossible de calculer l'expo ou le log d'une grandeur dimensionnée, c'est démontrable.

[Kurama_Senju]

Merci pour ta contribution, c'est un plaisir de te lire ici.
Je suis d'accord avec toi, mais ce que je dis, c'est qu'il ne s'agit pas ici d'une mesure d'énergie au sens quantitatif, càd la grandeur. Sinon, lorsqu'un personnage concentrerait son énergie pour une technique, le niveau de puissance resterait inchangé.
Donc oui, les unités Scouter sont basées sur l'énergie, mais en plus du fait qu'elles peuvent être représentées sous différentes formes à la manière d'une magnitude de séisme, rien n'indique qu'elles correspondent à une grandeur physique d'énergie.

[Whis]

Merci pour ta contribution, c'est un plaisir de te lire ici.

Mais de rien, c'est un plaisir de pouvoir discuter avec toi.

Sinon, pour revenir sur le reste de ton message, je ne suis pas certain d'avoir compris ce que tu veux dire. D'après toi, les valeurs en unités scouter ne correspondraient pas à une mesure d'énergie ?

Pour ton exemple sur l'échelle de Richter, je ne suis pas certain de ce que je vais dire, mais il me semble que la magnitude d'un séisme n'est pas homogène à une énergie. Du moins, on peut le déduire rien qu'avec son expression mathématique.