Puissances en unités des persos

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Mick le Dim Juin 18, 2017 17:18

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question de Ossaku.

Vous confondez deux notions : celle du réalisme et celle de la cohérence. Dans Dragon Ball, qui est une oeuvre de science-fiction, tout ce que l'on voit est surréaliste (vous ne l'aviez pas remarquer ?). Multiplier sa force par 100 c'est surréaliste, mais pas incohérent. Pareil pour exploser des planètes.

Freezer à 530 000 et à 1 million, ça n'a rien d'incohérent. Les 180 000 en Kaioken c'était avant le PU, sachant que Goku pouvait pousser sa puissance encore bien plus loin (Kaioken x10). Et même après son ZPU, il n'arrive pas à la cheville de Freezer : il dit lui-même qu'il aurait pu le réduire en poussière avec seulement 50% de sa force, sachant qu'il tenait compte du Kaioken x20 qu'il soupçonnait depuis que Goku utilisait le x10.

Ça veut juste dire qu'il est moins abusé que supposé. C'est a dire qu il multiplierait la force par moins de 50. Genre x10 ou x20, par exemple.


Euh, niveau incohérence ça serait bien pire. Le Kaioken permettait déjà à Goku d'atteindre le x10 et le x20 qui se sont avérés inutiles contre Freezer. Sans oublier qu'il le redoute encore malgré son power up en forme mécanisé. Donc le SSJ ne vaut certainement pas un x10 ou x20, il doit être bien supérieur à cela.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar niicfromlozane le Dim Juin 18, 2017 17:42

Non, il existe une notion de "cohérence interne" aux œuvres de fiction.

https://www.publibook.com/blog/astuce-pro-coherence-interne/

Les trois premiers power ups de Vegeta le up de 30% environ de sa force. Le dernier l'aurait augmentée de 700% ?

Ça me va pas.

Navré.

Incohérence n'est pas un terme galvaudé, là. Il me fallait une autre explication pour me satisfaire, je l'ai, que d'autres préfèrent le TGCM ou le TGCQ me va, mais me demandez pas de suivre la voie de la "sieste de Vegeta", on ne me convaincra JAMAIS que c'est une meilleure explication.

Euh, niveau incohérence ça serait bien pire. Le Kaioken permettait déjà à Goku d'atteindre le x10 et le x20 qui se sont avérés inutiles contre Freezer. Sans oublier qu'il le redoute encore malgré son power up en forme mécanisé. Donc le SSJ ne vaut certainement pas un x10 ou x20, il doit être bien supérieur à cela.


Pas forcément et c'est un point de détail du débat, franchement j'y ai même pas réfléchi tellement je m'en tape le nombril avec des poires.
De toute manière, on n'a aucune idée de ça. Si ça se trouve, le SSJ est un bonus en points fixes ou simplement d'endurance, osef, total, en fait.

Bref.

L'incohérence, elle est dans Vegeta VS Freezer1 à 530k.

Edit Imate : Pas de double post, merci :wink:


Je suis niic. :D

EDIT

Bon, histoire de ne pas me faire D E F O N C E R par la modération -j'ai déjà atteint mon quota d'avertissements annuels^^-, il m'a paru préférable de poster ça ici plutôt que de rouvrir un topic sur la puissance de Freezer ou de multiplier les topics sur niic qui fait du multimedia.

Donc, video sur la puissance de Freezer, avec l'ami Bushido :

https://youtu.be/tRagGMG1Zb0

Si un modo a envie de déplacer tout ça dans le topic locké, qu'il ne se gêne pas, mais comme c'est une version video de mon gros pavé-ounet avec quelques éléments en plus, il ne manquera à personne.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lalilalo le Mar Juin 20, 2017 10:56

Je mets ta vidéo ici pour le moment Niicfromlozane afin de permettre un éventuel débat.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Mer Juin 21, 2017 16:22

Attendez. Vous partez du conditionnel de la phrase "Si ma puissance était chiffrée, elle serait d'un million" pour en déduire que Freezer n'en sait rien ? Et donc... ce chiffre, il le sort d'où d'après vous (lui ou son scientifique qu'on n'a jamais vu) ? Complètement au pif ?

Je vous préviens, je ne suis d'accord avec à peu près aucun de vos arguments.

"Freezer, seul personnage de tout Dragon Ball à énoncer sa propre puissance" : peut-être tout simplement parce qu'il est le seul à la connaître, à avoir intégré le sens de ces chiffres, et qu'à ce stade, tous les détecteurs sont dépassés ou détruits.

"Les détecteurs dernière génération n'existaient pas encore, donc il ne peut pas connaître sa puissance de 530 000." Peut-être qu'ils ont construit un appareil immense, non déplaçable, genre de la taille d'une pièce pour obtenir cette donnée.

"Mettez-vous à la place du gars qui va estimer la puissance de Freezer : vous croyez qu'il va l'estimer plutôt vers le bas ou vers le haut ?" Je crois que la puissance de Freezer est suffisamment énorme pour qu'il n'y ait pas à exagérer. Et que si Freezer me dit qu'il veut connaître le chiffre de sa puissance, je lui donnerai l'estimation la plus précise possible.

Tous les exemples que vous donnez sur le non-respect de sa propre parole ne sont pas du même registre. Freezer promet ce qu'il veut et change d'avis quand ça l'arrange, certes. Je suis d'accord qu'une promesse de Freezer ne vaut rien. Mais s'il y a une chose dont il est fier, il me semble c'est de sa puissance. Et sa puissance, s'il ressentait le besoin de l'exagérer, cela signifierait qu'elle n'est pas assez grande à son goût, et pas à assez grande pour impressionner ses ennemis. Autrement dit, ça voudrait dire que dans sa tête, Freezer n'est pas tellement supérieur aux autres : vous savez, ceux qu'il traite d'insectes en se comparant à un lion... Alors on peut envisager qu'il joue un rôle et qu'en réalité il transpire intérieurement en priant pour que ses adversaires ne captent pas son bluff, à ce moment-là et quand il parle de leur montrer "sa véritable puissance, plus terrifiante encore que la mort" (en réalité, il trouve que sa force est juste un peu plus angoissante que la perspective de se lever tôt pour aller bosser un lundi matin) mais ça commence à faire beaucoup de mensonges... Et surtout : quand il affirme à Gokû qu'il n'avait même pas utilisé la moitié de sa force... il ne bluffait pas. Donc je trouve très, très louche, que la seule fois où un personnage soupçonne un bluff de sa part, ça s'avère faux - ce qui renforce l'effet dramatique : "Il ne peut pas être aussi fort... Oh merde, il l'est !" - et que TOUTES les autres fois, Freezer bluff sans que personne ne se doute de quoi que ce soit, ni les personnages, ni le lecteur lambda.

Au passage, lors du premier round contre Zabon, Végéta ne fait pas "jeu égal" face à Zabon "beau", il le domine clairement.

Quant au statut de Cold, rien dans le manga ne permet d'affirmer que personne d'autre que Freezer ne connaît son existence : Végéta et Kaïo ne font aucun commentaire à son sujet (contrairement à l'animé où Végéta se demande qui peut bien être la seconde énorme puissance). Et j'ai tendance à penser qu'un type qui se fait appeler "roi" ne vit pas exactement caché.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar RMR le Mer Juin 21, 2017 17:05

Vous êtes toujours sur ça ?

Bon, pour essayer d'expliquer l'avis des "gens qui préfèrent la première explication" et préfèrent donc qu'il n'y ait "aucune logique" et, soyons fou, pour apaiser les choses.

Que Freeza puisse mentir est parfaitement réaliste. Quel les power-ups de Vegeta soient bordéliques si Freeza dit vrai est incontestable. Que l'explication de Niicfromlozane soit plus cohérente que l'explication du manga me semble difficile à démentir. Si je vais chercher la cohérence, je vais me diriger vers l'explication de Niicfromlozane. Pourtant, je m'y refuse et j'y resterai hostile peu importe à quel point cette explication sera enrichie et mise en écho avec des faits du manga. Parce que si Freeza a menti, la narration m'a trompé, Toriyama m'a mal raconté cette scène. Et qui sait quelles autres scènes alors il m'a aussi mal raconté, quelles autres informations fausses je tiens pour acquises parce que jamais démenties (sans une analyse poussée des taux d'augmentation de puissance) ? Je perds confiance en la narration du manga et ça me sort de l'univers, impossible de m'y replonger pour me laisser porter par le récit si je crois possible que ce que me laisse penser la narration est faux et qu'on me laissera dans l'erreur. Et ça me gâche mon expérience.

Et je pense que c'est pareil pour cette majorité qui préfère la première explication "sans qu'on sache trop pourquoi". Ben en fait, ils veulent admettre toutes les informations du manga pour être complétement dans le récit. Si on admet pas ce qu'on nous dit jusqu'à démenti (lui aussi porté par la narration), alors on reste éternellement sceptique et on devient un observateur froid de l'histoire.

Je pense que même une incohérence formelle passera mieux qu'une information trompeuse. Une incohérence formelle (type Cell et son noyau), la narration nous donne au moins une information fausse (on ne sait pas laquelle) à laquelle on croit et qui ne sera pas volontairement démentie. Mais en nous apportant l'information contraire sans faire exprès, la narration nous autorise le scepticisme (tout en le limitant à l'information incohérente). Ça ne va malgré tout pas plaire parce qu'on ne sait pas que croire, mais au moins on sait qu'il y a quelque chose à ne pas croire. Pour une information trompeuse, sans l'aide d'un génie de dragon ball qui révélera l'impossibilité mathématique de l'information (pour peu que ce soit possible, on peut aussi imaginer des fausses informations indétectables), on repart et on croit toujours que toutes les informations sont vraies. On peut alors être sceptique sur tout. Et c'est franchement dérangeant, je ne veux tellement même pas l'envisager que je continuerai à croire le manga même si pour ça je dois admettre des power-ups bizarres chez Vegeta. Je m'en accommoderai bien mieux que de sortir de l'histoire. Si Freeza ment, je trouve ça nul de ne pas le savoir, je trouve le récit nul, et comme j'ai pas envie de trouver dragon ball nul, je reste sur l'idée que Freeza dit la vérité, ce qui est narrativement (à ne pas confondre avec scénaristiquement) bien plus intuitif (raison pour laquelle la majorité en fait autant, je pense).

J'espère que ça éclairera les incompréhensions de Niicfromlozane (et d'éventuelles autres personnes qui ne comprennent pas qu'on puisse gober Freeza 1 million) et tranquilisera tout le monde.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Antarka le Jeu Juin 22, 2017 10:24

Je plussoie RMR totalement.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar niicfromlozane le Jeu Juin 22, 2017 10:45

J'espère que ça éclairera les incompréhensions de Niicfromlozane (et d'éventuelles autres personnes qui ne comprennent pas qu'on puisse gober Freeza 1 million) et tranquilisera tout le monde.


Ah non mais je comprends totalement. J'essaie juste de proposer autre chose, pour que ceux qui sont dans un état d'esprit plus proche du mien s'y retrouvent.

Perso, ma philosophie, c'est "chacun son truc du moment qu'on kiffe." Même s'il m'arrive de rager parce que je suis pas en bois.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Antarka le Jeu Juin 22, 2017 11:10

Perso plutôt que de dire que Freeza ment, je prefere me dire qu'il aime vraiment se la peter.

Déja, on sait qu'il peut controler sa puissance. Je constate aussi que même s'il fait forte impression à ses adversaires, je trouve la réaction de Krilin et Gohan un peu faible face à un mec qui est 20 fois plus fort qu'eux (ils pensent même avoir un impact sur le combat). En fait, j'ai effectivement pas l'impression que Freeza dégage la puissance qu'il annonce (Vegeta est terrifié quand Freeza balance le chiffre d'un million, mais aussi surpris, genre ca semble bien supérieur à ses estimations).

Donc je pense que les 530 000 et le million, Freeza est CAPABLE de les lacher à ces moments la, mais qu'il montre pas grand chose de sa force face à Vegeta & co. Vegeta lui tient brièvement tête, mais Freeza ne sue absolument pas, l'effort lui coule dessus comme un filet d'eau fraiche par une belle journée d'été. Il se transforme pas par necessité mais parce qu'il est énervé, qu'il est sadique (a envie de briser Vegeta clairement), et montrer à quel point il est trop fort. Pour moi faudra attendre l'arrivée de Piccolo pour le voir sérieux (et probablement utiliser le million d'unités suscité, voire davantage).

Tient j'vais imager ça par un autre contexte.

Nicc fait son jogging dans le parc avec un T-shirt comme ça : https://kiwicdn.akamaized.net/b593/PRUJ ... Fm5L5o.jpg et se fait interpeler par 3 gamins de 5-7 ans mal elevés qui ont un leader avec une horrible crête laquée.

- Hey Mssieur ! Il est pourri votre T-shirt !
- Hey sale gosse, ne critique pas Dragon Ball, tu connais Dragon Ball au moins ?
- J'ai tout regardé, que de la merde, sauf les 30 premiers épisodes de Dragon Ball Super qui étaient vraiment tops !
- Espèce de... lache un Nicc scandalisé en lachant un taquet reflexe au gamin, qui esquive le coup prévisible et recule en rigolant.
- Ah ah, vous avez vu les gars ? Il se prend pour SanGoku et il arrive même pas à me toucher !
- C'est Son Goku espèce de petit...
- c'est juste un gros geek ah ah. Hey le geek, t'as vu on est que des gamins et j'suis sur qu'on pourrait te battre, t'es qu'un gros nul !
- Non mais je suis un adulte, tu crois que 3 moucherons peuvent battre un tigre ? Je vais te...
- Ah ah il a l'air tellement geek qu'il doit animer des débats sur des forums de Geek ! J'suis sur que son truc des moucherons c'est une citation de manga ! On est pas aussi immature que toi monsieur, on regarde pas des dessins animés, on matte Hanouna nous !
- RAAAAAAAAAAAAAH !!!! Argumente Nicc, en s'arrachant le T-shirt et la moitié des poils du torse avec, liberant le pouvoir du Berserker et sautant les yeux rouges sur les sales mômes.


C'est ainsi qu'on justifie des transformations pourtant pas necessaires.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar niicfromlozane le Jeu Juin 22, 2017 12:14

J aime bcp ton approche et ton exemple.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Jeu Juin 22, 2017 13:54

Euh, niveau incohérence ça serait bien pire. Le Kaioken permettait déjà à Goku d'atteindre le x10 et le x20 qui se sont avérés inutiles contre Freezer. Sans oublier qu'il le redoute encore malgré son power up en forme mécanisé. Donc le SSJ ne vaut certainement pas un x10 ou x20, il doit être bien supérieur à cela.

Non.
J'attendais ta réponse dans le topic approprié mais le kaioken peut tout à fait être un +50%. C'est d'ailleurs ce qui me semble (moi et d'autres) le plus cohérent. La phrase du narrateur pouvant être interprété dans ce sens (même si c'est alambiqué) car il n'y a pas de virgule, tout simplement.

Concernant la puissance de Freezer et la théorie de niic. Tout cela semble cohérent avec le script écrit par Toriyama lui-même pour le film FnF. Freezer estime que s'il s'entraîne durement pendant 4 mois, il pourrait atteindre (selon ses estimations) une force de combat de 1,3 millions.

Moi, je pense que la force de Freezer 100 % est de 1 million, voire un peu plus (comme il le dit juste après sa transformation en taureau) comme par exemple 1,2 millions. Mais il n'utilise jamais ce million contre Végéta, Gohan, Krilin, Piccolo et Goku. Il l'utilise peut-être très rapidement contre Goku SSJ avant de s'essouffler mais c'est tout.
Pour moi, lorsqu'il se transforme, il débridé sa puissance potentielle, mais n'augmente pas vraiment sa force.
Freezer petit peut monter jusqu'à 530 000, mais n'utilise jamais cette puissance.
Freezer Taureau peut dépasser 530 000 si besoin et même atteindre le million mais ce n'est pas le corps adapté. Sa vitesse ne semble pas plus élevée.
Freezer Alien peut atteindre et tenir plus longtemps le million voire le dépasser (mettons jusqu'à 1,1 millions) mais ce n'est pas non plus le corps le plus adapté. Sa vitesse est plus élevée qu'en forme taureau.
Freezer petit gris peut atteindre plus facilement le million voire le dépasser (mettons 1,2 millions) et le tenir plus longtemps. Sa vitesse est plus élevée.
En fait, je ne pense plus que les transformations de Freezer multiplient par 2 (ou par 100) sa puissance.
Je reviens sur une case du manga en VO que j'avais déjà évoqué. Il s'agit de la case juste après la transformation de Freezer en alien. C'est un échange entre Végéta et Krilin.
Krilin : "た...
たいしてかわってないんじゃないか...!?"
Végéta : "バ... バカめ...!
潜在パワー をさぐってみろ...!!
さ... さっきまでとはま また別物だぞ...!!"

Krilin : "Ça n'a... Ça n'a pas beaucoup changé...!?" (la force de Freezer)
Végéta : "Im... Imbécile...! Concentre toi sur la puissance potentielle...!! C'est complètement différent d'avant...!!"
(traduction personnelle à prendre avec des pincettes, les spécialistes du japonais confirmeront ou pas).

On remarque qu'encore une fois, un personnage doute de l'augmentation de puissance de Freezer. Comme Végéta lorsque Freezer lui annonce le million.
À mon sens, c'est une indication de l'auteur. Ce dernier distingue bien la puissance potentielle annoncée de celle utilisée.

Si Freezer 100 % atteint 1,2 millions, et que l'on admet un kaioken moins abusé, alors les PU et les indications de l'auteur deviennent cohérent entre eux.

Freezer de FnF visant 1,3 millions, les ZPU de Goku et Végéta tournant autour d'un +33%, l'échange entre Krilin et Végéta sur la puissance potentielle, l'échange entre Freezer et Goku sur Ginyu, l'interview de Toriyama sur le SSJ comme un x10.

Concernant Goku, on pourrait tout à fait imaginer un ZPU qui partirait, non pas de son "plus de 8000", mais de son 21-22000 unités lorsqu'il fait son kaioken x3.
22000 x 1,3333 x 1,3333 x 1,3333 x 1,3333 (4 ZPU dans son vaisseau, 4 senzus sur 7) = 69529, soit presque les 72 000 que j'espérais atteindre (ça me va, y a eu entraînement en plus des ZPU). 72000 avec un kaioken +50% x3 = 180 000.
Ensuite il fait encore un ZPU. 72000 x 1,3333 = 95998 (que j'arrondis à 96 000).

Du coup, avec 96000, il peut atteindre 576 000 avec un kaioken x10. Si on place Freezer 100 % à 1,2 millions, alors avec la moitié de sa force il est nettement au-dessus avec 600 000.
Au pire, même si l'on décidait que Freezer 100 % était à 1 millions, on pourrait accepter le fait que Goku s'épuise avant l'utilisation du kaioken x10 qui le mettrait donc à moins de 500 000.
Le kaioken x20 suit le même procédé (tout dépend de comment on considère l'état de Goku à ce moment de l'histoire).
Enfin, le SSJx10 placerait un Goku restauré à 960 000 face à un Freezer s'étant tapé un Genki dama. Au pire, un Freezer a 1,2 millions aurait été affaibli, au mieux Freezer est à 1 million très brièvement avant de s'essouffler (ce qui correspond à ma lecture du combat).
L'avantage avec la version Freezer à 1,2 millions, c'est qu'elle fait sens avec FnF par rapport au fait que c'est un monstre de puissance et que la Dragon Team a eu de la chance.
L'avantage avec la version Freezer à 1 million, c'est qu'elle fait un effet miroir avec le combat entre Golden Freezer et Goku SSJB (Freezer est un chouïa plus fort mais s'essouffle beaucoup trop rapidement).

En tout cas, j'aime bien la théorie de niic qui a le mérite d'être cohérent avec le canon de l'auteur (selon mon point de vue).
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Juin 22, 2017 14:47

Ce que j'aime également avec la conception, c'est qu'elle rend moins abusé les estimations d'évolution de puissance entre chaque période, rendant chaque méchant des milliers de fois plus fort que le précédent, on garde l'idée, l'identité qu'à la base, Freeza est un monstre de force brute, donc je thumbs up aussi l'idée de Supaman !
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar niicfromlozane le Jeu Juin 22, 2017 15:09

J'aime beaucoup aussi la théorie de Supaman.

Je peux le c/c en commentaire de ma video ? (en l'aménageant un peu évidemment, et en te citant, ça va de soi).

Ce que j'aime également avec la conception, c'est qu'elle rend moins abusé les estimations d'évolution de puissance entre chaque période, rendant chaque méchant des milliers de fois plus fort que le précédent, on garde l'idée, l'identité qu'à la base, Freeza est un monstre de force brute, donc je thumbs up aussi l'idée de Supaman !


C'est exactement ça. On revient à une échelle plus "raisonnable", et on voit mieux ce que Tori voulait dire quand il affirmait que son ressenti au dessin était que le SSJ était un x10.

Accessoirement, c'est cohérent avec les violences que Freezer doit faire subir à son corps pour atteindre le 100%.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Jeu Juin 22, 2017 15:56

niicfromlozane a écrit:Je peux le c/c en commentaire de ma video ? (en l'aménageant un peu évidemment, et en te citant, ça va de soi).

Mes théories sont "open source". En plus, j'ai écrit à l'arrache, donc tu peux largement retravailler la chose. :wink:
Supaman
 

Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Jeu Juin 22, 2017 16:49

Nicc VS les trois gamins m'a fait rire !
niicfromlozane a écrit:
Ce que j'aime également avec la conception, c'est qu'elle rend moins abusé les estimations d'évolution de puissance entre chaque période, rendant chaque méchant des milliers de fois plus fort que le précédent, on garde l'idée, l'identité qu'à la base, Freeza est un monstre de force brute, donc je thumbs up aussi l'idée de Supaman !


C'est exactement ça. On revient à une échelle plus "raisonnable", et on voit mieux ce que Tori voulait dire quand il affirmait que son ressenti au dessin était que le SSJ était un x10.

Accessoirement, c'est cohérent avec les violences que Freezer doit faire subir à son corps pour atteindre le 100%.
Donc, vous trouvez "raisonnable" qu'en une seule saga, Gokû passe d'environ 1000 unités à environ un million, et que deux sagas plus tard, il ait au mieux gagné 300 000 unités ?
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Juin 22, 2017 16:53

Disons que le Ssj est un début de la fin.

Dans ma vision global de Dragon Ball, Tory voulait tuer le concept des unités de puissance. Qui se sont transformer en fausse bonne idée, pour moi le tropes était quelque chose prés de Saint Seiya "ah regarde sur le papier, tu as aucune chance de gagner !" Et Dragon ball en bon esprit Shonen veut contrevenir à ça. "Burst the limit", c'est le nom du générique actuel.

Donc quand il a fait le combat Freeza, c'était avec l'idée de mettre à mort ce concept, c'était plus juste une petite différence, mais une énorme différence pour indiquer que finalement, ça ne voulait plus rien dire et qu'il fallait abandonner l'idée. Que tout est émotion chez nos héros, instant du moment, force de frappe.

Il y a des rapports de force, c'est évident, mais on ne devait jamais plus se faire "chier" à les quantifier.
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