[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Supaman]

On sait que c'est pas cohérent comme Battle Royale

Heuuu... Mon post précédent est-il invisible ou vous vomissez sur DBS sans lire les précédents messages ?

Qu'est-ce qui est incohérent ?

[Monsieur Panda]

Si je devais avoir un problème, c'est que tout est centré sur l'U7, c'est l'U7 qui fait tout les kills, c'est eux qui recoivent toutes les attaques, j'aurai préféré des combats à coté aussi, comme on pouvait voir avec l'U6.

Surtout que quand au début il fut question de s'allier contre l'univers 07 jugé responsable du tournoi, la plupart avait déclinés, à te tarif la autant tease qu'ils vont effectivement s'allier, ça aurait pu même donné un truc sympa avec un Champa qui refuse de full focus son frère, par exemple.

[Bushido]

En même temps, quand tu vois que n°18 a éliminé la leader de l'un des univers les plus puissants, alors qu'elle-même n'est pas la plus puissante, je peux comprendre qu'on s'accharne sur l'univers 7. C'est LA menace. Chacun de leurs derniers membres est quasiment capable d'éliminer un univers...

[Supaman]

Monsieur Panda,
je te comprends bien, mais ce n'est pas une incohérence.
D'ailleurs, le déroulement de cette BR est plutôt complètement cohérent. Et même si la stratégie de l'U7 est ce qui se fait de plus nase dans une BR, celà reste cohérent car il y en a toujours qui ne comprennent pas les règles dans une BR.
Je suis désolé de reciter encore PUBG et Fortnite (non je n'ai pas d'action chez les éditeurs), mais dans une BR les 6/10eme se font sortir en 2 minutes (littéralement). Et c'est précisément ceux-là qui adoptent la stratégie Call of Duty à vouloir rusher pour faire du kill. Bon, après, ca arrive qu'un rusheur puisse gagner, mais c'est plutôt rare.
Dans DBS, cela fonctionne avec l'U7 parce que 1) ils sont en moyenne plus puissant que les autres univers 2) ce sont les héros du scénario.
Après, je suis parfaitement conscient que cela aurait pu être raconté différemment et surtout beaucoup mieux. Mais incohérent ? Non.

[Monsieur Panda]

Bah à la limite pour pinailler, le début avec des explosions partout aurait du voir plus de victime, la suite à son déroulé, et effectivement, c'est plutôt le problème de narration que de cohérence. Je veux dire, quand tu sors de fate Apocrypha et la scène final entre Mordred et son Master pour tomber sur DBS, tu sens la différence.

[desa]

On sait que c'est pas cohérent comme Battle Royale

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Qu'est-ce qui est incohérent ?

Lè plan de se la jouer laisser tous se fatiguer et se faire les derniers est décent. Mais faudrait déjà que je considère que ce soit le plan de l'U11 tout leur commentaire et actions joue non pas sur l'idée de se conservé mais que bon leur gars est surpuissant et ils ont gagné. La non-elimanation de Goku est l'exemple le plus parlant.


Ils ont une "stratégie" de merde qui "marché" parce qu'elle copie les étapes d'une stratégie décente.

J'ai pas vraiment de problème avec l'U7. À part Goku là plupart ne se dépensent pas n'importe comment et agissent soit contre bien plus faible où après une attaquant qui les poursuit

[Ichinose]

On sait que c'est pas cohérent comme Battle Royale

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Qu'est-ce qui est incohérent ?

On lit, on lit (du moins, je le fais).

Qu'est-ce qui est incohérent?
Le fait que très rapidement malgré que ça soit une bataille royale, les éliminations sont pratiquement toutes dues à l'univers 7 ou 6. Comme si dans dans une bataille royale, tu avais trois joueurs qui ont éliminé 90% des participants. C'est probable ça?

Aucune alliance inter-univers comme je disais. Or, c'est presque la base.

Freezer et beaucoup d'autres qui peuvent se la couler douce sans même être caché. À la fin, ça devient de plus en plus probable, mais au début...

Et c'est ce que j'ai en tête sur le moment.
Toutefois, je crois qu'on dérive un peu du sujet.

[Supaman]

Ichinose,
le problème, en fait, c'est que tu te bases sur ton expérience d'une BR qui, je peux l'affirmer, se résume à rien.
Et en plus, tu rajoutes à mort.

Je t'encourage à revoir le topic de RMR (que je suis avec attention <3). L'univers 7 a éliminé 57 % des participants à 10. Et avec l'univers 6, cela monte à 74 % à 15.
On est très loin du 90 % à 3.
Et oui, cette configuration est complètement possible.

Par contre, pour avoir fait des BR en équipe, je n'ai jamais assisté à des alliances inter-équipes. Je ne dis pas que c'est impossible dans une BR. Mais la réalité (en jeu-vidéo ) fait que je ne l'ai jamais vu. Dans tous les cas, non ce n'est pas la base.
Et ce point est complètement dans le sujet (pour peu que le débat ne s'éternise pas) puisqu'il revient très régulièrement sur le tapis dans les critiques.

desa,
je ne suis pas sûr de te suivre. L'univers 7 a une mauvaise stratégie. Point. D'ailleurs, ce n'est pas ce que voulait Gohan à la base. Mais comme certains sont partis faire "du kill à la Call Of", il a dû s'adapter.
Concernant l'univers 11, sauf erreur de ma part, c'est dit par Dyspo ou Toppo qu'ils veulent s'économiser et économiser Jiren. Donc voilà. Et cette stratégie attentiste est en fait très naturelle pour survivre. Tout est "décent" pour reprendre tes termes.

[Antarka]

Supaman, tu inclue l'u7 dans ton calcul des 57%, tu comprendras que ce calcul est donc faux, et que l'u7 dépasse largement les 57% parmi les AUTRES concurrents. On est plus proche des 70% (parmi les 70 combattants des autres univers)


Pour faire plaisir à Supaman, ce BR n est pas incohérent. Il a juste pas une once de crédibilité (serait curieux de voir d ou tu tires ton expérience des BR si tu oses dire le contraire). Pour ma part de gunfight (enfin gun à billes et a peintures quoi), et ça ressemblait pas à du DBS. À noter que les plus débiles (u7) sont les plus efficaces. Et qu ils gagneront à la fin. La aussi ça fait mal au "réalisme" de ce BR. Y'a que les 3 de l'u11 qui agissent à peu près normalement (enfin comme s ils étaient pas dans du DBS quoi)

Édit (juste cette phrase) ça m apprendra à lire en diagonale. Tu admet donc que la stratégie de l'u7 est débile et ne devrait pas marcher ? Disons peu crédible plutôt qu incohérent si tu penses que ce genre de rusheur à sa chance en BR.


Déjà les réactions des personnages et leurs stratégies, en plus d être stupides, ne collent très certainement pas une seconde à la réalité (Aka "je me ballade sur le terrain sans être inquiété et en éliminant par petits paquets tout ceux que je croise").

La taille, la solidité de l arène sont absolument as claires et ne devrait jamais permettre à quiconque de se cacher, pas avec des mecs en face capable de faire 40 000km en quelques secondes. Et elle est pas juste fragile l'arène, elle est FRIABLE. Sa solidité est du bullshit. On aurait aussi pu avoir le grand prêtre qui dit qu il gère l arène, qu elle est assez solide pour pas être détruite d un coup et qu il en régénère la surface régulièrement.

La temporalité du tournoi est mal foutue. On aurait pu avoir un tournoi de 8h sans que ça change RIEN à la mise en scène de l'animé. Pire , ça aurait rendu plus logique les récupérations abusées.

Ça fait 3 points qu on ne peut pas contredire selon moi pour affirmer que ce tournoi à de gros soucis de mise en scène.

[Imate]

Comme le dit Supaman, y'a aucun problème de cohérence, le terme "incohérence" est utilisé à tort et à travers de nos jours, surtout quand il s'agit de chercher des défauts à DBS.

Par contre, Antarka a entièrement raison, y'a bien un problème d'une part de crédibilité, mais aussi et SURTOUT de narration, qui pour le coup est assez mal gérée en effet.

Voir l'U7 dégager quasiment tout le monde (en laissant quelques miettes au 6 parce que c'est leur jumeau), tandis que le reste des univers se partagent péniblement les restes, ce n'est pas incohérent, mais c'est en revanche peu intéressant. On s'attendait tous à des combats entre trois univers à la fois, des alliances entre différents univers pour dégager les plus forts, ou voir les Univers 7 et 6 s'unir contre une plus grand coalition.

C'est vrai aussi que quand on voit le gros rush du début, se dire qu'en fait dans cette énorme mêlée des plus forts, il doit y avoir à peine trois participants qui se font sortir, c'est peu probable, par rapport à l'intensité des combats qui nous est montrée.

Autre gros problème soulevé par Antarka : Les gens se promènent, comme ça, tranquillement, parfois même sans se cacher. Et je parle de ça alors qu'il y avait encore beaucoup de participants. Un exemple flagrant qui me vient, c'est dans l'épisode 103, Gohan affronte Botamo (que personne ne vient aider bien sur), et pendant ce temps Piccolo observe tranquillement, bras croisés, sans se soucier de ce qu'il y a autour. Il est tellement insouciant qu'il ne voit pas arriver Goku, qui le rejoint tranquillement en marchant, et se met à côté de lui pour regarder son fils se battre. Personne ne les attaque pendant ce temps, bien sur.

Et c'est récurant ce genre de situation dans cet arc, même si je pense que le problème vient de la mise en scène (à voir si la version manga fait mieux de ce côté là).

Les stratégies aussi me semblent souvent moyennes ou peu mises en avant. Prenons quelques exemples. Bon sans compter l'U7, qui avait une stratégie certes basique mais efficace que tous le monde a laissé tomber pour favoriser le combat rapproché et s'amuser (en soit ça me dérange pas, c'est cohérent avec les personnages, et plus intéressant à regarder). Mais l'U4, sa stratégie consistait à se reposer sur ses derniers combattants invisibles et à les faire rester jusqu'au bout. Pourquoi avoir d'un seul coup attaqué presque à découvert et de manière évidente ? Après l'élimination de Catopesra, Gamisarasu aurait du retourner se cacher, et n'attaquer qu'au moment propice. Pareil pour Damon. On comprend pas pourquoi ce soudain revirement.

Ici, l'U3 n'avait qu'à attendre que l'U7 et l'U11 se foutent sur la tronche, y'aurait eu des pertes des deux côtés, et ainsi, ils seraient restés les plus nombreux sur le terrain. Alors pourquoi avoir attaqué maintenant ?

Enfin, l'U11, bon on sait dans le manga pourquoi Jiren ne dégage pas tous le monde, ce sera peut être évoqué plus tard dans l'anime, on verra bien. Donc pas de problème de ce côté là. On sait aussi que Toppo et Dyspo eux souhaitent juste s'économiser et patienter. Très bien. Mais pourquoi avoir envoyé Cahsserale et sa troupe au casse-pipe juste pour tenter d'éliminer Kale et Caulifla ? Ok Kale semblait dangereuse quand elle s'énervait, mais bon, elle l'était toujours moins que d'autres participants bien plus forts qu'ils n'ont pas cherché à éliminer. Pourquoi donc ? Là aussi c'est assez flou.

Et les deux derniers points que soulève Antarka me dérangent aussi. Bon la solidité de l'arène moins, même si faut bien avouer qu'elle varie en fonction des besoins du scénario, alors qu'on aurait pu simplement dès le départ nous montrer une arène designée avec des rochers éparpillés de base justement pour favoriser les conditions d'un Battle Royal.

Par contre, la durée du tournoi, quelque chose m'échappe : Dès le départ le Grand Prêtre annonce la durée du tournoi qui est de 100 taks. Pourquoi avoir précisé ensuite que cela correspondait à 48 minutes ? Pourquoi ne pas avoir gardé le flou, en comptant uniquement en taks, cette unité de mesure du temps imaginaire ? C'est suffisant pour nous donner les indicateurs minimum : Reste la moitié du temps imparti, reste le quart, et sur les 5 derniers taks on comprend que c'est le rush final. Comme ça, pas besoin de se prendre la tête. Et en effet la récupération d'endurance de Goku semblerait moins abusé, et la fatigue des combattants semblerait plus réaliste.

Je ne déteste pas cet arc, qui propose des idées intéressantes, et qui, je l'espère, nous réserve peut être une fin surprenante. Mais force est de constater qu'il est largement perfectible sur bien des points.

[Supaman]

Alors, je vais essayer de répondre.
Mais je pense que l'on est d'accord.

En fait, le vrai gros problème, et je vais me répéter, c'est la narration de DBS.

Concernant la crédibilité.
En fait, par rapport à mon expérience de jeu vidéo ET de paint-ball en mode BR (mais j'en ai fait qu'un seul après-midi en BR), c'est crédible.
En général, les rusheurs se font défoncer très vite MAIS j'ai déjà vu des rusheurs gagner. Néanmoins, statistiquement (mon REX, pas de vraies stats, hein), c'est peu probable. Donc je partage votre opinion sur la crédibilité malgré tout.
Donc Antarka, moi-même et Imate jugeons le rush réussi de l'U7 peu crédible. Ok.

Par contre, si l'on juge ce point peu crédible, alors l'attentisme des autres univers est très crédible. Or c'est ce qui est jugé peu crédible par Ichinose et d'autres.

Concernant la ballade de certains protagonistes, on peut tout à fait imaginer que ce sont plutôt les combats qui viennent à proximité d'eux.
Bon, j'avoue que Goku a l'air de se ballader. Sauf que lui ne se ballade pas vraiment mais va de combat en combat comme un rusheur, en fait.
Les autres observent (la majorité) ou combattent sans parvenir à éliminer (ce qui est possible).

Tout cela, clairement, aurait mérité d'être mieux raconté et mieux mis en scène.
Aucun souci avec cette critique.

Enfin.
Moi, personnellement, lorsque je regarde du DB, je ne recherche pas de la vraisemblance. Je veux dire par là que j'aurais préféré que les Univers ne se comportent pas comme dans une vraie BR. J'aurais préféré des alliances, une bataille totale et engagée de la part de beaucoup plus de combattants. Je veux un show et pas quelque chose de vraisemblant.

Et c'est sur ce point que les critiques sur la cohérence se plantent selon moi. Le déroulement du tournoi n'est pas incohérent et invraisemblable (même si peu crédible pour l'U7).

[Asura]

je ne recherche pas de la vraisemblance. Je veux dire par là que j'aurais préféré que les Univers ne se comportent pas comme dans une vraie BR. J'aurais préféré des alliances, une bataille totale et engagée de la part de beaucoup plus de combattants. Je veux un show et pas quelque chose de vraisemblant.

Certe Supaman, mais ce ne semble quand même pas impossible de réussir a mélanger correctement les 2 non? parce qu'individuellement, aucunes n'a réussi correctement a faire son boulot selon moi.

Par contre, si l'on juge ce point peu crédible, alors l'attentisme des autres univers est très crédible. Or c'est ce qui est jugé peu crédible par Ichinose et d'autres.

Crédible dans les faits, mais le traitement narratif fait que ça apparait bancale. Au final leur attentisme est traité comme un simple "faites la queue en attendant que l'u7 vous défonce" et n'est pas plus exploité que ça, et quand c'est fait, ça finit par foirer (coucou l'u4).

[Monsieur Panda]

J'aurai vraiment aimé voir plus de fois des univers inconnu se battre entre eux, pour nous présenter des persos différents plutôt que de tout ramener à l'U7 (et surtout Goku), un peu comme Kyabe affrontant d'autres mecs. Ou plus ancien Nam contre Lanfan. Mais j'ai l'impression qu'ils n'osent plus aller contre la volonté de l'auteur à la Toei, leur dernier bon acte de résistance avec le rôle complètement différent de Trunk leur a attiré un torrent de...

C'est con, parce que vu qu'ils ont plus d'épisodes à disposition, c'était le moment de mettre en avant ce fameux "univers étendu dragon ball".

On a eu des bonnes choses dans ce tournoi, comme le traitement de C17 et de Freeza, et j'ai personnellement aimé Caulifla (en étant déçu par le manque de potentiel exploité chez Kale). Mais voila, c'est peu.

[Ichinose]

Le principe d'alliance est intimement lié aux affrontements.

Notez bien que la situation n'est pas tellement une bataille royale, car ce sont des équipes qui en affrontent d'autres. La situation ressemble plus à une guerre avec plusieurs factions. Or, comme je mentionnais, dans Risk, les alliances sont légions! Le joueur (l'équipe) faible va chercher à s'allier avec A qui veut battre B. Souvent, A va prendre l'aide qu'il reçoit. B risque d'essayer de se chercher des alliés aussi. Pareil dans les guerres, l'Allemagne Nazie qui deviennent les "alliés" de la Russie et en 1941, Les US qui aident finalement la Grande-Bretagne et même la Russie. On voit aussi ça dans les fictions : Hunger Games, tu as des alliances. Le film Battle Royal, c'est pareil.
Même dans Super Smash Bro, c'est présent! Si on remarque que Jean-Jacque, il lui reste trois vies et nous seulement une. Habituellement, on fait la trêve le temps qu'on lui met la pâté et la trêve peut être rompue à tout moment créant ainsi de la SURPRISE.

Et nous l'avions ce moment si intéressant, après la "mort" de Gokû, tous les univers semblent arriver à la conclusion: "Si on ne bat pas Jiren, c'est mort pour nous." Malheureusement, c'est vite zappé.
Cette absence d'alliance à presque tout moment, c'est pas incohérent si ça peut vous faire plaisir, mais ce n'est pas très crédible ni très intéressant. Comme l'a montré de façon humoristique Imate dans le topic fun : Chaque univers vient se suicider l'un après l'autre sur l'univers 7.

. Mais j'ai l'impression qu'ils n'osent plus aller contre la volonté de l'auteur à la Toei, leur dernier bon acte de résistance avec le rôle complètement différent de Trunk leur a attiré un torrent de...

Panda, c'est pourtant simple.
Que Trunks gère la situation, oui, c'est bien. Des personnages au premier plan, c'est bien. Cependant, faut que ça soit crédible. Imagine que Gokû annonce que c'est Yamcha qui vaincra Cell et qu'il le fait. Je grossis le trait, mais c'est presque pareil.
Il n'est pas nécessaire de sacrifier la logique interne d'un récit pour que d'autres personnages puissent être mis de l'avant. Invente au moins une raison X, c'est déjà mieux que rien du tout.

[Supaman]

Plutôt d'accord avec Asura.

Ichinose,
j'ai bien aimé Battle Royal et Hunger pour ce qu'ils sont, mais les alliances dans ces films sont peu crédibles et incohérentes.

Et les battle royale d'équipe, ça existe et ce n'est absolument pas comparable aux guerres dans notre réalité.

Sincèrement, même si c'est mieux pour l'histoire, les alliances seraient incohérentes.