Chapitre 60 - Univers 11 : L'attaques des cyborgs, sans Cell

[kouki]

C'est ce qu'il fait pourtant dans le manga, il y va avec son père. ^^

[desa]

C'est ce qu'il fait pourtant dans le manga, il y va avec son père. ^^

Pas pour le plaisir mais parce-qu'ils ont besoin de guerriers puissants pour empêcher Cell de péter la terre(donc probleme de tous) et pas d'autre solution en vue. Dans ce cas-ci c'est Goku qui est en danger et il y eu une autre solution qui n'inclus ni le combat que Gohan n'aime pas ni la salle qui est pas super comme environnement.

[kouki]

Gohan n'aime certes pas le combat mais se bat souvent pour ce qui est juste, quand c'est nécessaire :

[Lenidem]

Gohan, c'est le genre de type que je verrais bien utiliser la salle pour étudier plus ou avoir davantage de temps pour écrire ses articles si on le laissait faire, malgré la gravité, le peu d'oxygène, et le vide existentiel. En fait, je suis sûr que celui du manga y a pensé, puis qu'il s'est dit que ce ne serait pas juste vis-à-vis de ses camarades de fac qui n'ont pas la chance d'être potes avec Dieu.

[kouki]

Haha pas faux xD ! Quoi que je l'imagine surtout se dire qu'il a pas envie que les autres se posent des questions sur le fait qu'il ai grandi sensiblement entre un jour XD!

[Lenidem]

Suffirait d'espacer les séances. Une fois assez âgé, genre la vingtaine, une semaine par-ci, un petit mois par-là, on n'y verrait que du feu, le changement serait trop subtile.

Allez, j'arrête mon petit délire hors-sujet.

[Antarka]

Y'a plein d'autres utilisations potentielle à cette salle, vu le niveau des héros. Ils pourraient même y passer des vacances.

Ou.

Vegeta : Qu'est ce qu'on mange femme ?
Bulma : J'ai cuisiné Vegan aujourd'hui !
Vegeta : Argh je... Je... j'ai besoin de rester seul quelques temps.
[2h plus tard]
Vegeta : Re !
Bulma : Déja ?

.

Et dans l'univers 16, y'a des légendes comme quoi Vegetto enfermait sa file 5 minutes dans la salle sans boire ni manger quand elle était pas sage (les services sociaux ont témoigné, même s'ils sont restés du bon coté de la porte. Puis ils ont haussé les épaules et sont partis).

[RMR]

Nouvelle page !



Comme promis, la discussion étant terminée, je vais récapituler les raisons qui font que je trouve cette scène géniale et parfaitement logique et cohérente.

Spoiler

En premier lieu, je vais dire pourquoi je trouve que cette scène est parfaitement dans la continuité du Kami-sama du manga.

Quand Kami-sama argumente avec Piccolo dans le manga, avant que Cell ne soit évoqué, il ne sort même pas l'argument des dragon balls pour justifier le délai. C'est un argument made in DBM. Y'a bien Piccolo qui dit que les dragon balls sont le seul intérêt à l'existence de Kami-sama, mais celui-ci moufte pas. Autrement dit, la seule raison que donne Kami-sama pour refuser le power up à Piccolo, c'est que les cyborgs ne semblent "pas si mauvais" et "Trunks a dit qu'ils étaient différents". Sachant qu'ils ignoraient combien de temps il faudrait à Gokû pour se remettre (ou même s'il allait se remettre tout court, il était censé prendre le médicament préventivement), Kami-sama les laissait aussi impuissant qu'il ne le fait ici dans DBM. Conclusion, Kami-sama fait passer son sens de la justice avant les garanties de victoire, dans le manga comme dans DBM.

En deuxième lieu, je vais dire pourquoi je trouve que cette scène est parfaitement dans la continuité de l'esprit du manga.

La période cyborg est, après le passage du super saiyan 2 de Gohan, ma période préférée de la saga Cell. On y découvre des ennemis puissants et sylés mais en plus on prend le contrepied du cliché shônen "apparition de persos puissants dans le camp d'en face, donc gros méchants vilains qui vont tout casser beuuuuuh..." La question que Kami-sama pose indirectement, c'est la question de la motivation des cyborgs. "Ouais, okay, ils sont très forts, mais, heu, pourquoi ils détruiraient le monde ? On peut quand même vérifier que c'est le cas avant de prendre des dispositions extrêmes ?" C'est une démarche très rare dans les shônen, surtout d'époque, et pourtant vachement intéressante et constructive. Et c'est pas par erreur qu'elle est là, c'est une philosophie suffisamment chère à Toriyama pour qu'elle ressorte à la saga suivante. Le monstrueux Majin Boo n'a pas cessé de détruire la Terre avant qu'enfin quelqu'un lui pose la question fatidique : "Mais... Pourquoi ?" Je cherche pas à faire passer Satan pour un Kami-sama like, il a d'abord cherché à détruire Boo, mais acculé, c'est le seul qui a été capable de ce raisonnement, et ce n'est pas pour rien que Piccolo le félicite (aka ce qu'il reste de Kami-sama). La thématique du méchant pacifié parce qu'on ne le juge pas prématurément, parce qu'on cherche à le comprendre, elle existe dans dragon ball et c'est à mon sens génial.

Quand j'ai lu le script de Salagir et que j'ai vu qu'il offrait un prolongement à la période cyborg sans que Cell vienne foutre le boxon et remettre l'esprit shônen en avant via l'univers 11, j'ai été totalement emballé, et ce qu'on voit ici me semble dans la totale continuité de l'esprit du manga !

Maintenant, les critiques diverses.

"Kami-sama n'a qu'à leur dire de pas tuer les cyborgs, et laisser entrer ceux qui le méritent, plutôt que de les condamner à l'impuissance !"

Alors, d'abord, il ne les condamne à rien du tout, il ne leur interdit pas de s'entraîner. Par contre, il est responsable de l'utilisation des artefacts et lieux du palais, Gokû a beau être majeur et vacciné, si Kami-sama le laisse traverser une porte dimensionnelle pour écraser son corps, étouffer, se les geler et crever de chaud dans un vide infini, il porte une ch'tite part de responsabilité pour ce qui arrive...

"Ce qui leur arrive ? Mais il leur arrive rien, dans le manga, après tout le temps qu'ils y passent..."

Certes, personne n'est sorti paraplégique. Mais vous êtes capable d'affirmer qu'ils n'ont subi aucune séquelle ? Que si Gokû renonce à y retourner, c'est juste pour ne pas "fatiguer son corps" alors qu'il a un an pour alterner entraînement et phases de repos ? Y a des gens qui fument pendants des années et n'ont pas de cancer des poumons. Est-ce qu'ils pètent la forme pour autant ? Pas sûr. Et quand quelqu'un me demande si j'ai du feu, personnellement, même si j'en avais, je leur en donnerais pas, ils sont pourtant majeurs et vaccinés, mais là, j'estimerais cautionner.

"Euh... Tu sais qu'il a laissé Gokû entrer un mois quand il était petit ?"

Oui, en effet. Mais je n'ai pas souvenir par contre que Piccolo ai permis à Kami-sama de douter de ses intentions démoniaques. Et, franchement, Gokû dans la salle de l'esprit et du temps, je doute qu'il ait beaucoup progressé, m'est avis que Kami-sama voulait plutôt montrer à Gokû ses limites. M'enfin, là, on part dans la fanfiction, bref, pas besoin de recevoir cet argument, celui du Piccolo démoniaque suffit.

"Démoniaque, parlons-en. Les cyborgs veulent tuer Gokû, c'est pas légèrement démoniaque, ça ?"

Combien de personnes sur Terre balance quotidiennement "j'vais t'crever, enflure" sans que Kami-sama lève le petit doigt ? Et les cyborgs, eux, nous ont épargné le "enflure". Même leur explication pu l'adolescent désœuvré qui sait pas trop ce qu'il fait et se la joue, pas le démon avide de sang ou la victime assoiffée de vengeance... Les cyborgs, #16 inclu, prennent un camion pour chercher Gokû. Pourquoi pas les transports en commun, tant qu'on y est ? Les cyborgs s'ennuient et ne savent pas, maintenant que leur vie est bouleversée, ce qu'ils doivent faire. Il leur faut un objectif, de leur propre aveu. Si ce n'est que ça, on peut leur en donner des objectifs, plutôt que de leur taper dessus. Et ils feraient quoi, face à un Gokû vaincu et à terre ? L'achever ? Pourquoi ?! À quel motif ? Le tuer ne va pas les divertir de leur ennui et ils n'ont rien contre lui... Alors, bien sûr, si ce sont des méchaAaAaAaAants de shônen de base, pas besoin de motif. Mais c'est pas la piste lancée par Toriyama (je dis pas qu'il est incapable de ça, voir Cell et Evil Boo, mais il a épargné ça aux cyborgs).

"Oui, 'fin, y'a un monde futur qui a été dévasté. Ça mérite pas de prendre quelques précautions ? Les arguments de Kami-sama sont stupides. N'importe quel gradé le démonterait."

Je suis un fervent défenseur du principe de précaution. Si c'était moi le propriétaire du palais, je laisserais Gokû s'entraîner plutôt deux fois qu'une, je le laisserais même fumer des cigarettes si ça pouvait garantir la paix mondiale. Mais on n'a pas dessiné RMR en haut du palais, ni un lecteur de shônen, ni un militaire. On a dessiné Kami-sama, comme dans le manga. Et Kami-sama, c'est pas un Jack O'Neil, c'est un Daniel Jackson. Toriyama l'a conçu selon l'archétype du sage humaniste, pacifiste et mesuré. On respecte cette caractéristique. Vous préférez un Kami-sama qui prend les mêmes décisions que vous et la majorité mais est OOC ou un Kami-sama qui suit son propre raisonnement et est in-character ? Raisonnement qui n'est d'ailleurs certainement pas stupide, ce n'est pas parce qu'il n'a pas pris la même décision que nous que sa décision est mauvaise. Sa décision, curieusement, est même tellement bonne qu'on sait que si on les traite respectueusement avant qu'ils ne dégénèrent, les cyborgs deviennent bons (ou du moins inoffensifs).

"Ouais, Kami-sama a lu le manga, nyark nyark."

Archétype du sage, trait dominant notable : est extrêmement réceptif à la course du monde et au cœur des gens. Le genre de type qui sent qu'une menace plane sur la Terre parce qu'il y a un insecte supplémentaire apparu il y a quatre ans. Il l'a lu dans la Force, pas dans le manga. Le cœur des ces adolescents paumés que sont les cyborgs, c'est pareil. On respecte le profil du personnage en lui faisant avoir raison sans qu'il puisse expliquer exactement pourquoi.



À contrario, je n'ai vu personne réagir sur Kami-sama qui saute à la gorge de Vegeta, alors que c'est certainement plus là qu'il est OOC et qu'on voit poindre l'opinion de Salagir. Là on s'écarte de l'archétype du sage bienveillant et considérant les choses avec détachement et justesse pour avoir un perso plus mainstream et conforme à nos propres réactions.

"Si encore il avait sorti l'argument de la télécommande comme garanti, j'aurais pu comprendre..."

Vous pensez que Kami-sama n'est sympa avec un présumé innocent que quand il lui tient un couteau sous la gorge ?

"On sent quand même qu'il réagit comme ça pour les besoins du scénario, on essaie de nous faire avaler des couleuvres !"

Le scénario, c'est "Babidi et Dabra libèrent Boo et contrôlent le monde".

Le plus simple pour cela, c'est d'avoir le plus haut niveau possible pour alimenter en énergie le cocon de Boo, mais suffisamment bas pour qu'un Cell like tel que Dabra puisse mener la danse. Voyons, quel niveau acquièrent-ils grâce à la salle de l'esprit et du temps ? Hmmm...

Ce qui nous a amené à concevoir le scénario ainsi, c'est la volonté d'être dans la continuité d'une phase vachement cool du manga, et d'écrire autre chose que "héros deviennent trop forts et pètent cyborgs". J'ai trouvé ça vachement plus naturel ET intéressant quand je l'ai découvert.

"Naturel... C'est naturel pour les héros de ne PAS s'entraîner ?!"

Ils vont s'entraîner...

"Ils iront dire ça à Babidi..."

Donc, en fait, Kami-sama qui lit le manga pour savoir que les cyborgs sont gentils, c'est pas cool, mais les héros pourraient quand même lire le manga et se préparer pour la saga Boo... La dynamique du manga qu'on respecte, c'est que les héros ne prennent jamais un stade d'avance sur leur ennemi actuel "au cas où l'ennemi d'après serait encore plus fort". Jamais. On pourrait donner Gokû super saiyan 3 comme contre-exemple, mais on découvre cette transformation après l'apparition du nouvel ennemi. On nous montre pas Gokû rattraper le super saiyan 2 de Gohan (et donc dépasser Cell) puis passer super saiyan 3 pour montrer qu'il est chaud pour la prochaine saga. Ici, si on racontait l'histoire comme ça, ça ne serait pas moins nul que ce que n'a PAS fait Toriyama.

Je crois que j'ai fait le tour. Désolé pour le pavé, mais j'avoue avoir énormément aimé le travail de Salagir là-dessus et avoir été très surpris et un peu dépité par vos réactions qui me donnaient un peu l'impression de signifier "votre Kami-sama est un débile et vous arrangez l'histoire comme ça vous arrange, petits saligauds", ce que je trouve on ne peut plus immérité. Je n'espère pas convaincre grand monde (même si je croise les doigts) vu que les avis sont manifestement assez unanimes, même si les modalités de désaccord ne sont pas exactement les mêmes, (ce qui devrait nous amener à nous interroger, j'imagine) mais ça me permet au moins de laisser sur le topic un avis unilatéralement positif sur ce passage que je kiffe. Ça reste un avis d'un membre de l'équipe DBM, donc partial, mais c'est ce que j'ai vraiment pensé en découvrant le script. Et puis bon, quand je trouve un truc moyen dans DBM, plutôt que de mentir pour le défendre, je me contente de me taire, ou j'émets de petites réserves (comme pour l'énergie pas si infinie des cyborgs ou, dans ce même post, pour la façon dont Kami-sama traite Vegeta). Et quand je défends un point de DBM, c'est sincère. Voilà, j'en ai fini là-dessus, comme mon avis y est présent au complet, je ne m'étendrai pas plus, pas grave si vous n'êtes pas d'accord.

[desa]

Comme promis, la discussion étant terminée, je vais récapituler les raisons qui font que je trouve cette scène géniale et parfaitement logique et cohérente.

Spoiler

En premier lieu, je vais dire pourquoi je trouve que cette scène est parfaitement dans la continuité du Kami-sama du manga.

Quand Kami-sama argumente avec Piccolo dans le manga, avant que Cell ne soit évoqué, il ne sort même pas l'argument des dragon balls pour justifier le délai. C'est un argument made in DBM. Y'a bien Piccolo qui dit que les dragon balls sont le seul intérêt à l'existence de Kami-sama, mais celui-ci moufte pas. Autrement dit, la seule raison que donne Kami-sama pour refuser le power up à Piccolo, c'est que les cyborgs ne semblent "pas si mauvais" et "Trunks a dit qu'ils étaient différents". Sachant qu'ils ignoraient combien de temps il faudrait à Gokû pour se remettre (ou même s'il allait se remettre tout court, il était censé prendre le médicament préventivement), Kami-sama les laissait aussi impuissant qu'il ne le fait ici dans DBM. Conclusion, Kami-sama fait passer son sens de la justice avant les garanties de victoire, dans le manga comme dans DBM.

En deuxième lieu, je vais dire pourquoi je trouve que cette scène est parfaitement dans la continuité de l'esprit du manga.

La période cyborg est, après le passage du super saiyan 2 de Gohan, ma période préférée de la saga Cell. On y découvre des ennemis puissants et sylés mais en plus on prend le contrepied du cliché shônen "apparition de persos puissants dans le camp d'en face, donc gros méchants vilains qui vont tout casser beuuuuuh..." La question que Kami-sama pose indirectement, c'est la question de la motivation des cyborgs. "Ouais, okay, ils sont très forts, mais, heu, pourquoi ils détruiraient le monde ? On peut quand même vérifier que c'est le cas avant de prendre des dispositions extrêmes ?" C'est une démarche très rare dans les shônen, surtout d'époque, et pourtant vachement intéressante et constructive. Et c'est pas par erreur qu'elle est là, c'est une philosophie suffisamment chère à Toriyama pour qu'elle ressorte à la saga suivante. Le monstrueux Majin Boo n'a pas cessé de détruire la Terre avant qu'enfin quelqu'un lui pose la question fatidique : "Mais... Pourquoi?" Je cherche pas à faire passer Satan pour un Kami-sama like, il a d'abord cherché à détruire Boo, mais acculé, c'est le seul qui a été capable de ce raisonnement, et ce n'est pas pour rien que Piccolo le félicite (aka ce qu'il reste de Kami-sama). La thématique du méchant pacifié parce qu'on ne le juge pas prématurément, parce qu'on cherche à le comprendre, elle existe dans dragon ball et c'est à mon sens génial.

Quand j'ai lu le script de Salagir et que j'ai vu qu'il offrait un prolongement à la période cyborg sans que Cell vienne foutre le boxon et remettre l'esprit shônen en avant via l'univers 11, j'ai été totalement emballé, et ce qu'on voit ici me semble dans la totale continuité de l'esprit du manga !

Maintenant, les critiques diverses.

"Kami-sama n'a qu'à leur dire de pas tuer les cyborgs, et laisser entrer ceux qui le méritent, plutôt que de les condamner à l'impuissance !"

Alors, d'abord, il ne les condamne à rien du tout, il ne leur interdit pas de s'entraîner. Par contre, il est responsable de l'utilisation des artefacts et lieux du palais, Gokû a beau être majeur et vacciné, si Kami-sama le laisse traverser une porte dimensionnelle pour écraser son corps, étouffer, se les geler et crever de chaud dans un vide infini, il porte une ch'tite part de responsabilité pour ce qui arrive...

"Ce qui leur arrive ? Mais il leur arrive rien, dans le manga, après tout le temps qu'ils y passent..."

Certes, personne n'est sorti paraplégique. Mais vous êtes capable d'affirmer qu'ils n'ont subi aucune séquelle ? Que si Gokû renonce à y retourner, c'est juste pour ne pas "fatiguer son corps" alors qu'il a un an pour alterner entraînement et phases de repos ? Y a des gens qui fument pendants des années et n'ont pas de cancer des poumons. Est-ce qu'ils pètent la forme pour autant ? Pas sûr. Et quand quelqu'un me demande si j'ai du feu, personnellement, même si j'en avais, je leur en donnerais pas, ils sont pourtant majeurs et vaccinés, mais là, j'estimerais cautionner.

"Euh... Tu sais qu'il a laissé Gokû entrer un mois quand il était petit ?"

Oui, en effet. Mais je n'ai pas souvenir par contre que Piccolo ai permis à Kami-sama de douter de ses intentions démoniaques. Et, franchement, Gokû dans la salle de l'esprit et du temps, je doute qu'il ait beaucoup progressé, m'est avis que Kami-sama voulait plutôt montrer à Gokû ses limites. M'enfin, là, on part dans la fanfiction, bref, pas besoin de recevoir cet argument, celui du Piccolo démoniaque suffit.

"Démoniaque, parlons-en. Les cyborgs veulent tuer Gokû, c'est pas légèrement démoniaque, ça ?"

Combien de personnes sur Terre balance quotidiennement "j'vais t'crever, enflure" sans que Kami-sama lève le petit doigt ? Et les cyborgs, eux, nous ont épargné le "enflure". Même leur explication pu l'adolescent désœuvré qui sait pas trop ce qu'il fait et se la joue, pas le démon avide de sang ou la victime assoiffée de vengeance... Les cyborgs, #16 inclu, prennent un camion pour chercher Gokû. Pourquoi pas les transports en commun, tant qu'on y est ? Les cyborgs s'ennuient et ne savent pas, maintenant que leur vie est bouleversée, ce qu'ils doivent faire. Il leur faut un objectif, de leur propre aveu. Si ce n'est que ça, on peut leur en donner des objectifs, plutôt que de leur taper dessus. Et ils feraient quoi, face à un Gokû vaincu et à terre ? L'achever ? Pourquoi ?! À quel motif ? Le tuer ne va pas les divertir de leur ennui et ils n'ont rien contre lui... Alors, bien sûr, si ce sont des méchaAaAaAaAants de shônen de base, pas besoin de motif. Mais c'est pas la piste lancée par Toriyama (je dis pas qu'il est incapable de ça, voir Cell et Evil Boo, mais il a épargné ça aux cyborgs).

"Oui, 'fin, y'a un monde futur qui a été dévasté. Ça mérite pas de prendre quelques précautions ? Les arguments de Kami-sama sont stupides. N'importe quel gradé le démonterait."

Je suis un fervent défenseur du principe de précaution. Si c'était moi le propriétaire du palais, je laisserais Gokû s'entraîner plutôt deux fois qu'une, je le laisserais même fumer des cigarettes si ça pouvait garantir la paix mondiale. Mais on n'a pas dessiné RMR en haut du palais, ni un lecteur de shônen, ni un militaire. On a dessiné Kami-sama, comme dans le manga. Et Kami-sama, c'est pas un Jack O'Neil, c'est un Daniel Jackson. Toriyama l'a conçu selon l'archétype du sage, pacifiste et mesuré. On respecte cette caractéristique. Vous préférez un Kami-sama qui prend les mêmes décisions que vous et la majorité mais est OOC ou un Kami-sama qui suit son propre raisonnement et est in-character ? Raisonnement qui n'est d'ailleurs certainement pas stupide, ce n'est pas parce qu'il n'a pas pris la même décision que nous que sa décision est mauvaise. Sa décision, curieusement, est même tellement bonne qu'on sait que si on les traite respectueusement avant qu'ils ne dégénèrent, les cyborgs deviennent bons (ou du moins inoffensifs).

"Ouais, Kami-sama a lu le manga, nyark nyark."

Archétype du sage, trait dominant notable : est extrêmement réceptif à la course du monde et au cœur des gens. Le genre de type qui sent qu'une menace plane sur la Terre parce qu'il y a un insecte supplémentaire apparu il y a quatre ans. Il l'a lu dans la Force, pas dans le manga. Le cœur des ces adolescents paumés que sont les cyborgs, c'est pareil. On respecte le profil du personnage en lui faisant avoir raison sans qu'il puisse expliquer exactement pourquoi.



À contrario, je n'ai vu personne réagir sur Kami-sama qui saute à la gorge de Vegeta, alors que c'est certainement plus là qu'il est OOC et qu'on voit poindre l'opinion de Salagir. Là on s'écarte de l'archétype du sage bienveillant et considérant les choses avec détachement et justesse pour avoir un perso plus mainstream et conforme à nos propres réactions.

"Si encore il avait sorti l'argument de la télécommande comme garanti, j'aurais pu comprendre..."

Vous pensez que Kami-sama n'est sympa avec un présumé innocent que quand il lui tient un couteau sous la gorge ?

"On sent quand même qu'il réagit comme ça pour les besoins du scénario, on essaie de nous faire avaler des couleuvres !"

Le scénario, c'est "Babidi et Dabra libèrent Boo et contrôlent le monde".

Le plus simple pour cela, c'est d'avoir le plus haut niveau possible pour alimenter en énergie le cocon de Boo, mais suffisamment bas pour qu'un Cell like tel que Dabra puisse mener la danse. Voyons, quel niveau acquièrent-ils grâce à la salle de l'esprit et du temps ? Hmmm...

Ce qui nous a amené à concevoir le scénario ainsi, c'est la volonté d'être dans la continuité d'une phase vachement cool du manga, et d'écrire autre chose que "héros deviennent trop forts et pètent cyborgs". J'ai trouvé ça vachement plus naturel ET intéressant quand je l'ai découvert.

"Naturel... C'est naturel pour les héros de ne PAS s'entraîner ?!"

Ils vont s'entraîner...

"Ils iront dire ça à Babidi..."

Donc, en fait, Kami-sama qui lit le manga pour savoir que les cyborgs sont gentils, c'est pas cool, mais les héros pourraient quand même lire le manga et se préparer pour la saga Boo... La dynamique du manga qu'on respecte, c'est que les héros ne prennent jamais un stade d'avance sur leur ennemi actuel "au cas où l'ennemi d'après serait encore plus fort". Jamais. On pourrait donner Gokû super saiyan 3 comme contre-exemple, mais on découvre cette transformation après l'apparition du nouvel ennemi. On nous montre pas Gokû rattraper le super saiyan 2 de Gohan (et donc dépasser Cell) puis passer super saiyan 3 pour montrer qu'il est chaud pour la prochaine saga. Ici, si on racontait l'histoire comme ça, ça ne serait pas moins nul que ce que n'a PAS fait Toriyama.

Je crois que j'ai fait le tour. Désolé pour le pavé, mais j'avoue avoir énormément aimé le travail de Salagir là-dessus et avoir été très surpris et un peu dépité par vos réactions qui me donnaient un peu l'impression de signifier "votre Kami-sama est un débile et vous arrangez l'histoire comme ça vous arrange, petits saligauds", ce que je trouve on ne peut plus immérité. Je n'espère pas convaincre grand monde (même si je croise les doigts) vu que les avis sont manifestement assez unanimes, même si les modalités de désaccord ne sont pas exactement les mêmes, (ce qui devrait nous amener à nous interroger, j'imagine) mais ça me permet au moins de laisser sur le topic un avis unilatéralement positif sur ce passage que je kiffe. Ça reste un avis d'un membre de l'équipe DBM, donc partial, mais c'est ce que j'ai vraiment pensé en découvrant le script. Et puis bon, quand je trouve un truc moyen dans DBM, plutôt que de mentir pour le défendre, je me contente de me taire, ou j'émets de petites réserves (comme pour l'énergie pas si infinie des cyborgs ou, dans ce même post, pour la façon dont Kami-sama traite Vegeta). Et quand je défends un point de DBM, c'est sincère. Voilà, j'en ai fini là-dessus, comme mon avis y est présent au complet, je ne 'étendrai pas plus, pas grave si vous n'êtes pas d'accord.

Bon déjà j'ai tendance a pensé que C-16 tuerais certainement Goku s'il avait la chance. Et pour les cyborgs sympas pour moi cela vient du trauma de Cell qui leur fait un peu réévaluer ce qui en vaut la peine.

Maintenant pour le choix de Kami j'ai pas vraiment de problème avec. La salle n'est clairement pas pour les entraînement quelconque et les cyborgs sont juste un peu délinquants pour l'instant donc oui je peux apprécié. Ils peuvent s’entraîner par eux-même et s'il a tord Kami pourrait leur donner accès à la salle plus tard. C'est un risque oui mais pas plus qu'un Goku qui refuse de tuer un homme innocent. Je peux apprécier.

Mon problème est Trunks. Le gars qui a un monde a sauvé avec des cyborgrs qui font des ravages et ont presque éliminés et qui est revenu dans le temps pour donner une chance aux autres de tracer un autre chemin. POur moi il n'y a aucune raison valide de ne pas le laisser s'entrainer.

S'il y avait une page ou Goku accepte le choix de Kami mais demande si au moins Trunks peut passer our sauver son monde et Kami accepte je pourrais apprécié. Mais bon pour le coup Trunks repart avec une solution quant il n'y a aucune raison pour selon moi. Et cela fait passer Kami de vieux sage à petit salaud qui fait passé ses petits débats métaphysique avant la survie d'un monde.

Donc je répète. Kami vieux sage qui veut qu'on prenne son temps avant de sortir l'artillerie lourde et donné une chance au cyborg? Je peux apprécié c'est original et cela a un certain sens selon moi. Kami vieux sage voyant le jeune garçon désespéré à sauver son monde et se refuse à le laisser passer? C'est l'action d'un salaud ou un gars déconnecté de la réalité et je n'adhères pas du tout.

[Ganjalo]

Pas de télécommande ça fait tomber l'argumentaire à l'eau. Parce que Trunks il est là et ses Cyborgs à lui sont réels et il a aucun moyen de s'en débarrasser. La coupure en fin de page est pratique parce que sans le skip la conversation devenait bien gênante ("-Bon on rentre chez nous alors hein ? -Non. -Moi je rentre, essaye de m'en empêcher tiens. -Et mes cyborgs à moi? -Vous savez ça peut toujours servir de devenir plus fort. -Kamisama, j'ai déjà utilisé la salle c'est vraiment pas grand chose, pourquoi pas une deuxième fois?" Etc).

Autrement dit, la seule raison que donne Kami-sama pour refuser le power up à Piccolo, c'est que les cyborgs ne semblent "pas si mauvais" et "Trunks a dit qu'ils étaient différents". Sachant qu'ils ignoraient combien de temps il faudrait à Gokû pour se remettre (ou même s'il allait se remettre tout court, il était censé prendre le médicament préventivement), Kami-sama les laissait aussi impuissant qu'il ne le fait ici dans DBM. Conclusion, Kami-sama fait passer son sens de la justice avant les garanties de victoire, dans le manga comme dans DBM.

Sauf que dans ce cas bien précis il devait perdre la vie. La fusion n'est pas égale, Kami n'est que le boost comme le rappelle Piccolo et il doit faire ses adieux à Mr Popo. C'est donc très pragmatique de sa part. La salle n'a aucune conséquence comparé à ça (ou aucune conséquence tout court)

Par contre, il est responsable de l'utilisation des artefacts et lieux du palais, Gokû a beau être majeur et vacciné, si Kami-sama le laisse traverser une porte dimensionnelle pour écraser son corps, étouffer, se les geler et crever de chaud dans un vide infini, il porte une ch'tite part de responsabilité pour ce qui arrive...

Ce que Gokû a fait à 15 ans alors qu'il était genre 10 millions de fois moins fort que maintenant, avec très peu de supervision de la part de Kami qui ne comptait pas du tout sur lui de toute façon, et pour une menace moins dangereuse que les cyborgs. Pourtant on a jamais entendu parler de responsabilité pour ça. 10g c'est du pipi de chat, et la température/l'air n'ont pas empêché le petit Gohan et les Goten/Trunks d'en ressortir frais comme des gardons, plus forts que jamais. Donc l'argument "il fait chaud/c'est pas bon pour le corps" il tient pas debout quand on parle de superguerriers, ou alors Tortue Géniale est un psychopathe sadique qui détruit les corps des enfants innocents en leur faisant porter des carapaces de 40kg et en les mettant en danger de mort.

Mais vous êtes capable d'affirmer qu'ils n'ont subi aucune séquelle ?

Oui quand même. Si on doit imaginer des séquelles que l'auteur n'a jamais évoquées alors que la salle a été testée dans toutes les conditions possibles (1-Insecte de 300 unités qui y passe 1 mois 2-Guerriers niveau Z qui y passent 1 an 3-Guerriers niveau Z qui y passent 2 ans et s'épuisent) sans jamais avoir eu signe de séquelle, ça veut dire qu'on doit chercher quelque chose en plus pour justifier le scénario principal et lui permettre de tenir debout.
Exemple : Vegeta qui a peur de Ginyu sur Namek et qui rivalise ensuite avec Freezer 530 000. C'est pas bien écrit, je pense que la plupart seront d'accord avec ça. Ben on peut appliquer le raisonnement : "Qui est capable d'affirmer que la sieste de Vegeta ne lui a pas permis d'atteindre les 100% de son ZPU ? Après tout on a jamais vu d'autres ZPU suivis de sieste, si ça se trouve c'est dans la biologie des Saiyens point."
Ca rendrait pas l'exemple mieux écrit pour autant. Quand le lecteur doit commencer une fanfiction de son côté pour expliquer les choses, c'est qu'il y a un problème.

Mais je n'ai pas souvenir par contre que Piccolo ai permis à Kami-sama de douter de ses intentions démoniaques

Cf mon argument précédent. Kami ne comptait pas sur Goku pour résoudre le problème Piccolo. Et les cyborgs peuvent détruire/ont détruit la Terre, Piccolo non, ça les place au moins à égalité sur l'échelle de Richter. Et enfin : si Kami laisse Goku rentrer dans une salle pire que 10g alors qu'un Goku bien plus fort que ça était mal à 10g, c'est qu'il n'est pas aussi prudent sur l'utilisation de la salle qu'on essaye de le dire ici. Il est limite inconscient même, encore un peu et il laissait rentrer Bulma dedans. Alors Goku le Super Saiyen qui rigole à 300g, il devrait l'inviter à prendre le thé dans la salle.

Toriyama l'a conçu selon l'archétype du sage humaniste, pacifiste et mesuré.

Pacifiste et mesuré, vite fait hein.

Spoiler

Pourtant l'argumentaire sur les cyborgs on peut très bien le faire pour Piccolo. Il a compris sa leçon, il est né avec la vengeance de son père pour seul objectif, au pire Goku peut le calmer, il sait que Kamisama peut l'arrêter en se suicidant, et 2 arguments de poids : 1) les Dragon Balls 2) La propre vie de Kamisama.
Mais non il insiste pour avoir le kill, allant même jusqu'à mentir pour y arriver.

Bon en réalité je vois ce que tu veux dire et y a une idée derrière mais pour moi ça colle pas j'ai juste un énorme blocage quand je compare ça avec le manga (vu comment la salle est le plot device le plus pratique qui soit). Au moins j'ai clarifié pourquoi et peut-être qu'on va juste être d'accord pour ne pas l'être ça marche aussi.

[kouki]

Pas mieux que Ganjalo, merci pour le pavé que je n'aurais jamais écrit par flemme !

[Lenidem]

ou alors Tortue Géniale est un psychopathe sadique qui détruit les corps des enfants innocents en leur faisant porter des carapaces de 40kg et en les mettant en danger de mort.

J'ai ri.

Les cyborgs, #16 inclu, prennent un camion pour chercher Gokû. Pourquoi pas les transports en commun, tant qu'on y est ?

Ben parce qu'ils sont en grève, tiens.

Je partage l'avis de Ganjalo sinon. Certes, l'idée de laisser une chance aux cyborgs de prouver qu'ils ne sont pas les monstres que l'on craint avant de les buter est belle. Mais elle se vérifie tout aussi bien et en toute sécurité en devenant plus fort qu'eux. Reste donc l'argument de la salle nocive. Aux arguments de Ganjalo, j'ajouterai que dans la saga Boo, quand Gokû parle d'apprendre la fusion aux petits, "Kamiccolo" propose directement de faire ça dans la salle comme si ça allait de soi (du moins en V1 : "On va aller dans la salle de l'esprit et du temps, hein..."). Et si mes souvenirs sont bons, c'est Gokû qui refuse, non parce que ce serait mauvais pour le corps des petits, mais parce qu'il préfère garder leurs deux jours en réserve "au cas où" (argument que je trouve un peu bizarre aussi, mais qui n'est pas soulevé dans DBM).

Ah, et j'ai aussi tiqué sur la condamnation de Végéta par Kami, je n'en ai juste pas parlé ici pour ne pas avoir l'air de m'acharner.

[Ganjalo]

Moi j'ai pas trouvé ça bizarre la condamnation de Vegeta par Kami, c'est pas la première fois (Tenshinhan, voire Piccolo l'ont déjà fait). La tournure de phrase était un peu bizarre peut-être à la rigueur.

[Lenidem]

Ben oui, mais Ten Shin Han est "humain". Je ne vois pas Kami pointer du doigt quelqu'un et lui coller une étiquette d'assassin comme si c'était une tache indélébile, alors qu'il me semble clair qu'à ce stade du manga, Végéta a déjà commencé à changer (sans être devenu complètement bon pour autant, mais ce n'est pas en le rabaissant que ça arrivera).

En fait, après sa résurrection sur Namek et la défaite de Freezer par Gokû - qui, en plus, s'avère être le super saiyen légendaire -, je vois Végéta au même stade (grosso modo) que Piccolo après sa défaite au 23e championnat, lui aussi vaincu et ramené à la vie par son pire ennemi. Les deux se sont pris une belle leçon d'humilité dans la gueule, suivie d'une sorte de pardon implicite. En ce qui concerne Piccolo, il est clair que le germe de la rédemption a déjà commencé à opérer, comme Gokû, Kami et Popo le constatent, et comme le reconnaîtra Piccolo lui-même ("Ma mère a peur de vous, mais papa dit que vous n'êtes plus aussi méchant qu'avant" "Il est brutal, mais il est moins mauvais qu'avant" "Je le sens aussi" "C'est à cause de ton père et toi : je suis devenu trop gentil...").

D'ailleurs, tant dans ce cas-ci que dans la question des cyborgs, on se retrouve avec l'idée de laisser sa chance : laisser sa chance à l'inconnu, si effrayant soit-il, de montrer sa bonté, et qu'il n'est pas le monstre que l'on croit ; laisser une seconde chance à l'ennemi d'hier de prouver qu'il a changé ou qu'il est en train de changer, et qu'il n'est plus l'ennemi qu'il était. (Mais ça ne marche pas avec tout le monde, hélas : cf. Cell et Freezer.)

[Many]

De mon coté, je ne vais pas revenir sur le choix de Kami d'interdire aux héros de tuer les Cyborgs parce que je suis plutot d'accord avec RMR sur ce coup, mais plutot vous partager une autre reflexion que je me suis faite à propos de l'interdiction d'utiliser la salle :

En fait, ce problème était déja présent dans le manga, durant l'ellipse qui sépare le moment où Trunks prévient les héros et celui où les Cyborgs arrivent... Kami n'a pas proposé non plus à la Z-team d'aller dans la salle à ce moment là, pour se préparer à tapper du Cyborg.

Je veux dire: à la place de Kami-sama, il m'aurait suffit de réfléchir deux minutes pour me dire: "Dans le futur, personne n'était assez fort pour vaincre les Cyborgs. Maintenant, Goku et les autres ont trois ans pour s'entrainner, mais est-ce-que ce sera suffisant ?"
D'autant plus que la réponse est un gigantesque: NON !
Au bout de 3ans ils se font tous défoncer. Pourtant il aurait suffit à chaque Saiyan de passer 1ans de plus dans la salle pour massacrer les Cyborgs à leur tour.

Du coup, la question, c'est: "Pourquoi Kami n'a pas proposé à la Z-team d'utiliser la salle par précaution, avant l'arrivée des Cyborgs ?"
Ou même: "Pourquoi Goku n'a pas demandé à y aller ?"
On peut même encore se demander: "Pourquoi, malgré l'avertissement de l'arrivée de Cyborg génocideurs, mais aussi d'un super mauvais présentiment (vis à vis de Cell), Kami n'a pas pris plus de précautions ??"

La réponse, bien sur, était sans doute un simple besoin narratif si l'on voit les choses sous un angle externe. Mais je pense que Salagir a voulu tenter à la fois de répondre à cette question dans ce chapitre, tout en tentant d'exploiter cette faille du scénario de Toriyama pour justifier l'existence de cet univers.

Le problème à mes yeux, c'est que cette histoire de "salle dangereuse" n'est vraiment pas crédible. Je vais pas repasser sur les arguments cités ça et là, simplement rebondir sur ceci:

Mais vous êtes capable d'affirmer qu'ils n'ont subi aucune séquelle ? Que si Gokû renonce à y retourner, c'est juste pour ne pas "fatiguer son corps" alors qu'il a un an pour alterner entraînement et phases de repos ?

Pour le coup, tu l'as dis toi-même:

"Traverser une porte dimensionnelle pour écraser son corps, étouffer, se les geler et crever de chaud dans un vide infini"

A mes yeux, c'est tout simplement IMPOSSIBLE de reposer son corps dans des circonstances pareil. J'imagine la Z-team capable de supporter ces conditions sans grand efforts de mon coté, mais pas au point de pouvoir reposer leur corps oklm sans sourciller.
Faut pas non plus oublier que l'entrainement principal de Goku, durant la semaine précédent les Cell, consiste à s'habituer à rester SSJ au repos. Ca n'aurait aucun sens de faire ça dans des circonstances climatique pareil, qui poussent justement le corps à s'endurcir.

En fait, je pense qu'il y a moyen de répondre aux question citées plus haut d'une autre manière (et c'est marrant, parce que durant l'écriture de ce message, je vois que Lenidem a trouvé un autre élément qui tend à prouver ce qui va suivre) :

Peut-être que Kami voulait tout simplement garder l'utilisation de la salle en cas d'extreme nécessité, dans le sens où l'usage de la salle n'est pas illimité. (Ou du moins, elle ne l'était pas durant la saga Cell LOL ! #Incohérences)
Après tout, peut-être que les héros auraient besoin un jour ou l'autre de devoir tous s'entrainner énormément sur une courte période (par exemple, à l'occasion d'un délai d'une semaine juste avant les Cell Games (Ou comme l'a dit Lenidem, lorsque les gamins utilisent la salle en urgence tandis que Piccolo occupe Boo))...
Même si c'est très peu précautionneux de penser comme ça avant l'arrivée des Cyborgs (il aurait suffit que les Cyborgs soient vraiment mauvais et les buttent tous du premier coup pour que s'en soit fini de la terre), ca pourrait encore passer comme explications.

Bref, ce que je veux dire, c'est que je crois que j'aurais encore préféré que le Kami de DBM utilise cet argument pour empêcher les gens d'utiliser la salle, que d'inventer une dangerosité basée sur des bouts de phrases piochées à droite et à gauche !
Il aurait suffit de pousser l'accent sur le fait que Kami ne pense pas que les Cyborgs tueront vraiment Goku car pas vraiments méchants, et qu'il n'est donc pas nécessaire d'utiliser la salle POUR LE MOMENT. Qu'ils pourront l'utiliser si vraiment les Cyborgs font des conneries, mais que d'utiliser la salle maintenant serait du gaspillage d'une ressource unique. Qu'au pire, les Dragon Balls répareront les conneries des jumeaux si ca se passent mal, mais que la Z-team feraient mieux de garder l'usage de la salle si un autre réel danger survient plus tard (Puisque ca arrive TOUT LE TEMPS).
Reste toujours le cas de Trunks qui n'aurait aucune autre solution que la salle pour sauver son univers, mais il aurait alors suffit de faire une allusion à la télécommande (genre Bulma qui appelle Krilin) et hop ! Problème reglé.

C'est dommage, car de cette manière ben, ca n'aurait rien enlevé à la thématique de la saga Cyborg comme décrite par RMR sans pour autant tenter de combler les lacunes du mangas avec de nouvelles "règles".
Au passage, je salue l'analyse de la thématique en question de RMR et donc de Salagir je suppose (à moins qu'il n'ai écrit ce scénario sans s'en rendre compte), que je trouve très intéressante. Encore une fois, c'est vraiment dans l'execution que j'ai souvent du mal à apprécier DBM par moments, mais les idées de fonds sont vraiment cool !