Vegeto VS Gogeta

[Kurama_Senju]

Je partage clairement ta logique sur les rapports de force que tu as cités.

Pour rester sur Vegetto et Gogeta, tout comme toi je vois un rapport d'environ 2 entre les deux, du fait des différents indices correspondant à leurs niveaux de base (Gogeta base pas fortement supérieur à Goku SSJ3, sinon il n'aurait pas eu besoin d'être en SSJ1 contre Janemba... Et Vegetto base > Gohan mais inférieur à Buuhan).

[Antarka]

Sympa tes calculs Mick !

Après, je ne suis pas trop d'accord avec toi sur un point. Le fait d'utiliser la "performance" de Trunks dans la salle de gravité ne me semble pas très juste et ce pour trois raisons.
[list][*]L'histoire des gravités me paraît être en totale incohérence avec les faits du manga. Je veux dire qu'un corps entre 50 et 100 kg (la plupart des Saiyan) serait "équivalent" à 100 G à entre 5 et 10 tonnes, soit le poids d'un très gros éléphant, ce qui n'est rien pour un Saiyan. Goku soulève largement plus que ça quand il se tape contre Piccolo géant dans DB. Donc en théorie, si son propre corps pèse quelques tonnes, ça ne devrait pas poser de problèmes pour des personnages aussi forts.

J'vais juste réagir la dessus pour dire que je plussoie parfaitement ça. Et même bien pire. La force necessaire pour détruire une planète est largement plus importante que celle requise pour soulever son poids (ce que nos Saiyens sont loins de pouvoir faire).
Même en enlevant le ki de l'équation, nos Saiyens, leurs accelerations/decelleraton, c'est des millions de G dans la tronche au moins. Et manifestement, leur corps (Os muscles et surtout organes internes) tiennent très bien le choc, ca rend d'autant plus con qu'ils aient du mal à tenir quelques centaines de G en continue.

La gravité dans Dragon Ball, c'est completement con.

[Warokoo]

Petit up des topics mais pas pour rien !

On a vu cette année que la limite de temps s'appliquait aussi à Vegetto, du coup on ne peut plus réellement se baser sur la contrainte de temps pour dire Vegetto gagne dans tous les cas car Gogeta est temporaire alors que le premier est éternel !

Qu'est ce qu'on en pense dans ce coin de l'US ?

[kouki]

le Vegeto n'était même pas prévu dans le scénario de Toriyama pour l'arc Black, donc pas sûr que ce soit canonique le fait que Vegeto du manga soit temporaire.
Mais si c'est le cas, je dirais que ça dépend de combien ils durent chacun.

[Kurama_Senju]

Il me semble que la base est de 30 minutes pour le Metamol (Gogeta) et 1h pour le Potara (Vegetto).
Après, on a vu que Vegetto SSJB durait moins du fait de sa puissance mais il me semble que pour Gotenks SSJ3 c'était pareil.
Bref, je serais tenté de dire que dans tous les cas, la fusion Potara dure 2 fois plus longtemps, à défaut d'explications supplémentaires.

Après, même 30 minutes, ça peut largement suffire pour départager un combat.
Suffit de voir Gokû qui a le temps d'effectuer des tas de combat, débloquer une transfo, se faire déboîter, perdre ses pouvoirs, se faire puncher par des Saiyans tout en récupérant son full power (et même plus) en quelques minutes...
Ou même le combat de 5 minutes sur Namek.

Je mise quand même sur Vegetto, mais c'est surtout parce que je pense que Gogeta serait moins fort que Vegetto si l'un des deux fusionnés était moins fort que l'autre, forçant ce dernier à rabaisser son niveau pour la danse.

Bref, pour moi, Vegetto correspond au max possible de Gogeta et dure plus longtemps.

[desa]

Si on parle du manga il me semble assez clair que la fusion potara est largement plus cheaté.

Goku et Végéta chacun des moustique face à leur futur adversaire même à plein pouvoir deviennent tout d'n coup totalement maître du combat en simple ssj et avec les pieds.

De son coté Gotenks est puissant certe mais ne peut passer ssj3 qu'après entraînement et son niveau de puissance est toujours de l'ordre d'un très puissant ssj3 plutôt que d'un autre niveau.

Donc je dirais fusion potalas bien plus abusé(dans le manga original) donc victoire de Vegeto.

[kouki]

surtout que Gokû et Vegeta sont bien plus puissant que Goten et Trunks ^^ !

[desa]

surtout que Gokû et Vegeta sont bien plus puissant que Goten et Trunks ^^ !

Je compare les fusions métamols et potalas.

La fusion potalas fait en sorte que le simple ssj depasse largement un ssj3. Alors que le ssj3 de la fusion fait en sorte d'avoir besoin d'un ssj3 pour depasser un ssj3.

[kouki]

Oui, car justement Gokû et Vegeta sont les composants de Vegeto : un SSJ3 récent et un SSJ2 de haut niveau, tandis que de l'autre côté, on a deux SSJ1 niveau cyborg, c'est difficilement comparable. ^^

[desa]

Oui, car justement Gokû et Vegeta sont les composants de Vegeto : un SSJ3 récent et un SSJ2 de haut niveau, tandis que de l'autre côté, on a deux SSJ1 niveau cyborg, c'est difficilement comparable. ^^

Je cmpare pas la puissance totale de Vegeto a celle de chacun mais la puissance de ses transformations. Quant Gotenks veut une puissance de ssj3 il passe ssj3 sa puissance augmente selon la logique des individus. Mais celle de Vegeto ne fonctionne pas pareille. il passe pas ssj4 ou ssj3 il reste ssj et gagne tout de meme une puissance bien au dessus de ses composantes.

[kouki]

c'est normal, les SSJ ( du moins, selon moi ), ne fonctionne par pallier : pour moi, un SSJ1, si son niveau de base est assez énorme, peut bien avoir un niveau SSJ3. Pour moi, c'est pas que la fusion Potalas est surpuissante, c'est juste que Gokû et Vegeta sont tellement puissant que la forme de SSJ de Vegeto lui permet d'être supérieur à un SSJ3, là où Goten et Trunks,qui ont un niveau beaucoup plus bas, ont besoin de passer justement à cette transformation pour égale ce niveau de puissance.

[desa]

c'est normal, les SSJ ( du moins, selon moi ), ne fonctionne par pallier : pour moi, un SSJ1, si son niveau de base est assez énorme, peut bien avoir un niveau SSJ3. Pour moi, c'est pas que la fusion Potalas est surpuissante, c'est juste que Gokû et Vegeta sont tellement puissant que la forme de SSJ de Vegeto lui permet d'être supérieur à un SSJ3, là où Goten et Trunks,qui ont un niveau beaucoup plus bas, ont besoin de passer justement à cette transformation pour égale ce niveau de puissance.

Vegeto plus fort qu'un super ssj3 je m'en fous dans l'absolu. Ce qui m’intéresse c'est qu'il dépasse Goku ssj3 deux transformations plus bas.

Trunks en ssj3 il aurait surement une puissance avoisinant celle d'un Goku transformé en ssj3(Goku vient de découvrir la transfo). Et Gotenks tout comme Trunks à besoin du ssj3 pour déployer cette puissance. La transformation de la fusion semble avoir un même schéma de transfo que ces composantes ou pas si loin. Mais la ou Trunks est juste un ssj lui arrive au 3.

Mais Vegeto lui a un shéma de transfo dans une catégorie différente de Goku ou Végeta. Deux transformations plus bas que sa meilleure partie il fait bien mieux que chacun pourrait faire à son maximum.

Je compare Vegeto à Goku(ou Vegeta) et je compare Gotenks à Trunks(ou Goten). Je fais pas la comparaison avec d'autres.

[kouki]

Certes, mais c'est là où je ne suis pas d'accord : pour moi, Trunks SSJ3.... en fait, y'en aurait pas eu parce que selon moi, il a pas le niveau, mais en plus, s'il le pouvait, il serait moins fort que Gokû. Pour moi, la transformation dépend du niveau de base, pour schématiser :

Goten normal : 1
Goten SSJ : 10 ( chiffre au pif )
Goten SSJ2 : 20
Goten SSJ3 : 30

Gotenks, lui, pour moi il est Goten + Trunks X ?? = Gotenks, je le vois bien au dela de ce niveau, pour moi, la fusion a quand même permis d'atteindre un niveau supérieur à Gokû à niveau égale :

Gotenks : 20
Gotenks SSJ : 200
Gotenks SSJ3 : 600

Pour moi, Gotenks normal explose les deux petit easy, de très loin, je le vois entre Cell 2eme forme et Cell Perfect ( là où Gokû est pour moi level entre C-16 et Cell 2eme forme ) Du coup, pour Vegeto :

Gokû normal 12
Goku SSJ1 : 120
Goku SSJ2 : 240
Goku SSJ3 : 360

donc, Vegeta ( qui a un niveau identique à transfo égale ) donnerait un Vegeto supérieur à Gokû, entre autre :

Vegeto normal : 240
Vegeto SSJ : 2400

parce que sinon, imaginant qu'une race autre que Saiyen, donc sans transformation, utilise la fusion Metamol, ça change finalement quoi ? Le résultat a le même niveau que ses composants, et même, quand Goten et Trunks forment pour la première fois Gotenks, avant même le SSJ3, alors qu'il est juste en formenormal, tout le monde est effaré par la puissance de Gotenks et reprenne confiance.

Pour ne pas être H.S : Vegeto VS Gogeta, je vois Vegeto vainqueur ( défusionne à cause du SSJB qui pompe à fond ) car dur deux fois plus que Gogeta ( 1 heure VS 30min ), mais si on ignore DBS, alors que l'écart est encore plus terrible : Vegeto > Gogeta, mais niveau force, je les vois grosso modo a niveau égale, pour moi, le boost de rivalité s'applique dans le sens '' ils sont rivaux, donc ils se complètent !'' ils donnent un meilleur guerrier donc qu'un Gokhan, qui, même surpuissant, serait bridé par le côté non amoureux du combat de Gohan.

[desa]

Faisons une autre analogie. Trunks est largement plus faible que son père lorsque les deux sont en super saiyen. Il se fait dominer largement mais peu surprendre son père. Il est dépassé mais pas un microbe.


Gotenks gagnerais sûrement en simple ssj et peut-être en normal. Cependant pourrais t'il humilier Vegeta avec les pieds ou avec une main sans passer en ssj ou encore plus incroyable en mode normal? J'en doute vraiment vu la puissance qu'il atteint en ssj3. Il serait confortablement supérieur sans faire de Vegeta un microbe non plus.

Goku est largement plus faible que le Buu absorbant Gohan, les gamins et Picollo. Disons que Goku ssj3 soit à ce Buu ce que Trunks ssj est à Vegeta SSJ ce qui me semble plutôt généreux.

Sous un même schéma et sans entraînement, Vegeto devrais au moins passer ssj2 pour dominer à ce point Buu car c'est le niveau en-dessous que celle que sa plus puissante composante pour pas être un moucheron. Pourtant il peut se permettre le luxe d'utiliser encore en dessous et toujours humilier totalement son adversaire.


Tu y rajoute le fait que Metamol est limité et que Gotenks ne peut pas passer ssj avant de s'entrainer à le faire. Il me semble assez clair que la fusion métamol est à la ramasse par rapport à celle potalas(dans le manga).


Pour une autre race que celle saiyen je la vois toujours très utile. Je veux il y une énorme différence entre un Trunks ssj et Gotenks ssj. Et Gotenks semble progresser de manière incroyable vu la rapidité avec laquelle il débloque une autre transformation.

Donc ce serait tout de même super efficace la fusion. Elle est juste moins efficace que la fusion des Dieux. Il sont doués pour les bonus les dieux. Gohan passe de rouillé à plein potentiel et bonus sans nécessité de transformation.

[Kurama_Senju]

Goku est largement plus faible que le Buu absorbant Gohan, les gamins et Picollo. Disons que Goku ssj3 soit à ce Buu ce que Trunks ssj est à Vegeta SSJ ce qui me semble plutôt généreux.

Ah bon ?
Trunks SSJ, il n'est probablement pas beaucoup plus fort que C18, et si ça se trouve il est même beaucoup moins fort (mais comme il s'est "entraîné" dans la salle du temps après l'avoir combattue avec Goten...).
Vegeta, il se dit capable de battre tous les participants du tournoi sans se transformer. Donc à la limite, on peut estimer qu'il est arrogant et qu'il ne battrait pas Piccolo (encore que c'est possible, d'ailleurs si ça se trouve Piccolo a régressé). Mais je doute qu'après une telle affirmation, il soit à la ramasse à côté du niveau de C18 sans se transformer.
Donc déjà, on peut dire que Vegeta serait au moins capable de ne pas être ridicule contre Trunks SSJ (et peut-être même le défoncer).

Ensuite, la fusion Metamol diffère de la Potara car elle impose que les 2 se mettent au même niveau.
Et dans ce cas précis, Trunks doit diminuer son niveau pour se mettre à celui de Goten.
Donc c'est peut-être plutôt l'équivalent d'une fusion entre 2 niveaux Goten (rien ne confirme que ce niveau diminué reste pour la fusion, mais c'est une possibilité).

Enfin, dans ton raisonnement tu sembles considérer que les transfos apportent grosso modo les mêmes boosts, ce qui n'est pas confirmé.
Si le boost du SSJ dépasse nettement ceux des 2 autres transfos, alors un Gotenks SSJ peut être largement plus fort qu'un hypothétique Goten SSJ3.

Je suis globalement d'accord avec le raisonnement de kouki.

Je vois les choses ainsi :
Goten = 5
Trunks = 6
Goten SSJ = Vegeta = 250
Trunks SSJ = Gokû = 300
Gotenks = 320
Hypothétique Goten SSJ3 = 2.000
Hypothétique Trunks SSJ3 = 2.400
Vegeta SSJ = 12.500
Gokû SSJ = 15.000
Gotenks SSJ = Gogeta = 16.000
Vegetto ~ 17.500
Gokû SSJ3 = 120.000
Super Buu ~ 125.000
Gotenks SSJ3 = 128.000
Gohan Mystic ~ 160.000
Janemba = 200.000
Buuhan ~ 285.000
Gogeta SSJ = 800.000
Vegetto SSJ ~ 875.000

C'est une vision parmi d'autres possibles, en attendant elle me semble cohérente (sauf l'animé et son Vegetto qui déboîte Buuhan sans se transformer) et n'implique pas de placer la fusion Metamol dans une catégorie inférieure à la Potara.