Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Lalilalo]

Un article rigolo (et intéressant) de l'Odieux C. sur l'écriture inclusive:

https://unodieuxconnard.com/2017/11/14/ ... inclusive/

[Zhatan]

J'ai trouvé ça vraiment pas ouf. Notamment :

Si la langue forgeait les esprits, au vu de la nôtre, mon concitoyen moyen serait bien moins con. Enfin, cela signifierait que dans les pays ou le genre des mots est quasiment absent (comme chez nos amis anglo-saxons par exemple), le sexisme n’existerait quasiment pas.

En terme de sophisme on fait difficilement mieux.
Ce n'est pas parce que la langue a éventuellement une influence sur les esprits qu'elle est le seul facteur explicatif. Evidemment si on choisit une version caricaturale de cette thèse, c'est facile de la démonter. Ça s'appelle un homme de paille.

[Lalilalo]

Je me doutais que ça te plairait pas plus que ça.

Par contre, si quelqu'un de calé en français pouvait m'éclairer; est-il vrai qu'il existe un genre neutre dans notre langue ? (certes rédigé de manière identique au masculin mais qui existerait néanmoins en grammaire).

J'ai déjà vu cette affirmation chez plusieurs auteurs mais je ne me rappelle pas l'avoir étudié à l'école et Wikipédia semble dire qu'il n'existe pas.

[Zhatan]

Bah les arguments sont quand même pas ouf, faut dire.

Par contre, si quelqu'un de calé en français pouvait m'éclairer; est-il vrai qu'il existe un genre neutre dans notre langue ? (certes rédigé de manière identique au masculin mais qui existerait néanmoins en grammaire).

Il me semble que le genre neutre a progressivement disparu en Français, absorbé par le masculin à cause de sa grande proximité morphologique et phonologique.

[Lalilalo]

Je t'avoue que je ne me suis pas trop intéressé à l'écriture inclusive si ce n'est pour me faire la réflexion suivante: "ça part sans doute d'un sentiment louable mais mon dieu que c'est illisible". Donc forcément, les arguments invoqués ont l'attrait de la nouveauté pour moi (et en plus confirment mon sentiment premier).

Après, il faut aussi ne pas trop se laisser perturber par la forme, le type est un odieux connard, il le dit lui-même (par exemple, on se demande bien pourquoi les Vegans qui n'ont rien demandé à personne se retrouvent dans l'histoire).

Sur le fond, si il existe de bonnes raisons de rendre l'écriture plus compliquée et moins compréhensible, je suis preneur et curieux.

[Zhatan]

Ouais, si écrire "ami.es" est illisible... le point ne perturbe quasiment pas la lecture, et puis c'est une habitude et ça permet de se rappeler qu'on parle d'hommes et de femmes.

Donc l'enjeu c'est la représentativité des femmes : l'invisibilisation langagière a des effets en terme politique, d'identification... etc, et de manière de se représenter l'univers social.

Pour faire comprendre, j'ai coutume de faire cette blague :

Un père et son fils ont un terrible accident de voiture. Le premier meurt sur le coup tandis que le second est entre la vie et la mort. À l’hôpital, on court chercher le médecin urgentiste. Celui-ci, déjà bien occupé, se retourne aux cris de « docteur ! Docteur ! ». Mais ayant vu la victime, horrifié, il est obligé de dire : « je ne peux pas l’opérer, c’est mon fils ».

Comment est-ce possible ?

Evidemment, écrire que le docteur est en fait... une doctoresse supprime la plaisanterie. Si le simple fait que le mot n'existe pas peut supprimer de notre champ des possibles ce qui est pourtant une chose assez probable, alors ça vaut peut-être le coup de se demander si la langue n'a pas des effets sur notre pensée.

[Lalilalo]

ça devrait être "ami.e.s" plutôt non ? Là, dans ton exemple, on a le choix entre un ami au singulier ou des amies, sans un homme parmi elles. Comme quoi, c'est pas si simple.

Ok pour la représentativité. Dans ta blague, le Docteur est bien évidemment la mère du garçon mais j'ai dû lire une seconde fois pour comprendre, je le reconnais. Néanmoins, il suffisait d'employer le terme doctoresse pour éviter tout malentendu, ce qui n'est pas de l'écriture inclusive sauf erreur.

[Zhatan]

Bah non puisque la question ne se pose que pour le pluriel (sauf si tu veux écrire au neutre, mais là il y a d'autres façons de faire, par exemple, on pourra écrire "je suis venux" ou "iel est venux", ou encore "lae (ou l@) chanteurx est venux", vous avez pas fini d'entendre parler de l'écriture inclusive, ahah). Je l'ai écrit ainsi pour enlever un point puisque c'est intolérable. Mais il y a un consensus sur le point médian (ou le point de ponctuation classique) encadrant le "e". On écrira plutôt ami.e.s en effet.

Oui, il suffisait de dire doctoresse, mais on a eu exactement les mêmes levées de bouclier pour la féminisation des noms de métiers. Et le problème est exactement le même : dire que le masculin est neutre c'est évacuer le féminin du champ des possibles (alors oui certes, pas obligatoirement, certains trouvent la réponse à la blague : n'empêche qu'elle marche pas mal). Alors évidemment, on pourrait s'habituer et corriger à chaque dans sa tête : l'avantage avec ce style d'écriture c'est que tu n'oublies pas de le faire.

[Foenidis]

Je suis comme lui, je trouve l'écriture inclusive aussi inutile qu'indigeste.

Le genre neutre qui ressemble au masculin pour la personne ou les gens (notez que ce mot s'accorde aussi bien au féminin qu'au masculin suivant les tournures) ne m'a jamais gênée, et encore moins atteint dans mon identité féminine. Je ne vois vraiment pas pourquoi on en fait tout un plat.

Aurait-il fallu inventer un troisième genre qui ne ressemble ni au masculin ni au féminin et ajouter des règles d'accord supplémentaires pour contenter tout le monde ?
Si on y va par là, ne faudrait-il pas aussi genriser toutes les conjugaisons ?
Un "je" masculin et un autre féminin, etc.

Faudrait ajouter au moins deux années de plus à l'enseignement primaire !

Et comment qu'on fait pour faire de l'inclusif à l'oral ? Faudrait-il dorénavant se mettre à prononcer tous les accords pour ne pas froisser les fanatiques du genre ?

« Mes cher-euèsse ami-ihèsse-iheuhèsse... »

Quelle époque, tout de même, on l'on voit le langage SMS amputer la langue d'un côté et les fanatiques féministes l'alourdir de l'autre.
Hum... l'écriture inclusive en langage SMS, ça donne quoi, au fait ? ...

Un père et son fils ont un terrible accident de voiture. Le premier meurt sur le coup tandis que le second est entre la vie et la mort. À l’hôpital, on court chercher le médecin urgentiste. Celui-ci, déjà bien occupé, se retourne aux cris de « docteur ! Docteur ! ». Mais ayant vu la victime, horrifié, il est obligé de dire : « je ne peux pas l’opérer, c’est mon fils ».

Comment est-ce possible ?

Blague basée sur une faute d'accord. Si le médecin est une femme, on accorde la suite au féminin.

> « À l’hôpital, on court chercher le médecin urgentiste. Celle-ci, déjà bien occupée, se retourne aux cris de « Docteur ! Docteur ! ». Mais ayant vu la victime, horrifiée, elle est obligée de dire : « Je ne peux pas l’opérer, c’est mon fils. »

[Lalilalo]

on pourra écrire "je suis venux" ou "iel est venux", ou encore "lae (ou l@) chanteurx est venux", vous avez pas fini d'entendre parler de l'écriture inclusive, ahah).

ça complique quand même un tantinet les choses.

Et donc pour en revenir à l'article précité, quid des termes féminins qui peuvent englober des hommes ?

Est-ce un cas prévu par l'écriture inclusive ? Dans 99% des cas on ignore le féminin, certes, mais comment va-t-on désigner - par exemple - les hommes qui font partie du groupe des sages-femmes de cet hôpital ?

Une personne pour désigner un homme ?

Etc.

[Zhatan]

Et comment qu'on fait pour faire de l'inclusif à l'oral ? Faudrait-il dorénavant se mettre à prononcer tous les accords pour ne pas froisser les fanatiques du genre ?

Bah à l'oral il y a pas de différences entre ami et amie. Tu peux très bien marquer l'inclusif à l'oral ou dire "mesdames et messieurs".

Aurait-il fallu inventer un troisième genre qui ne ressemble ni au masculin ni au féminin et ajouter des règles d'accord supplémentaires pour contenter tout le monde ?

C'est pas une question de "contenter"...

Si on y va par là, ne faudrait-il pas aussi genriser toutes les conjugaisons ?

Les conjugaisons ne sont pas genrées, donc le problème ne se pose pas.

Et je ne vois vraiment pas pourquoi on en fait tout un plat.

Bah je viens d'expliquer.

Blague basée sur une faute d'accord. Si le médecin est une femme, on accorde la suite au féminin.

Oui, je la fais à l'oral d'habitude. Mais on pourrait la faire autrement : ""Docteur ! Docteur !", le médecin se retourne et ayant entendu l'histoire et vu le patient déclare : "je ne peux pas l'opérer c'est mon fils"."
Merci, au revoir.

Et donc pour en revenir à l'article précité, quid des termes féminins qui peuvent englober des hommes ?

Il y a assez peu de cas où ça pose problème en réalité. Il n'y a pas de problème global de représentativité des hommes (puisqu'ils sont dominants) et les cas où ça invisibilise les homme (genre on parle parfois "d'écoles d'infirmières") sont assez rares et j'imagine qu'une tournure simple permet de rétablir l'équilibre. D'ailleurs ces cas sont prévus par l'écriture inclusive : les infirmier/ère/s ça marche.

[Lalilalo]

Certes mais c'est à dessein que je parlais de sages-femmes et non d'infirmières.

Par ailleurs, si tu appliques une nouvelle règle pour pallier le manque de représentativité du féminin mais que tu ne l'appliques pas aux quelques cas où le féminin "domine", tu crées de fait, un déséquilibre dans l'autre sens, même si cela concernera moins de cas.

[Foenidis]

Les conjugaisons ne sont pas genrées, donc le problème ne se pose pas.

"je suis venux"

Bah à l'oral il y a pas de différences entre ami et amie.

Donc ce qui pose problème à l'écrit, s'envole à l'oral où là on se fiche qu'il y ait des hommes et/ou des femmes ? C'est débile !

Voilà qui confirme que cette écriture inclusive s'apparente bien à de l'enculage de mouches.

Tu peux très bien marquer l'inclusif à l'oral ou dire "mesdames et messieurs".

Non. Quand je parle à mes amis, je ne les appelle pas "Mesdames et Messieurs".

Et puis, pourquoi mettre "Mesdames" en premier, d'abord ?
C'est discriminatoire pour les hommes !

C'est pas une question de "contenter"...

What else ?

"Docteur ! Docteur !", le médecin se retourne et ayant entendu l'histoire et vu le patient déclare : "je ne peux pas l'opérer c'est mon fils"

Dans cette version, deux cas de figure :

1 - soit le médecin est la mère du fils, donc une femme.
2 - soit le médecin est le second père du fils, donc un homme.

Il est vrai que cette nouvelle tournure ne permet pas de le savoir, ce qui démontre que là n'est pas le sujet. À la question "Comment est-ce possible ? », il convient donc de répondre qu'un médecin, quel que soit son sexe, ne peut opérer un membre de sa famille.

Notons, en passant, le manque de professionnalisme de cet urgentiste qui perd du temps à écouter des histoires au moment de la prise en charge d'une urgence.

[Zhatan]

Bah libre à toi d'adapter pour les cas litigieux, Lalilalo. Pour sage-femme j'en sais rien. Mais ça doit exister, je te laisse trouver une solution. ^^
Mais si on est OK sur le principe, après ce sont de simples questions d'adaptation.


@Foenidis : tu dis un peu n'importe quoi. Pour le participe passé tu dis venu.e, ça ne pose aucun problème.
Pour l'oral si ça te pose problème tu marques la différence et puis c'est bon, arrête un peu tes postures outrées et stupides.

"What else ?" ==> Bah tu reprends les messages d'avant et tu fais marcher tes yeux et ton cerveau.

T'es sérieuse pour les amis ? Pour la plaisanterie ?
Tu saoules.

[Lalilalo]

Popopop, on se calme et on ne cherche pas à me faire changer de couleur d'écriture svp.


Et excuse-moi Zhatan mais je suis loin de trouver ce que dit Foenidis stupide.

C'est en effet assez incohérent de vouloir faire écrire "les infirmier.ère.s de cet hôpital" mais de ne rien trouver à redire si à l'oral on parle uniquement des infirmiers parce qu'à prononcer, ce serait une purge.