DBS - Avis général sur la franchise

[Xehanort]

J' ai relue Toutes les pages du sujet sur DBS il y a pas longtemps , et si je me rappelle bien pour les arc Beerus et Golden Freezer lez consensus était que les films était largement mieux et que la série aurait mieux fait de passer directement a l' arc Champa , ou la les avis étaient assez partagés mais la cote de DBS a commencé a remonter a partir de ce moment la , encore plus avec Zamasu malgré les problèmes temporelles , les rapports de puissances WTF , la fusion Potala , et la fin de l' arc un peu en queue de raisin , mais qu' il avait essayé d' apporter un aspect dramatique un peu plus élevé .

Je suis arrivée au début de l' Arc actuel , et j' ai constatée en gros que l' avis générale était que la qualité du scenario faisait beaucoup trop de zig zag , et que le gros apport de personnages n' as pas été hyper bien gérée .

[Monsieur Panda]

Yep, ça je suis complètement d'accord. Puis une base qu'on peut aussi soulevé, c'est que Dragon ball est un précurseur, il est donc plus logique qu'il ai moins de personnage dévloppés comme on fait aujourd'hui par exemple. Dragon Ball super se contentant généralement de reproduire en "moins bien". En soit dans ce troll, je ne dénonce que les exagérations que j'ai pu voir ici et la. C'est le même procédé que ce mec sur youtube et c'est tout sauf pertinent.

C'est dommage pour Dragon ball super, car ici et la ils ont des bonnes idées à dév, toute l'idée sur Trunk devant prendre en main son univers était bien...Puis son sens trahit dans l'épisode 67 pour collé avec une volonté de l'auteur, alors qu'ils avaient pris une tout autre direction, c'est...Meh.

[Ichinose]

En soit dans ce troll

Tu m'excuseras, mais de quoi parles-tu?

[Monsieur Panda]

Le mien, ce que j'avais mis en parenthèse avec le smiley vert, ouais pardon, je m'exprime mal et bien après ton post, avec celui entre deux ça porte à confusion !

Le fait que Dragon Ball avait des incohérences n'excuses en rien Super. Surtout quand il arrive autant d'année après et que autant de bon Shonen ont pu passé par la. Notamment Fate Zero.

[Xehanort]

Interdiction de parler de Fate/Zéro , je n' ai pas encore vue Fate/Zéro , oui je sais je suis très con , après Fate/Zéro est il vraiment un Shonen au fond , enfin c' est pas le sujet , pareil pour les gros shonen qui sont passée après .

Je pense que une bonne partie des incohérences de DBS vienne du fait que la Toel et Toyatoro font chacun leur propre truc en se basant sur les 2-3 lignes du bout de papier que Toriyama leur donne une fois tous les 6 mois , je pense que si Toriyama avait décidé de se mettre a 100 % derrière le projet DBS et avait imposé un seul format , on aurait évité beaucoup de problèmes .

Ou alors la Toel aurait du laisser tomber son format hebdomadaire et se contenter d' une Saison de 24 épisodes par an , le scenario aurait été bien plus dense et cohérent . Ce qui sous entend aussi de changer aussi tout le modelé de l' animation japonaise , mais comme c' est pas prés d' arriver on devoir se contenter d' un 1/10 de bon épisodes dans l' animée , et d un manga beaucoup trop rushée .

[Monsieur Panda]

Ouais, je suis d'accord avec ça.

[Ichinose]

Ça dépend. Je sais qu'en anglais c'est différent. Une chaine youtube basée sur les manga avec plus d'un demi million de subscribers avait fait un sondage pour savoir la série préférée des gens et DBS a tout défoncé avec 68% des votes, One Piece en deuxième avec 15% et MHA avec 11% (puis Boruto et Black Clover...). C'était pendant le combat de merde avec Kefla en plus. Je sais que les américains sont étranges parfois, mais mettre DBS au dessus de MHA... J'étais surpris.

Faut faire attention.
Un biais clair de ce sondage est que c'est probablement plus un résultat de popularité que de qualité.
Les sondés connaissaient-ils très bien tous les animes dont il était question?
Je mettrais ma main à couper que non. Super gagne pratiquement par défaut, car il est le plus populaire. Si Jean-Jacques ne connaît pas vraiment One Piece, My hero academia et autres, mais connaît Super, c'est clair qu'il va voter pour ce dernier.

Je pense que une bonne partie des incohérences de DBS vienne du fait que la Toel et Toyatoro font chacun leur propre truc en se basant sur les 2-3 lignes du bout de papier que Toriyama leur donne une fois tous les 6 mois

Euh...
Ça vient surtout qu'en tout respect ils se soucient pas vraiment de la cohérence et plausibilité de leur récit. Suffit de voir Toyatoro qui essaie lui au moins. Également regardons certains animes qui avec des fillers arrivent à pondre des trucs pas trop incohérents.

Ou alors la Toel aurait du laisser tomber son format hebdomadaire et se contenter d' une Saison de 24 épisodes par an , le scenario aurait été bien plus dense et cohérent . Ce qui sous entend aussi de changer aussi tout le modelé de l' animation japonaise , mais comme c' est pas prés d' arriver on devoir se contenter d' un 1/10 de bon épisodes dans l' animée , et d un manga beaucoup trop rushée .

Pourtant, et heureusement, le modèle commence à changer.
Seven Deadly sins, My hero academia, Attack on Titan, Berserk (même si c'est vraiment moche) et même Fairy Tail dans une moindre mesure ne fonctionnent plus sur la base d'une série en continue, mais adoptent le principe de saison. La TOEI pourrait très bien emboiter le pas.
Par contre, j'imagine que c'est moins rentable, mais plus efficace pour produire quelque chose de qualité.
Et Super cartonne encore alors je les vois mal changer quelque chose qui monétairement parlant n'est pas cassé.

[Nucleus]

Je suis déçu que personne n'ai rebondis sur mon commentaire à propos du "Worldbuilding" XD

Le mien, ce que j'avais mis en parenthèse avec le smiley vert, ouais pardon, je m'exprime mal et bien après ton post, avec celui entre deux ça porte à confusion !

Le fait que Dragon Ball avait des incohérences n'excuses en rien Super. Surtout quand il arrive autant d'année après et que autant de bon Shonen ont pu passé par la. Notamment Fate Zero.

Je me pose une question et si l'ADN de Dragon Ball le fait qu'on aime la série venez aussi de ses incohérences ? Est-ce que les incohérences ne donnent pas à la série son côté WTF qu'on adore ?

[Lenidem]

Sûrement pas. Dragon Ball a énormément de qualités, pas besoin d'aller chercher dans ses défauts les raisons de son succès.

[Xehanort]

A la base si les gens ont aimé DB c est d abord pour l aspect Parodie et ensuite pour la BASTON . Les incohérences comme y avait pas internet je pense que 90 % des lecteurs y ont même pas fait attention . Et même maintenant le gamin japonais qui lit son Weeky Shonen Jump ( le public de base de DBS ) en as surement rien a carrer de toutes ces histoires . Il y a que les '' vieux '' fans comme nous qui se cassent la tête avec ça .

[Monsieur Panda]

Plus généralement, je dirai que Dragon ball ne cherchait pas à expliquer, et laissé pas mal de chose sur le coté pour l'esprit et l'imaginaire de ses lecteurs. Il y a un "imaginaire Dragon ball" inscrit dans la sous culture geek (je dirai pas spécialement Otaku) même chez les Occidentaux, pour reprendre JDG il y a longtemps, qui n'a jamais fait le mouvement du Kamehameha ?

Dragon Ball super a le problème de croire qu'il peut faire la même chose, hors la plupart du temps il le fait avec moins de talent, et cela se ressent, on sent certaines transition très foireuses par moment.

Réponse à Lémidem :

Oh, je pensais avoir une lecture plutôt partagé du combat que tu cites, soit.

Freeza est à 50 %, peut être 60 % grand max (c'est ce qu'il dit avant de passé à 100 % non ?) Freeza à ce moment n'a jamais, contrairement à Dragon ball super, appris à contrôler sa force, donc il a besoin de canaliser de façon bourrin sa force, et sa prend du temps, temps que Goku lui laisse (car il veut le battre à son level max). Trunk l'a dit d'emblée, il n'est pas gentil comme Goku, et donc l'attaque à pleine puissance avant. Quand à Cold, eh bien j'envisage la forme de réduction simplement, et qu'il devait également (et pouvait) devenir plus fort. Mais avec plus de temps. Temps que Trunk n'allait pas lui laissé.

Mais ça s'explique simplement parce que veut montrer la Narration. Trunk a bénéficié d'un worf effect. Freeza était montré comme la brute god tiers, et fut tué par le nouveau venu pour se dire "ouah autre Sayajin, trop puissant" et qu'il annonce au calme qu'il vient d'un monde ou des mecs sont plus fort que lui.

[Lenidem]

J'aurais jamais cru argumenter un jour sur la facilité de C-17, C-18 et tous les autres à éclater Freezer.

Trunks balaie Freezer et son père avec une facilité déconcertante. Il les tue littéralement en un coup chacun, sans forcer, sans se fatiguer. Tu parles du "worf effect" : ce dernier tombe complètement à plat si on se dit que Trunks ne doit sa victoire qu'à l'imprudence de ses ennemis. S'il leur dit d'y aller à fond dès le début, c'est bien parce qu'il est sûr de gagner quelles que soient les tactiques de ses ennemis, autrement il ne prendrait pas ce risque. De plus, quand Freezer l'attaque brusquement, il a l'air d'envoyer la sauce tout de suite. On n'est pas sûr qu'il puisse à nouveau atteindre sa forme 100% avec toutes ses prothèses, et d'autre part Freezer dit lui-même que sa force a augmenté : l'un dans l'autre, ça se compense sans doute plus ou moins.

À côté, Gokû semble encore plus balaise que Trunks. Trois années d'entraînement plus tard, Végéta l'a rattrapé et dépassé, et pourtant même lui ne peut que faire illusion contre une C-18 qui s'amuse. Sachant qu'au-dessus de C-17 et C-18, il y a C-16, Cell seconde forme, "Super Végéta", Gokû "full power", Gohan "full power", et enfin Cell parfait, et que l'écart entre certains de ces échelons est au moins est du type "ma plus puissante attaque ne peut absolument rien contre mon adversaire", je ne vois pas comment on peut ne pas considérer Cell parfait comme capable de tuer Freezer d'une pichenette. Je rappelle au passage qu'après un seul zenkaï, Végéta se révèle capable d'exploser d'un geste un type qui avait la même puissance que lui (Kiwi), et surtout un type qui auparavant était nettement plus fort que lui (Dodoria) : dans Dragon Ball, quand t'es largué, tu l'es pour de bon.

[kouki]

Surtout que bon, rien que Gokû Super Saiyen Full Power à 50% de sa force qui dépasse de loin Vegeta et Trunks post SET ( quand il dégage 50% de sa force, ils sont effaré ), sans parler quand il y va à fond contre Cell, puis ce même Cell à 100%.

C'est un fait : Freeza se fait éclater de A à Z par les cyborgs, sans parler par ceux au-dessus des cyborgs.

Suffit de voir Piccolo qui tient tête à C-17, qui terrifie Vegeta Super Saiyen, mais qui se fait briser la nuque d'un coup par Cell forme primaire qui tient lui même tête à C-16. Qui se fait lui même One shot par Cell 2 pas à fond.

Gokû Super Saiyen Full Power >> Vegeta USSJ >> Cell 2eme forme >> C-16 >> C-17 et Piccolo >> Vegeta SSJ saga cyborg >> Freeza

[Monsieur Panda]

Bah non, parce qu'il s'explique, mais ça reste choquant en soit sur le coup, mais après coup oui on peut se dire que Freeza a été con et s'est fait avoir, et du coup non il était pas à 100%, ou alors depuis qu'il est cyborg il n'a plus besoin de ça ? C'est un peu étrange. Il aura beau leur dire d'aller à fond, non il ne le laisserait pas canaliser sa force, ce que GOku a fait volontairement. Il y a une scène sur Namek pour ça. Donc perso ça me convainc pas plus que ça, mais ça peut se tenir qu'il n'a plus besoin de ses 100% comme lecture, pourquoi pas.

Goku post trois ans et plus fort que Trunk, mais est il vraiment bien plus fort ? Je voyais les trios environ au même niveau, c'est à dire capable de tenir tête à un cyborg, vous mettez vraiment des différences entre le trio de tête ? Sauf si ce dernier s'y met vraiment sérieusement ou la différence se fait alors salement sentir. Après, l'arc Cell est la foire au power up, évidemment que Freeza ne ferait plus illusion passé les super sayajins, la période veut ça. Mais de la même façon que je vois pas C17 et C18 OS un super sayajin, je vois pas Freeza 100% se faire OS non plus. Mais personne n'argumente ici sur le fait qu'il va gagner (surtout quand précisément le point faible de ton personnage est le point fort de l'autre) .

Après une autre donnée,c'est qu'a un certain niveau de puissance, tu es capable de physiquement faire très mal à un adversaire qui ne bloque pas correctement avec son ki. Le Final flash de Vegeta a réellement endommagé et mis à mal un Cell qui baisse sa garde (volontairement, c'était du bluff, il savait qu'il pouvait régénérer ses dégâts). Si Buu n'avait pas sa régénération, vu que le personnage est incapable de contrôler son ki correctement, je pense par exemple que le même Vegeta aurait pu le tuer. Buuhan ne pouvant absolument pas sentir les mouvements par exemple. C'est vraiment sa nature qui le rend pété.

C'est marrant, j'ai jamais vu l'entrainement de trois ans comme très productif, à part vite fait pour Picollo Gohan et surtout Vegeta qui a franchit une étape. J'ai tendance à voir la plupart des entraînements post namek comme peu effectif, sauf si tu franchis une étape symbolique / transformation et j'en passe.

Je vais reformuler cela dit, car je pense que ce n'est pas clair sur mon headcanon perso.

- A partir d'un certain niveau (en gros, post namek) la plupart des entrainements personnages sont peu effectifs, sauf si la narration te donne un palier symbolique. Une nouvelle transformation, une fusion namek et j'en passe. Je n'ai pas l'impression que le Goku a tant progressé, et sa réponse pour passer la situation est "d'imaginer" un niveau au dessus à atteindre, un stade de maitrise dans sa transformation.

- A coté, je ne pense pas que les niveaux soient si différents de cela les uns des autres, la ou souvent les gens imaginent des folies au niveau des puissances, j'imagine ça finalement plus proche qu'on ne le croit. Freeza 100% serait à 5 millions disons, je verrai pas ceux au dessus de lui comme bien plus haut, maximum 10 millions pour un Buuhan, par exemple.

- Le corollaire de ça le plus important, c'est que cette différence suffit à se faire latter, surtout si tu es le genre de mec à ne compter que sur ta puissance, sans avoir de vrai maitrise de ton ki et de la tactique. Cell jauge Sangoku comme différent des autres, et ne parle pas de sa puissance. Goku indique bien que la moindre erreur ferait qu'il se ferait torcher, preuve que dans ce combat, sa puissance ne fait pas tout. (et ceux malgré que Cell se retient à ce moment, du coup) D'ou mon exemple Raditz 1200 explose des mecs avec 400 de moins que lui. Ne pas oublié aussi que durant une grosse attaque de ki, la puissance des personnages est variable, d'ou Vegeta capable d'endommagé salement un personnage qui ne se protège pas (volontairement comme Cell, ou involontairement comme Buu) c'est indiqué dès le premier affrontement Goku / Picollo contre Raditz.

- Partant de la, tout n'est pas que affaire de puissance, mais également de l'ingéniosité que tu feras preuve au combat, chose qui est trop souvent mis de coté, sans ses capacités de régénération, Cell aurait pu mourrir contre Goku, il ne s'y attendait réellement pas à son tp kamehameha. Il l'a laissé chargé en croyant à un bluff, grosse erreur.

- Revenons à nos moutons, ou plutôt notre Freeza. Il est largué par la situation, mais lui qui ne s'est jamais entrainé, en apprennant à contrôler son énergie, un peu à la manière d'abandonner la transformation USSJ, il apprend à maitriser son ki, et débloque une transformation personnel, qui se voudrait un multiplicateur aussi, sauf que comme ses puissances seraient bien plus proche, et que sa base de potentiel est bien plus élevé qu'un Goku non transformé, il atteint des niveaux jamais vu auparavant.

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Il faut bien comprendre que c'est un choix narratif, qui peut environ se tenir, mais qui se discute en tant que telle, c'est du fan service pour favoriser le retour d'un perso et tenté de faire hype des mecs, ça marche au tournoi du pouvoir sur moi, me laisse plus sceptique sur l'arc réssurection en lui même. Critiquable, mais pas forcément si incohérent que cela en soit. Et honnêtement, je me contrefiche pour rester polis des débats de cohérence puissance, du moment que ça garde environ une logique interne. Les puissances si l'auteur jaugé ça comme important, on aurait pas largué ça depuis Namek, en dynamitant son propre système au passage. J'ai besoin de vous rappellez la folie des multiplicateurs pendant le combat Freeza ? La narration est plutôt conne dans ce combat, c'est du Saint Seiya en plein. Sur le papier ils ont aucune chance, et pourtant en s'accrochant et en tentant ils arrivent à faire l'impensable, tenir tête au monstre de fin.

Et le super sayajin est l'apothéose, Goku qui était au bord de la mort, qui ne pouvait pas voler, débloque un verrou psychique et atteint une transformation qui le revitalise et lui permet de retourner au combat, ce sera jamais expliqué. C'est juste la hype qui parlait à l'époque. C'est le héros qui renverse la vapeur et du coup avec son nouveau 7e sens gagne, boh. Dans Dragon Ball super, ils font la même chose, en moins bien, car narrative-ment c'est souvent casse gueule, et on peut évidemment leur reprocher de ne pas tenter leurs propres choses, prisonniers de ses fans haineux qui gueulent sur tout et n'importe quoi (et ne souhaitant sans doute pas se faire chier )

Pour un avis tout à fait perso, je pense que la bonne suite sera celle qui se libérera enfin de l'idée de mettre en scène Goku comme personnage principale, voir changer la logique et l'ambiance pour tenter des choses nouvelles. Et ça ni DBGT ni DBS ne le font. DBS aura sans doute un destin similaire à GT, avec ses quelques fans irréductibles chacun.

[kouki]

Pourtant, Kaioshin prétend que lui ( qui semble TRES loin en dessous de Cell Parfait, ou même Gohan SSJ rouillé ), et les autres Kaioshins peuvent tuer d'un coup Freeza.