Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Bushido]

@Axaca : Quand je dis que parfois ça va un peu loin, c'est que je trouve surprenante la biologie humaine Pas du genre "c'est n'importe quoi ces histoires !"

[Foenidis]

La véritable égalité des sexes, ce sera le jour où on s'en foutra que l'on remarque que l'on est homme ou femme.

Cette écriture inclusive est tout sauf égalitaire, puisque au contraire, elle souligne une différence entre les personnes.

Et après, quoi ? Une écriture pour marquer la couleur de peau ? L'âge ? Le statut social ?

L'exemple "Je suis venux" est particulièrement stupide. Si "je" ne sait pas quel est son sexe, "je" devrait songer à consulter.
Masculin : Je suis venu
Féminin : Je suis venue

La plupart du temps, le contexte dans lequel figurent les mots suffit pour savoir de qui on parle, inutile de violer la langue ni les mouches. Et si le besoin s'en fait sentir, on précise. C'est pas compliqué, c'est niveau 1 en expression orale comme écrite.

Au lieu de :
""Docteur-oresse ! Docteur-oresse !", le médecin-e se retourne et ayant entendu l'histoire et vu le patient déclare : "je ne peux pas l'opérer c'est mon fils"."

> « ""Docteur ! Docteur !", le médecin se retourne et ayant entendu l'histoire et vu le patient, elle déclare : "je ne peux pas l'opérer c'est mon fils"." »

ou encore à la limite pour les hardcore de l'égalité :
> « ""Docteur ! Docteur !", la médecin se retourne et ayant entendu l'histoire et vu le patient déclare : "je ne peux pas l'opérer c'est mon fils"."

Notez que "la femme médecin" fonctionne aussi si on préfère éviter le barbarisme.

On peut aussi remarquer que ces tournures fonctionnent aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, contrairement aux ajouts barbants inclusifs. Comme quoi, il n'y a que des avantages à s'exprimer avec précision.

Quant aux gens qui sont assez bêtes en 2017 pour ne pas savoir que le mot docteur peut aussi bien concerner des hommes que des femmes... désolée pour eux, mais leur cas me semble désespéré. Complexifier la langue ne me paraît pas le remède approprié pour faire évoluer des esprits aussi creux.

Bon, en plus, à part le plombier pour les films X, on s'en tape du sexe des pros, on leur demande juste de bien faire leur boulot.

[Zhatan]

Mais... Absolument pas une seule seconde. Quand on parle de migrants, on parle aussi des migrantes, et les prises en charge en la matière sont souvent specifiques à l' individu, pas à leur sexe. (On prend en charge un être humain, pas un homme ou une femme).

Non parce qu'on met en place des politiques publiques. Or les politiques publiques sous-estiment évidemment les besoins des migrants, mais encore plus des migrantes. C'est un problème classique que l'invisibilisation des femmes, que l'on prend pour des hommes comme les autres. Evidemment, ce n'est pas parce qu'on va écrire "migrant.e.s" qu'on prendra forcément mieux en compte les besoins des femmes migrantes. Mais au moins, on s'en rappellera plus facilement.

Je te laisse tes propos sur l'inutilité. Si ça ne t'intéresse pas, tu écris pas comme ça et puis voilà.

Et c est bien une question de petites humeurs chafouines, what else ?

Bah tu relis les posts d'avant ou j'explique l'intérêt. Tu peux ne pas être convaincu, mais tu ne peux pas dire que c'est une question d'humeur.

Sinon pour mon "ce n' est pas le cas", je parlais de tes propos traitant de l impossibilité de se représenter un docteur comme femme. J ai trouvé cette phrase... Foenedisesque. Le genre de trucs qui me fait regarder autour de moi si je suis sur la même planete que vous.

Bon, je réexplique le statut de l'exemple : la plupart des gen.te.s ne trouvent pas la réponse à la plaisanterie. Si ielles sont incapables dans une blague de comprendre qu'en fait le docteur est une femme, c'est bien que la manière dont on écrit (ou parle) à une influence dans la manière dont on se représente la réalité. La question est : est-ce que cette influence est grande ? J'ai personnellement tendance à considérer que oui. Ceci étant, évidemment qu'écrire : "mesdames et messieurs", "chanteurs, chanteuses" c'est-à-dire redoubler l'accord à chaque pluriel est possible. Et d'ailleurs c'est de l'écriture inclusive. Ces règles d'accord simplifient la vie et dès que le texte est un peu long ça ne se voit presque pas. La preuve, je n'ai sacrifié que deux fois dans ce paragraphe à cette horrriiiiiiiiible écriture illisible oooooh mon dieu je souffre à mon Molière.

La véritable égalité des sexes, ce sera le jour où on s'en foutra que l'on remarque que l'on est homme ou femme.

oui

Cette écriture inclusive est tout sauf égalitaire, puisque au contraire, elle souligne une différence entre les personnes.

Parce qu'elles sont réelles.

Et après, quoi ? Une écriture pour marquer la couleur de peau ? L'âge ? Le statut social ?

Non. Ces éléments ne sont pas marqués dans les fluxions, en Français.

L'exemple "Je suis venux" est particulièrement stupide. Si "je" ne sait pas quel est son sexe, "je" devrait songer à consulter.

Donc c'est complètement contradictoire avec ce que tu dis au-dessus. Quand quelqu'un invente des moyens pour éviter d'avoir à se référer à son genre (et pas son sexe, pour le coup, même si ça ouvre d'autres débats) tu pousses des cris d'orfraie.

Et si le besoin s'en fait sentir, on précise.

Tout à fait.

Pour le statut de l'exemple, tu n'as toujours pas compris. Donc je réexplique : c'est un exemple. Premièrement. Deuxièmement, l'exemple ne sert pas à dire "regarder on peut exprimer qu'il existe des hommes et des femmes en Français" (c'est une évidence) mais à dire "quand on ne le fait pas, voyez ce qui peut arriver" (oui, d'accord, ce n'est qu'une blague : je n'ai jamais prétendu autre chose). Ensuite, comme le Français, du fait du fort marquage du genre (contrairement à l'anglo-saxon, ou d'autres langues), et de la règle du masculin neutre a tendance à rendre invisible le fait qu'il y a des femmes dans un groupe, le marquer à l'oral permet de ne pas l'oublier.

[Antarka]

Bon...

J'ai compris l'interêt. Je ne suis effectivement pas convaincu.

En fait, de toute manières la solution passera par une réforme qui sera dure à encaisser. J'avoue Zhatan que l'écriture que tu as pratiquée me pique les yeux, c'est purement subjectif, et la perspective (très hypothétique certes) de devoir m'adapter à ça me fait pousser un long soupir de lassitude.

La ou je suis d'accord avec Foenidis, c'est que ça ne fait que souligner les différences de genre. Qui existent certes, mais ce n'est pas une raison pour marquer encore plus la différence.

Pour moi, je pense qu'il faudrait simplifier et pas complexifier, sans tendre vers la novlangue non plus. A la limite, quand c'est possible, marquer le féminin (une/la docteure ?). Pour prendre l'exemple de nos voisins anglais, i.elles (argh) n'accordent au genre que l'adjectif possessif (Her, His). Le.a reste c'est The. Ou inventer un pronom neutre, au moins pour tout les "il" qui ne désignent personne (il pleut, il faudrait, il fait froid etc), et élargir son utilité. Je propose "y" ("y fait frisquette ce matin"). Et pour le pluriel aussi d'un groupe mixe (y s'ont augmenté les impots). Bon j'arrete je deviens sarcastique.

Ils ont des débats de ce genre dans les autres pays du monde ou c'est spécifique à la France ? Je parle une langue et demi avec ma langue maternelle donc j'ai pas les bases pour juger.

Mais en fait l'idéal serait de plus genrer tout les mots qui ne désignent pas un individu particulier (en tant que tel m'voyez). Rien que pour reprendre une de mes phrases plus haut : Une manière, une solution, une reforme, une écriure, un oeil, une perspective, un soupir, la lassitude.
C'est vachement féminin en fait.

Un docteur pose soucis parce que c'est un nom commun masculin qui englobe des femmes okay. Mais du coup si je forme une association avec des potes, j'ai le droit de demander à ce qu'on appelle ça un association ? Et si j'ai un groupe de rock bien brutal et viril avec mes potes, j'ai le droit de dire que je joue de le musiqu ?

Bref, c'est très sémantique tout cela. C'est pas du tout hors-sujet avec le topic mais je sais pas, ça me semble tellement secondaire, j'ai du mal.

[Lenidem]

Et si j'ai un groupe de rock bien brutal et viril avec mes potes, j'ai le droit de dire que je joue de le musiqu ?

Non. "Du musique", à la limite.

[Antarka]

On trouve des synonymes commodes et on supprime le reste.

Exemple : de la merde ---> du caca
de la musique ---> du divertissement artistique audio

[Zhatan]

La ou je suis d'accord avec Foenidis, c'est que ça ne fait que souligner les différences de genre. Qui existent certes, mais ce n'est pas une raison pour marquer encore plus la différence.

Mais le problème c'est que ces différences existent de manière inconscientes. Les rendre conscientes c'est se donner une chance d'agir dessus. Je donne quelques exemples : les hommes coupent davantage la parole, mais davantage à des femmes qu'à des hommes. Les hommes prennent plus de place (toute proportion gardée). Les hommes parlent plus fort et prennent davantage la parole. On apprend aux hommes à occuper l'espace, les filles à éviter l'espace public. Les hommes s'autocensurent moins que les femmes... etc. Si vous savez tout ça, vous pouvez au moins être attentif, et tenter de changer ça, ou du moins tenter d'inculquer d'autres normes à vos enfants : vous pouvez apprendre à vos filles à se battre ou à dire non, vous pouvez apprendre aux garçons à prendre moins de place... etc.
La "conscientisation" c'est un premier pas vers le changement, je crois. Et c'est à ça que ça sert l'écriture inclusive.
Par contre, là où tu as raison, c'est qu'il y a des endroits où le genre est souvent non pertinent. Par exemple en médecine (surprenamment).

Ils ont des débats de ce genre dans les autres pays du monde ou c'est spécifique à la France ? Je parle une langue et demi avec ma langue maternelle donc j'ai pas les bases pour juger.

Notons que le débat n'a pas été amené sur la place publique par les féministes. Mais pour répondre oui. En Espagnol, on dira par exemple : hermos@. En Anglais il y a le "they" utilisé pour le neutre. Toutes les langues font leur popote. Il y a une très grande créativité, qui dépend évidemment des limites de chaque langue.
Mais pour le coup ça ne complexifie pas du tout, je trouve, c'est même plutôt le contraire.

Un docteur pose soucis parce que c'est un nom commun masculin qui englobe des femmes okay.

Bah là c'est un peu plus pervers, c'est un nom commun masculin qui désigne les femmes et les hommes. Mais pour l'association, ce n'est pas pareil : une association n'a un genre que grammatical.

[Lalilalo]

La position pour le moins tranchée de l'académie française sur l'écriture inclusive.

https://bibliobs.nouvelobs.com/actualit ... usive.html

Les aspects techniques sont mis en avant (difficulté à écrire et à prononcer) mais rien sur la représentation du féminin dans la société et l'imaginaire collectif.

[Zhatan]

L'Académie française et ses quatre femmes pour soixante-dix messieurs ?

[Lalilalo]

L'académie française est composée de 40 membres.

Quelle que soit ton opinion sur la représentation des femmes dans cette assemblée, il se trouve qu'elle a pour fonction de normaliser et de perfectionner la langue française. Dès lors, sur ce sujet, sa voix doit être entendue.

J'ajoute que l'avis cité ci-dessus a été voté à l'unanimité. Par les quatre femmes présentes également donc.

[Zhatan]

J'en profitais pour souligner une autre disproportion flagrante en défaveur des femmes dans ce genre d'instance.
Quant à la voix de l'académie française... on va dire qu'on l'a entendue. Ce qui n'oblige pas à l'écouter.
On notera tout de même que dans ce communiqué, l'AF ne fait strictement aucun effort pour comprendre l'objectif poursuivi et par conséquent répond à côté de la plaque. Elle aurait pu faire des propositions par exemple.
Et puis bon, la dramatisation du truc : "péril mortel", comptable devant les "générations futures". Ohlala...
Le dernier truc sur la francophonie est risible. L'AF est contradictoire avec la francophonie, donc bon...


PS : Françoise Héritier est décédée.

[Foenidis]

Je suis une femme et je suis contre l'écriture inclusive... tout comme je suis contre les effectifs de femmes imposés, d'ailleurs. Je ne suis sûrement pas la seule femme dans ce cas là.

Je trouve ces mesures vexantes pour le statut de la femme, désignée de fait comme incapable de gagner la place qui lui revient à la seule force de sa valeur propre. Vexantes et contre-productives, puisqu'elles placent carrément la femme dans un statut de victime permanent. C'est aussi le déni de la neutralité des genres, camouflet à la personne en tant qu'être humain tout court.

La seule manière de rendre la grammaire totalement égalitaire serait de supprimer l'un ou l'autre des accords, soit le féminin, soit le masculin, pour n'en laisser qu'un.
(gare à l'alourdissement de la syntaxe pour compenser en compréhension !).

À noter que le féminin de "gens", c'est "gens". Ce que je trouve logique, les gens étant par nature un groupe indéfini.
Gente est un adjectif qui n'a absolument pas le même sens.

Du coup, puisqu'il faudrait double-genriser "gens", comment un inclusiviste fait pour inclure du masculin dans "la foule", "la populace", "la nuée, "la cohue", "la horde", "l'assemblée", "la queue" ? ...

Ah ben oui, si on veut l'égalité, c'est partout !

Quant aux préjugés sur le statut de la femme, je l'ai déjà dit, arriver à faire évoluer plus de deux mille ans de travail de sape ne se fera pas à coups de gesticulations stériles. Non seulement, il va falloir plusieurs générations, mais il faut aussi compter sur le venin de l'endoctrinement religieux qui continue et va continuer à peser de tout son poids pour imposer son pouvoir misogyne.
Je vous jure qu'entendre pendant une messe de mariage à notre époque : "... la femme doit rester en silence un pas derrière l'homme...", ça donne autrement plus furieusement envie de foutre le feu qu'un accord grammatical neutre !

[Antarka]

Mais le problème c'est que ces différences existent de manière inconscientes. Les rendre conscientes c'est se donner une chance d'agir dessus. Je donne quelques exemples : les hommes coupent davantage la parole, mais davantage à des femmes qu'à des hommes. Les hommes prennent plus de place (toute proportion gardée). Les hommes parlent plus fort et prennent davantage la parole. On apprend aux hommes à occuper l'espace, les filles à éviter l'espace public. Les hommes s'autocensurent moins que les femmes... etc. Si vous savez tout ça, vous pouvez au moins être attentif, et tenter de changer ça, ou du moins tenter d'inculquer d'autres normes à vos enfants : vous pouvez apprendre à vos filles à se battre ou à dire non, vous pouvez apprendre aux garçons à prendre moins de place... etc.

C'était beau.

Et vrai.

Mais... non. Je vois pas le rapport entre la réalité de ce que tu décris (qui passe par une éducation morale spécifique qui ne prenait pas en compte le bien etre des femmes) et l'écriture inclusive. Enfin si mais de très loin.
On aurait je pense de BIEN meilleur résultat avec une education allant dans ce sens qu'en essayant de le faire rentrer avec l'écriture inclusive. Il faut aussi eduquer les parents et d'autres. Et ca prendra du temps, et c'est pourtant loin d'etre une cause perdue (quand je vois ce que l'etre humain moyen a réussi à encaisser depuis 150 ans, je me dis que ça c'est rien du tout).
Mais le respect d'autrui et l'égalité hommes/femmes ne se gagneront pas grace à l'écriture inclusive (dont je pense plutôt qu'elle n'aura pas la moindre petite influence).

[Ganjalo]

Si je dis "les rédacteurs" ça peut vouloir dire hommes et femmes, alors que si je dis "les rédactrices", ça veut dire les femmes. Du coup est-ce que l'écriture actuelle exclut les hommes ?

Sinon on peut aussi faire confiance aux gens pour assimiler la règle du pluriel après quelques décennies. Oui je pense que les français sont quand même assez malins pour avoir intégré que "les étudiants" ça veut pas dire 400 mecs sans avoir besoin de lire un .es rajouté à la suite. Non seulement ça rajoute une charge de travail (une partie supplémentaire à lire pour chaque mot genré) mais en plus de ça c'est très condescendant. Autant me rappeler de respirer pour ne pas mourir non ?

Plus pragmatiquement on peut le voir comme ça aussi. On a 10000 vis et un tournevis. Problème : le tournevis est trop grand pour nos vis. On fait quoi ? On renvoie les 10000 vis à l'usine pour les élargir ou on change notre unique tournevis ? C'est la même chose pour les mots. Au lieu de rajouter un appendix à chaque mot pendant toute notre vie on peut juste intégrer une bonne fois pour toute que le genre au pluriel n'est pas défini (ce qui servira pour toutes les fois où c'est important de connaître le genre de la foule décrite, donc euh ... quasiment rien en dehors des débats Twitter, peut-être parce que dans la vraie vie on ne parle pas tout le temps de ce que les gens ont entre les jambes).

[San999]

On peut aussi sortir du débat féministe si vous le voulez. Il y a toujours une levée de boucliers quand on prend le débat dans ce sens, mais étrangement, ça passe quand on prend d'autres exemples. Les linguistes par exemples s'accordent à dire qu'une langue est porteuse et transmettrice d'une culture et de sa vision du monde. De façon générale, il y a aussi plein de discours sur le choix des mots qui vont influencer notre façon de comprendre un message et de le visualiser les choses. Il y a un truc assez commun aussi assez critiqué, c'est la tendance à donner la nationalité des criminels qui sont étrangers, mais pas des autochtones, ce qui transmet la vision que les criminels sont plutôt des étrangers. Il y a la démagogie. Bref! Les débats et les théories sur l'influence d'une langue, des mots, de la grammaire et de la structure d'une phrase sur la vision du monde et le comportement des gens, est assez répandu, voire banal en dehors du féminisme. Expliquez-moi exactement pourquoi ce serait différent pour le genre...?