[Topic Unique] Star Wars

[Hone Dake No Brook]

Je trouve que la plupart des performances de Rey peuvent s'expliquer par le fait qu'elle ait dû se débrouiller seule dans un environnement assez hostile.

Elle sait se battre? Normal, elle est orpheline sur une planète où tout le monde essaie de piquer la bouffe de son voisin. Elle a dû passer sa vie à se battre.
Elle parle plusieurs langues parce qu'elle a toujours été en contact avec des dizaines de races différentes.
Elle a aussi passé son temps à récupérer des pièces de vaisseau et à essayer de bricoler ou de piloter des épaves pour le fun, d'où son talent dans se domaine.

Pour ce qui est de son combat contre Max Boublil: comme ça a été dit, le mec s'était quand même pris un tir de Chewbacca.
D'ailleurs, je l'ai trouvé plus doué qu'elle dans le dernier film: à un moment, il trois tête à trois Syth tandis que Rey galère contre un seul.

En fait, si on s'en tient à la stricte définition de Mary Sue, je vois un passage où elle l'est à 100 %.
A la fin du premier film, quand tout le monde rentrer à la base.
Leia zappe complètement Chewbacca, la seule personne dans l'univers qui aimait Han autant qu'elle, pour aller directement prendre Rey dans ses bras. Là, oui, c'est du n'importe quoi.

[Seychar]

concernant Jar-Jar, j'suis en train de penser à une théorie le concernant, qui se tient, à savoir qu'il serait un contrebandier qui ne sait pas se battre, ce qui expliquerait ce don qu'il a de se retrouver au bon endroit au bon moment ou (selon comment on voit les choses) au très mauvais endroit au très mauvais moment, dans le sens où c'est peut-être la raison de son exil dont au final on ne sait rien (trafic d'un truc spécifique aux gungans)

là où en plus la théorie que j'expose aurait tendance à être valide, c'est qu'il y a toujours eu des contrebandiers dans l'univers Star Wars, et qu'autant un vaisseau emblématique comme le Faucon, qu'il n'ait pas d'équivalent dans la prélogie, c'est largement compréhensible, autant qu'on ne voit aucun contrebandier, même si aucun aussi charismatique et aussi attachant qu'Han Solo, je trouve ça…bizarre avec le recul

[asm75]

J'ajouterais que cette prouesse de Luke, qui rivalise avec et finit par surpasser son père assez (trop) rapidement
.

Sauf que cette prétendue supériorité de Luke sur Vador dans l'épisode VI, elle est inexistante. Le combat est extrêmement équilibré et les deux se rendent coup pour coup (un combat que les deux n'abordent pas à 100% et livrent à contrecœur. Vador est moins puissant que dans l'épisode V car il est tiraillé entre le cote sombre et le coté clair de la Force. Luke dit meme "Vos pensées vous trahissent père. Je sens du bon en vous. Un conflit". Et Luke n'a lui simplement pas envie de tuer son père )

Luke ne prend le dessus que lorsque l'empereur lui fait péter un câble et qu'il est tout proche de céder au coté obscur.

Et dans l'épisode V, Vador met une branlée à Luke dès qu'il devient sérieux. Avant, il veut juste le faire céder au coté obscur pour qu'ils bottent ensemble le cul de l'empereur. Luke est hyper prometteur mais dès que Vador décide de se battre vraiment, il met texto deux minutes pour le terrasser.

[Lenidem]

Hone : certes, ça ne sort pas tout à fait de nulle part. Mais qu'elle fasse TOUT ÇA à la fois et AUSSI BIEN ? Genre savoir des trucs sur le Faucon que Han lui-même ignore ? Et comme sa situation ne semble pas extraordinaire, ça voudrait dire que les trois quarts de la population de Jakku devraient être à peu près aussi balaises qu'elle. Une race entière de super guerriers ultra-polyvalents. La hantise de l'Empire et du Premier Ordre...

Asm75 : tu as sans doute raison. Il faut que je revoie la première trilogie.

[Supaman]

Mais enfin Supaman, comment OSES-TU ?! Parce qu'on n'aime pas un personnage féminin, on est automatiquement misogyne ?

Pas du tout. Là, c’est toi qui fait un raccourci.

J'imagine que si les critiques avaient davantage porté sur Fin, tu nous aurais tous traités de racistes ? Tu te rends compte que toute ton argumentation sur la crédibilité de la première trilogie, elle se tient parfaitement bien sans cette attaque sortie de nulle part ?

Non, là, c’est n’importe quoi. Cette théorie de la misogynie consciente ou inconsciente ne sort pas de nulle part. Et c’est un vrai sujet Star Wars fortement corrélé à l’utilisation abusive de l’expression « Mary Sue » chez les fans concernant le personnage de Rey. Abusive par rapport à l'utilisation des termes Marty Sue ou Gary Stu. 2 poids 2 mesures.

Moi aussi, je trouve Luke un peu abusé dans la première trilogie. Et les raisons de cette bienveillance, on peut en débattre : la nostalgie, déjà ; ou l'émerveillement devant ce genre de films nouveau qui focalise l'attention sur tout ce qui est bon. J'ajouterais que cette prouesse de Luke, qui rivalise avec et finit par surpasser son père assez (trop) rapidement, est surtout rendue plus dure à croire par toute la prélogie qui nous montre un Anakin entraîné dès l'enfance, tandis que la trilogie originale était plutôt floue sur le passé de Vador (forcément).

Luke est le fils de l’élu. Luke est le fils du plus grand pilote de la galaxie. Luke est le meilleur pilote de l’armée rebelle et explose l’étoile noire à lui tout seul grâce à la Force. Luke parvient à parer les yeux fermés avec son sabre laser lors de son premier entraînement avec Obiwan. D’ailleurs, hormis cet entrainement là, il n’a plus jamais été entraîné au sabre jusqu’à son combat contre Vador dans l’épisode V et lui tient tête, le fait tomber et même le touche à l’épaule.
Franchement, comment peut-on défendre ça et attaquer la prestation de Rey face à un Kylo blessé à tous les niveaux ? En essayant d’être objectif.
Tout le monde adore Luke. Même l'empereur et Vador veulent le recruter. Il arrive même à faire rebasculer Vador vers le côté lumineux.

Pour en revenir à Rey :

- Elle fait de l'escalade comme Gollum, voire mieux.
- Elle se bat extrêmement bien avec un bâton.
- Elle parle toutes les langues, y compris le droïde et le wookie.
- Elle manie à la perfection le Faucon qu'elle touche pourtant pour la première fois. Et trouve une solution à un problème à laquelle Han lui-même n'avait pas pensé.
- Elle développe spontanément des techniques de jedi et explique à Luke lui-même des trucs sur le fonctionnement de la Force.
- Bonus : tout le monde l'adore et/ou est fasciné par elle, mais ça, vu toutes ses incroyables qualités, ça se comprend.

Anakin dès 8 ans :
- il est ingénieur en robotique. Et pas un petit ingénieur, hein.
- il est un excellent coureur dans les courses de pod.
- il parle plusieurs langues.
- il est capable d’utiliser la force de manière instinctive lorsqu’il pilote.
- il apprend à piloter comme un expert un vaisseau de combat naboo du premier coup.
- il pulvérise à lui tout seul l’énorme vaisseau de la fédération du commerce et gagne la bataille de Naboo.
- il a été engendré par la Force.
- il a un taux de midichlorien plus élevé que le plus grand maître Jedi, Yoda.
- il est reconnu comme l’élu de la prophétie.
- tout le monde est fasciné par Anakin.

Alors je ne connais pas la définition exacte d'une Mary Sue, mais ouais, je trouve ça franchement abusé, et ce qu'elle qu'ait été la dureté de son quotidien. Ou alors il est parfaitement logique qu'un enfant ayant vu l'assassinat de ses parents devienne le meilleur détective/acrobate/chimiste/escapiste/maître en arts martiaux (continuez la liste) de tous les temps et prévoie toujours tout, et donc Batman n'est pas non plus abusé.

Personnellement, je me moque qu’elle soit considérée comme une Mary Sue, tant que l’on admet que les personnages d’Anakin et Luke sont également des Marty Sue (ou Gary Stu, peu importe).
SI tu considères tous ces personnages de la même façon, aucun problème. Si tu fais une différence et que comme par hasard c’est la fille qui est mise à part, là il est tout à fait légitime de s’interroger sur la misogynie de certains. Même si elle est inconsciente.

Et dans l'épisode un, Shmi affirme à Qi-Gon qu'Anakin n'a littéralement pas de père : elle a été fécondée par la Force, comme la Vierge Marie par le Saint-Esprit. On pourrait en déduire que les Skywalker sont donc au minimum des cas très particuliers.

Spoiler

Pourtant, Rey a "la même puissance brute" que Kylo Ren, et fait une belle égalité avec lui lors de leur second affrontement. Parce que... parce que.

Rien que le fait d’avoir la Force elle-même comme père place Anakin sur le terrain des Marty Sue. Bien sûr, la qualité d’écriture du personnage aurait pu rattraper cela, mais on est dans Star Wars et le public veut rêver en allant voir un SW, pas se prendre la tête avec la vraisemblance des personnages.
Aucun personnage de SW n’a jamais été vraisemblable. Sincèrement, je n’ai jamais cru aux personnages de cette franchise. Et cela ne m’empêche pas d’adorer.

[Bushido]

C'est pas comme-ci Anakin était l'équivalent de Jesus et était appelé l'élu pendant toute la prélogie.

[Lalilalo]

"Vous allez laisser tomber avec cette histoire de misogynie, comme Me Ginji vous l'a demandé".





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Edit: Après un message d'un membre, je précise: Vous pouvez naturellement débattre de la question de savoir si Rey attire - en général - des critiques car elle est un personnage féminin mais nous souhaitons éviter que des membres soient accusés d'être misogynes ou même que cela soit sous-entendu.

Merci.

[tenma]

Mark Hammil l'a mauvaise sur Star Wars 8. Mais j'ai un peu de mal avec ça, il avait pas lu le script avant d encaisser son chèque ? Cela dit je suis d accord avec ce qu il dit sur le fond (on a sacrifié son personnage, au sens propre comme au figuré, pour servir le scénario).


http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cine ... -Skywalker

Sinon on me dit qu une dynamo aurait été branché sur le cercueil de Carrie Fisher et qu il tournerait assez vite pour alimenter en électricité une bonne partie de la côte Est des USA.


Ledinem : le côté obscur n implique pas forcément d être Sith. Les Sith sont plutôt une religion s inspirant du côté obscur, avec des règles précises et codifiées (genre la règle des deux). En théorie tout seigneur Noir qui refuse les règles des Siths n'est pas un Sith mais un simple "Jedi noir". Je crois.

De même qu'un Jedi, c est quelqu'un qui a suivi un enseignement Jedi. Je veux bien croire qu un maître Jedi pourrait filer sa VAE à un ermite très doué qu il aurait trouvé, mais en théorie faut avoir suivi une formation de Jedi (de même que pour être énarque, suffit pas d avoir des capacités, faut faire l'Ena).


Sinon concernant la prelogie et le fait que les gens aient mis du temps à ne pas l'aimer... Ah bon ?
J ai plutôt cette impression sur SW7, encensé par 99% des gens lors de sa sortie et qui, l'air de rien, est de plus en plus critiqué au fur et à mesure que les gens constatent que JJ Abrams les a bien floué. Je trouvais quasi personne en dehors de ce forum pour critiquer SW7, maintenant ça c est généralisé.

Et j ai ressenti l'inverse pour la prelogie. Une impression mitigée voire mauvaise, découlant de défauts bien réels mais surtout d un changement de ton auquel j'étais pas préparé, surtout pour l'épisode 1.
Actuellement, Jar Jar me dérange toujours (j'ai envie de m'en foutre mais il me rend le re-visionnage de l épisode 1 très penible, dans les autres osef), je trouve tjrs le ton trop enfantin, et clairement j ai un soucis avec la romance Anakin/Padmé (la pire histoire d amour du 7eme art). Me suis fait au reste.

C'est marrant, mais je dois être une exception car j'ai trouvé SW7 ignoble dès sa sortie, par contre, je suis un fan de SW2 et surtout de SW3..Perso, j'ai trouvé ces deux épisodes top, voir presque aussi bon que les trois premiers (j'ai bien dit presque)

Et alors je sais que je vais faire hurler, mais j'aime beaucoup la prestation de Hayden Christensen (pas dans le 2 car encore trop jeune, mais dans le 3..Surtout qu'il a une meilleure coupe de cheveux et sa cicatrice le rend plus badass)...En tout cas, je trouve Anakin bien plus intéressant que Luke, qui perso ne m'a jamais plu

[Ichinose]

Anakin dès 8 ans :
- il est ingénieur en robotique. Et pas un petit ingénieur, hein.
- il est un excellent coureur dans les courses de pod.
- il parle plusieurs langues.
- il est capable d’utiliser la force de manière instinctive lorsqu’il pilote.
- il apprend à piloter comme un expert un vaisseau de combat naboo du premier coup.
- il pulvérise à lui tout seul l’énorme vaisseau de la fédération du commerce et gagne la bataille de Naboo.
- il a été engendré par la Force.
- il a un taux de midichlorien plus élevé que le plus grand maître Jedi, Yoda.
- il est reconnu comme l’élu de la prophétie.
- tout le monde est fasciné par Anakin.

Et on continue!
- Il est juste un enfant et tout le monde le considère comme un enfant.
- Le conseil Jedi n'est pas particulièrement content de le rencontrer. Il refuse même qu'il devienne un padawan.
- Obi-Wan n'est pas non plus très chaud devant le gamin, mais il a fait une promesse à Qui-Gon.
- On sait que ce gamin va devenir un seigneur noir alors on sait déjà qu'il n'est parfait pour toujours.
- Surtout, il n'est pas le personnage principal du récit. Ce sont surtout les aventures de Qui-Gon et d'Obi-Wan.

(Mais je concède qu'Anakin qui parvient à détruire la flotte de la fédération, c'était vraiment débile!)

Et je ne sais plus qui dit que Luke est le meilleur pilote des rebelles, mais vous sortez ça d'où? Luke tente sa chance pour détruire la Death Star après tout le monde ait échoué. Il allait échoué n'eut été d'Han Solo qui est revenu à la dernière minute. Après ça, Luke ne fera aucune prouesse à bord d'un vaisseau spatial. Oui, c'est le mec qui a détruit l'Étoile de la mort, mais ça ne fait pas de lui le meilleur pilote.

D’ailleurs, hormis cet entrainement là, il n’a plus jamais été entraîné au sabre jusqu’à son combat contre Vador dans l’épisode V et lui tient tête, le fait tomber et même le touche à l’épaule.
Franchement, comment peut-on défendre ça et attaquer la prestation de Rey face à un Kylo blessé à tous les niveaux ? En essayant d’être objectif.

J'apprécie qu'on prenne du temps à argumenter sur le fait que Vader testait clairement Luke et que quand il veut le battre, il y arrive sans problème, mais que tu fasses complètement fi de ça.
Kylo Ren de son côté, oui, il veut la capturer, oui, il est blessé. Je te rappelle le début du combat? Il l'envoie valser cinq mètres dans les airs contre un arbre et elle perd connaissance. WOW! Heureusement qu'il était blessé à tous les niveaux! Ou C'est après ça qu'il est vraiment blessé?

Maintenant, pour le bashing de la prélogie.
Je ne sais pas trop du côté Francophones, mais au niveau anglophone, je crois qu'on parle vraiment d'un phénomène où les films étaient moyens, mais qu'on a poussé le fait qu'ils étaient au sommet de la nullité.
Je pense notamment à Red Letter Media qui est le pionner probablement là-dedans. Il y a aussi Screen Junkies qui écorche très souvent la prélogie. Et comme je disais, je vois souvent des gens se dire qu'ils doivent impérativement en tout temps considérer la prélogie comme étant ce qui a de plus mauvais et se résoudre à placer Last Jedi juste après.
Or, ça, c'est la culture internet, je crois. Dans mon entourage, les gens apprécient la prélogie.


Sinon, je vois une qualité à Last Jedi, ça me permet d'apprécier encore plus le personnage de Luke dans V et VI tant son empathie et sa compassion sont belles à voir.
Anakin Skywalker : No, go my son, leave me!
Luke: No, you're coming with me, I'm not leaving you here, I got to save you.
Le bon vieux temps!

[Supaman]

Tant d'énergie pour défendre le personnage d'Anakin et qui ne remet pas du tout en cause ce que j'ai dit. Pourquoi le personnage de Rey ne bénéficit-il pas de la même indulgence ?

Concernant son combat contre Kylo, la mise en scène insiste lourdement sur le fait que Kylo est extrêmement blessé : il se tapote dessus (pour bien montrer le problème) et il saigne beaucoup (des fois qu'on aurait pas compris).
On en parle de Finn qui résiste plutôt bien à Kylo alors qu'il est bien moins bon combattant que Rey ?
Car oui, Finn résiste à Kylo au point de toucher Kylo à l'épaule (et donc de le blesser légèrement).

Cette mise en scène (très lourde) nous montre que Kylo est bien affaibli. Et si tu n'as pas compris cela, c'est problématique (avais-tu besoin que Kylo nous dise "je suis affaibli" en plus de la lourde mise en scène ?). Et cela sans compter le choc psychologique du parricide que l'on pouvait deviner et qui est confirmé dans le film suivant.

À la lumière de ces détails, est-ce que la prestation de Rey est abusée ? Pas pour moi.
Si tu revois le combat, tu verras que Rey est dominée le 3/4 du temps, et ce n'est que dans le dernier 1/4 qu'elle parvient à blesser Kylo aux jambes parce qu'il a traîné à porter le coup final en essayant (encore une fois) de la recruter. Là, il est vraiment blessé. Et c'est le début de la fin du combat.
Personnellement, après avoir vu Finn contre Kylo, j'ai tout de suite capté que ce dernier était à la portée d'une Rey plus forte que Finn. Et grâce à cela, le moment où elle récupère le sabre est totalement épique : on sait qu'elle est à la hauteur.

[Seychar]

Tant d'énergie pour défendre le personnage d'Anakin et qui ne remet pas du tout en cause ce que j'ai dit. Pourquoi le personnage de Rey ne bénéficit-il pas de la même indulgence ?

Peut-être parce qu'Anakin n'est pas le copier/coller de la précédente sur de nombreux aspects, en dépit des défauts qui lui sont propres et qui sont parfaitement justifiés et justifiables par rapport à l'évolution qu'il subit en Dark Vador et que Rey est justement un copier/coller d'Anakin sur de nombreux aspects (cela dit, j'ai quelques griefs contre le traitement du personnage, mais j'aime beaucoup et elle n'est pas pire que tous les autres personnages sur pas mal d'aspects pour autant, mais ils ont gâché tout son potentiel dans le 8 et ça c'est inadmissible…)

[Freeza97]

Bon, bon, bon... avant de commencer ma démonstration sur pourquoi Marey Sue et une Marey Sue, il y a deux ou trois trucs auxquels j’aimerais répondre :

Au passage, la "réponse à Lenidem", ça sonne un peu comme le Discours de Suède de Camus ou la Lettre au père de Kafka.

Certes, certes… C’était surtout un moyen que pour les autres s’y retrouvent vu que le message était sous spoiler

Par contre, difficile de soutenir que Star Wars (épisodes IV,V,VI) n'est pas manichéen.

Comme je l’ai dit plutôt ma définition de manichéen est un peu particulière, pour moi c’est synonyme de simpliste : par exemple les elfes sont bons parce que c’est des elfes et les orcs sont mauvais parce que ce sont des orcs et rien ne cherche à motiver leurs actions d’une quelconque manière qu’autre que suivant ce schéma là. Ça veut pas dire que l’histoire est mauvaise mais que leurs motivations pour faire ce qu’ils font sont pas bien développées. Un peu comme avec le Premier Ordre quoi…
Selon votre définition du manichéisme alors là oui Star Wars est manichéen et encore, comme je l’ai expliqué c’est plus des questions de valeurs qui s’opposent, positives d’un côté et négatives de l’autre, que de lutte entre le « Bien » et le « Mal ».

qu'est ce que le film raconte : est ce qu'il adopte l'idée de Palpatine et la présente comme justifier moralement,

Oui c'est ce qu'il fait et c'est la raison pour laquelle Anakin bascule du Côté Obscur d'ailleurs, même si Palpatine reste mauvais et les Sith les « méchants », l’idée que le bien est une question de point de vue reste omniprésente dans le film, j’irais même jusqu’à dire c’est le thème du film.
Mais même sans ça je suis d’accord avec lui sur ce point : le bien et le mal c’est purement subjectif comme notion, bon pas dans la fiction c’est vrai mais vous voyez ce que je veux dire…

Et donc, Freezer97, tu confirmes que ceci, c'est de la connerie ?

Spoiler

Oui je confirme, cette image et ce « code » ont tous les deux étaient faits par un fan. Mais j’ai vraiment pas envie de me lancer dans un débat là-dessus, donc voici une vidéo en français qui t’expliquera tout mieux que moi : https://www.youtube.com/watch?v=s2vrqq64JeQ

clairement j ai un soucis avec la romance Anakin/Padmé (la pire histoire d amour du 7eme art).

Sérieusement ? Pire que Twilight ?

concernant Jar-Jar, j'suis en train de penser à une théorie le concernant, qui se tient, à savoir qu'il serait un contrebandier qui ne sait pas se battre, ce qui expliquerait ce don qu'il a de se retrouver au bon endroit au bon moment ou (selon comment on voit les choses) au très mauvais endroit au très mauvais moment, dans le sens où c'est peut-être la raison de son exil dont au final on ne sait rien

En fait si, il l’explique lui-même : « Ça très longue histoire, mais pour vous résumez voussa d’un mot… Missa… Euh… Maladroit. » « Tu as été bannis parce que tu étais maladroit » lui demande Obi-Wan, « Euh, voussa peut appeler ça comme ça. Missa peut-être causé oune ou deux little picoli accidente… disons… BOOM le gaz, et carbouilli limousine Big Boss. Alors bannit » Moi ma théorie c’est juste qu’il est un peu autiste et inadapté socialement et qu’en fait c’est plus un personnage tragique que comique, car soyons honnête : il aurait pas survécu tout seul dans la forêt.

Bon maintenant le moment que vous attendiez tous : pourquoi Marey Sue est une Marey Sue ?

Épineuse question, pour commencer voyons pourquoi Anakin n’est pas un Garey Stu :

Déjà dans l’Attaque des Clones il foire tout ce qu’il entreprend y compris emballer Padmé alors qu’elle est amoureuse de lui depuis où elle le revoit c’est elle même qui le dit. Et au final il a vraiment de la chance d’avoir été emmené avec elle pour servir de casse-croûte a des monstres gigantesques, d’avoir perdu une main, sa mère, et être obligé de partir à la Guerre parce que sinon il est clair qu’elle l’aurait jamais épousé.
Ah oui, il se fait aussi rabrouer constamment par Obi-Wan, il est arrogant et perturbé, et... Oh, il a été ENTRAÎNÉ pendant 10 ans.

Dans la Revanche des Sith là, sa situation est un peu plus enviable. Mais bon, c’est un vétéran de nombreuses campagnes, il a été adoubé chevalier, et le Conseil se méfie de lui, il est sur le point d’être père et doit aussi trouver un moyen de garder son mariage secret, et de préserver la vie de sa femme et de son enfant à naître. Et encore une fois tout ce qu’il entreprend qui ne soit pas pour le compte de quelqu’un d’autre que lui-même ou sa famille échoue lamentablement.
Et dans aucun des films de la Prélogie il ne cherche a sauver la Galaxie, et son statut d’Elu est un fardeau pour lui parce qu’il doit répondre aux attentes exceptionnellement haute des autres et finit inévitablement par décevoir.

Dans la Menace Fantôme puisque tu en parles, il n’a pas 8 ans, mais 9-10 ans.
-Il naît esclave et est forcé de faire tout ce que ses maîtres lui disent s’il veut survivre.
-Il est l’esclave de Watto depuis l’age de 3 ans donc depuis six, sept ans.
-Depuis cet âge et durant toute cette période, Watto le force à bricoler des droïdes, des composants de vaisseau, des podracers, et tout un tas d’autre trucs. Il est donc cohérent qu’il s’y connaisse en mécanique et en robotique.
-Anakin n’a pas plus construit C-3PO qu’il n’a construit de Pod : il les a simplement réparé et dit à Padmé qu’il les avaient construit pour l’impressionner, dans le meilleur des cas il a récupéré des pièces détachées et des composants électroniques à la boutique de Watto et les a juste réassemblés.
-Si Anakin a déjà participé à des courses de pods parce que Watto l’y a forcé, il n’est pas un excellent pilote, il n’a jamais terminé une course avant celle du film ce qui signifie qu’il devait avoir un accident à chaque fois.
-Il parle le Hutt qui est la deuxième la langue la plus parlée de la Galaxie, couramment utilisée sur sa planète natale et dans laquelle s’exprimait sa précédente propriétaire.
-Il a entendu les histoires des Jedi par le biais des pilotes de long courrier et ne les considère pas comme des mythes ou des légendes, pour autant il ne dispose pas de pouvoirs très élaborés comme le contrôle de l’esprit ou la manipulation mentale.
-Il dispose de réflexes surdéveloppés, à l’instar de tous les Jedi et d’apparemment, vu le peu de surprise de Qui-Gon quand il apprend cette information, de toute personne sensible à la Force.
-Ces dits réflexes, et peut-être aussi l’instinct de Force, sont ce qui lui permettent de SURVIVRE aux courses de pods, et l’aident également dans son travail de bricolage à la boutique ou sur ces projets personnels.
-Il est le seul humain qui arrive a participer aux courses de pods grâce à cela et à cause de sa physionomie d’enfant qui est comparable à celle de tous les autres aliens participants à la course.
-Il est méprisé par Sebulba et sans doute les autres pilotes de course qui n’a aucun respect pour lui.
-Les autres enfants esclaves se moquent de lui et de ses ambitions.
-Il n’aurait sans doute pas pu faire marcher son pod sans l’aide de R2-D2 un droïde astromécano d’élite servant sur le vaisseau personnel d’une cheffe d’État planétaire, ou de la cellule d’énergie donnée par Qui-Gon Jinn un maître Jedi expérimenté qui a accès à du matériel de haute technologie (ou à tout le moins peu courante) comme le respirateur qu’il utilise pour respirer sous l’eau, un communicateur suffisamment sécurisé qu’il se risque à l’utiliser pour échanger avec Obi-Wan alors qu’il avait précédemment interdit toute transmission et bien sûr son sabre laser. On peut également considérer qu’il lui aurait pris beaucoup plus de temps sans l’aide de Padmé et C-3PO pour l’accomplissement de tache secondaires.
-Il n’aurait pas pu s’inscrire à la course sans Qui-Gon.
-Il n’aurait peut-être pas pu remporter la course sans les conseils de Qui-Gon en début de course sur le fait qu’il devait se fier à son instinct (de Force).
-Il éprouve de vrais difficultés à remporter la course.
-Il reçoit une formation basique aux règles de pilotage dans l’espace des mains de Ric Ollié capitaine et pilote du vaisseau de la Reine et chef de l’escadron Bravo des pilotes d’élite des Forces de Sécurité Royales.
-Comme il était déjà dans le cockpit lorsque le vaisseau arrive sur Coruscant, il est possible qu’Ollié lui ait donné plusieurs leçons.
-Malgré son haut taux de midichloriens les Jedi lui font quand même passer un test d’aptitude en évaluant son instinct de Force.
-Non seulement les Jedi se montre sceptiques mais en plus ils refusent de le former parce qu’il ne remplit pas les conditions d’age. Ils ne font pas d’exceptions pour lui.
-Obi-Wan n’aime pas vraiment Anakin.
-Il n’avait aucune idée que Padmé et la reine était une seule et même personne et a été sincèrement surpris quand il l’a découvert.
-Il ne sait pas piloter un chasseur du premier coup, en fait il cherchait la commande de tir pour aider Padmé et les autres face aux droïdekas et ferme le cockpit à la place, puis fait décoller le chasseur avant de finalement la trouver.
-Il ne sort de l’atmosphère et n’est mené au champ de bataille spatial que « grâce » au pilote automatique, il est dans une fâcheuse situation dans laquelle il s’est lui-même mis par accident, et à besoin de l’aide d’une autre personne (en l’occurrence R2-D2) pour s’en sortir.
-Malgré ses quelques notions de pilotage grâce aux courses et aux leçons qu’il reçut du chef d’escadron en personne, il se fait abattre rapidement et s’écrase dans le hangar du vaisseau de la Fédération.
-Il touche le réacteur principal du vaisseau purement par chance alors qu’il ne cherchait même pas à tirer les torpilles.
-Au final seul Qui-Gon est persuadé qu’il est l’Elu. Yoda emploie toujours le conditionnel à la fin du film.
-Il ne dégomme pas Dark Maul alors qu’il n’a quasiment jamais touché un sabre laser de sa vie.

En bref : il est loin d’être doué dans tout ce qu’il entreprend, ses principaux talents sont dus a des capacités de la Force loin d’être overcheatés et assez communes parmi les utilisateurs de la Force, il a une longue expérience dans tous les exploits qu’il accomplit, (pilotage, bricolage), il reçoit des leçons et des conseils d’autres personnages qui lui servent dans l’accomplissement de ses exploits tout au long du film, tout le monde ne l’apprécie pas y compris certains protagonistes, il ne défait pas l’antagoniste principal dès le premier film.
Conclusion : ce n’est pas un Garey Sue

Bien maintenant voyons pourquoi Luke n’est pas un Martey Sue :
-Il a son brevet de pilote
-Il pilote régulièrement son T-16 skyhopper dans le canyon du mendiant et abat des rats womps à 800 mètres
-Il ne connaît pas pour autant tout les systèmes de pilotage du Faucon Millenium, et demande à Han de manière paniquée « c’est quoi ce clignotant ».
-Il n’accomplit rien dans toute la première partie du film.
-TOUT LE MONDE est méprisant envers lui, à l’exception d’Obi-Wan parce qu’il voit le grand potentiel qu’il a en lui et sait de qui il est le fils et puis parce qu’il a changé ses méthodes d’enseignement depuis l’Attaque des Clones.
-Han le traite de p’tit gars.
-Leïa le traite de nain.
-En fait il ne libère pas Leïa tout seul, il a besoin de l’aide d’Han Solo, un contrebandier expérimenté, et de Chewbacca un puissant guerrier wookiee et vétéran de la Guerre des Clones.
-Même là le plan qu’il avait imaginé échoue lamentablement et il a besoin de l’aide de Leïa (qui imaginait sans doute un plan d’évasion depuis des jours sans pouvoir le mettre en œuvre) pour s’en sortir.
-Quand le dianoga l’attaque il est complètement à sa merci et n’arrive à s’en sortir que parce que le monstre s’enfuit pour échapper au compresseur d’ordures.
-Il est loin d’être doué dans tout ce qu’il entreprend, l’exemple le plus flagrant est quand il cherche à détruire la commande de la porte et se retrouve piégé parce qu’elle commandait la passerelle, cela dit on pourrait citer une centaine d’autres exemples, rien que dans le premier film.
-Luke n’est pas le meilleur pilote de l’armée Rebelle, il a été recruté seulement parce que les Rebelles avaient besoin du maximum d’hommes possibles pour cette attaque, et que Leïa a parlé en sa faveur.
-Luke a besoin de l’aide de Wedge pour s’en sortir face à un chasseur TIE qui lui colle au train.
-La destruction de l’Étoile de la Mort ne saurait lui être entièrement imputée, ni même à Han même si sans lui l’Étoile de la Mort n’aurait jamais été détruite, c’est le fruit d’un effort collectif. Même sans tenir compte de Rogue One, chaque rebelle mort durant l’Épisode IV fut un sacrifice nécessaire pour parvenir à la destruction de la station de combat.
-Luke ne défait pas l’antagoniste principal dès le premier film.
-La sphère qu’Obi-Wan lui a donné pour s’entraîner est vraisemblablement restée à bord du Faucon et Luke a pu continuer son entraînement pendant la période de temps entre les Épisodes IV et V, période qui est manifestement assez longue vu qu’on ne retrouve pas le personnage à EXACTEMENT le même point que sur lequel on l’avait quitté. Et non on ne peut pas dire que c’est une extrapolation particulièrement grossière de la situation, ou que puisqu’on ne l’a pas vu ça ne compte pas, sinon on devrait considérer que Padmé est une immaculée conception elle aussi vu qu’on a pas vu sa lune de miel avec Anakin.
-Luke ne réussit à dévier le tir que PARCE QU’IL A les yeux fermés. C’est ce qui lui permet de développer son Instinct de Force, qui est la base des bases en matière de pouvoir de la Force, c’est d’ailleurs pour ça qu’Obi-Wan qualifie ça de « first step into a larger world ».
-L’acte n’est pas si impressionnant en lui-même et Han Solo le qualifiera même de coup de chance.
-Luke reçoit un entraînement de Yoda dont on sait qu’il dure au moins aussi longtemps qu’il faut pour un vaisseau sans hyperpropulsion de se rendre d’un système à un autre (c’est très long, des semaines, voir des mois).
-Luke galère pendant tout son entraînement à Yoda et ne lui donne aucune leçon de morale parce que c’est LUI l’élève et pas l’inverse.
-Quand Luke s’en va alors qu’il n’a pas finit son entraînement (malgré le fait qu’il ait EU un entraînement LUI) Personne ne le considère comme un Jedi.
-Luke affronte l’antagoniste principal APRÈS avoir reçu un entraînement et perd.
-Luke se fait maraner la gueule par un mec qui a des prothèses à ses quatres membres, qui est grièvement brûlé et qui est incapable de survivre sans assistance respiratoire. Qui cherche aussi à le capturer vivant, et à le tester, et ne se résout à lui couper la main qu’au moment où il réalise que Luke ne se rendra pas quoi qu’il arrive. Les rares moments où Luke à le dessus sur lui sont essentiellement dus au fait que Vador se bat gentiment avec lui tandis que Luke est déterminé à le tuer, par ailleurs Vador sous-estime Luke en plusieurs occasions et c’est ce qui offre à Luke des ouvertures qu’il n’hésite pas à saisir. Malgré tout cela Luke perd.
-Luke a besoin de l’aide des autres pour s’en sortir.

Donc, NON Luke n’est pas un Martey Sue.

Pour Marey Sue j'ai un peu la flemme d'énumérer une nouvelle fois pourquoi c'en est une donc j'éditerais ce message tout à l'heure pour le rajouter.

[Imate]

Comme je l’ai dit plutôt ma définition de manichéen est un peu particulière

C'est peut être de là que vient le problème du coup, si on se met à avoir chacun notre propre définition de chaque mot ça ne rime plus à rien.

Voilà une définition communément admise de quelque chose de manichéen : "Qui apprécie les choses selon les principes absolus du bien et du mal, sans nuances et sans état intermédiaire"

Et si la frontière est moins évidente dans certains produits dérivés, dans les films, elle est flagrante. Star Wars, c'est l'un des classiques du genre "Lutte du bien contre le mal", rien que l'opposition Côté Lumineux/Côté Obscure illustre parfaitement ce point. De même que la dualité entre la pensée Jedi (compassion, amour de son prochain, sagesse etc) et la pensée Sith (colère, haine, pouvoir, contrôle etc)

Ou même le fait que les gentils soient de la République (qui favorise la discussion et la négociation, comme la démocratie occidentale), et les méchants de l'Empire (qui favorise le contrôle absolu et l'usage de la violence, comme le despotisme que l'on combat).

Star Wars s'adresse aux occidentaux, et doit donc être représentatif des standards occidentaux pour être compris de tous, d'ou les nombreux parallèles avec les systèmes occidentaux mais aussi avec la religion chrétienne. Et dans ces modèles dont se rapproche Star Wars, le bien et le mal ont la même définition et les mêmes valeurs que dans la trilogie originale.

Tu parles d'une opposition de valeurs positives d’un côté et négatives de l’autre, autrement dit, le bien contre le mal quoi. Tu ne fais qu'employer des synonymes là.

Et le fait que l'on montre à de rares occasions les défauts des gentils ne remet en aucun cas en question leur statut de gentil, et le statut de méchants des méchants (dont on ne montre jamais les éventuels qualités d'ailleurs, sauf quand Palpatine en parle, mais j'y reviens ensuite). Tout ce que ça montre, c'est que même si le système des gentils est imparfait, il reste tout de même le bon, qu'il ne faut pas se laisser tenter par les extrêmes à cause des défauts de notre société, car ça ne ferait qu'empirer les choses. Le message est clair, et évidemment à l'attention des occidentaux particulièrement concernés par ce sujet.

Oui c'est ce qu'il fait et c'est la raison pour laquelle Anakin bascule du Côté Obscur d'ailleurs, même si Palpatine reste mauvais et les Sith les « méchants », l’idée que le bien est une question de point de vue reste omniprésente dans le film, j’irais même jusqu’à dire c’est le thème du film.

Là aussi j'ai envie de dire que tu te trompes. Quand un méchant tient un discours dans un film pour manipuler le gentil, mais que tous les autres gentils, la narration, la mise en scène, l'histoire elle même, démontrent que le méchant ment et commet en fait des atrocités, c'est pas pour laisser le doute dans l'esprit du spectateur et le faire se questionner sur les notions de bien et de mal.

Au final, Palpatine pousse Anakin vers le côté obscur juste parce qu'il veut sauver Padmé. Anakin ne croit pas aux valeurs de Palpatine en définitive, lui non plus ne nous fait pas nous poser de question, car ses motivations sont évidentes : Il sacrifie tout ce en quoi il croyait et tue des innocents par pur égoïsme, et fini même par se retourner contre sa bien aimée et sa figure paternelle Obi-Wan, histoire de nous montrer encore plus à quel point il a sombré. Puis on enfonce encore plus le clou en l'affublant d'un nom commençant pas "Darth" qui - lui aussi comme le reste - laisse peu de place à l'interprétation dans notre culture (à laquelle Star Wars s'efforce de ressembler pour envoyer des messages clairs comme je l'explique plus haut).

Pas une seule seconde on ne laisse transparaître le message "Palpatine a peut-être raison, Anakin est d'accord avec lui, les Jedis font de mauvaises choses aussi"

Non, on a juste : "Palpatine est un menteur/manipulateur qui en fait veut juste du pouvoir, Anakin devient un monstre parce qu'il n'a pas écouté les préceptes des gentils ce qui conduit à la mort de millions d'innocents et même de sa bien aimée tellement ce qu'il fait est méchant, les Jedis avaient donc raison et sont de toute évidence les gentils"

C'est ça, la morale de cette triste histoire, et à la fin de l'épisode III comme de l'épisode VI, aucun doute ne subsiste quant à savoir qui sont les méchants et qui sont les gentils, ou se situe le bien et ou se situe le mal. Donc non, jamais le film n'adopte la pensée de Palpatine et ne la présente comme moralement acceptable, c'est même tout le contraire, il s'évertue à en montrer l'absurdité.

Il faut savoir reconnaître les défauts (ou du moins les facilités) de ses œuvres favorites parfois, surtout que ça n'en fait pas du tout une mauvaise oeuvre, comme ici.

[Bushido]

Star Wars n'est pas vraiment manichéen.

Les six films racontent la lutte du bien contre le mal avec un ordre Jedi qui fait le bien en ayant des principes immoraux, tandis que les seigneurs Sith tel que Anakin font le mal en pensant faire le bien.

Ce sont les personnages qui pensent de façon manichéenne.
La fin de la trilogie montre bien que ce sont des foutaises étant donné que Darth Vader se repend, montrant qu'on peut emprunter le chemin du côté obscure sans pour autant ne pas pouvoir y revenir.

J'ai toujours vu Star Wars comme une leçon expliquant à un enfant à travers une histoire qu'il existe des personnes bonnes, des personnes mauvaises, mais qu'au final, le monde n'est ni blanc, ni noir, mais fait de plusieurs nuances de gris.

[Freeza97]

Imate j'ai déjà exposé ma définition de ce terme, si tu connais un terme qui y serait plus adapté je t'en pris éclaire moi
En attendant je garde la mienne, car pour moi elle correspond parfaitement à "Qui apprécie les choses selon les principes absolus du bien et du mal, sans nuances et sans état intermédiaire"
Contrairement aux histoires de fantasy classiques comme le Seigneur des Anneaux où les orcs sont mauvais parce que ce sont des orcs, Star Wars nous présente un Empire composé d'humains et au service d'une idéologie et de valeurs présentées comme négatives par le film, mais pas comme purement mauvaises comme je l'ai expliqué précédemment, ce n'est pas synonyme.

Si la distinction est très claire entre les protagonistes et les antagonistes elle n'est pas pour autant dénuée de toutes nuances, et elle présente un état intermédiaire : Han Solo.

Et puis il n'y a pas de Côté Lumineux dans Star Wars juste la Force, le Côté Obscur n'en est qu'une des nombreuses facettes.

Les valeurs occidentales c'est des conneries par contre, l'Empire est très clairement représenté comme une critique des Etats-Unis, en fait l'Empire EST l'incarnation des valeurs occidentales dans le film. les Jedi ne sont pas l'équivalent philosophique du christianisme mais du bouddhisme. S'il y a effectivement beaucoup de scènes quasi bibliques dans le film ce n'est pas pour autant que les valeurs de cette religion sont transmises dans les films, c'est juste que l'histoire du Christ est le récit héroïque par excellence.

qui favorise la discussion et la négociation, comme la démocratie occidentale.

Mais oui Imate, mais bien sûr c'est vrai tu as raison ! L'histoire récente et l'actualité nous le démontre sans arrêt !

Concernant l'Episode III

Là aussi j'ai envie de dire que tu te trompes. Quand un méchant tient un discours dans un film pour manipuler le gentil, mais que tous les autres gentils, la narration, la mise en scène, l'histoire elle même, démontrent que le méchant ment et commet en fait des atrocités, c'est pas pour laisser le doute dans l'esprit du spectateur et le faire se questionner sur les notions de bien et de mal.

C'est toi qui te trompes désolé, c'est tout l'inverse que fait l'ensemble du film au contraire.

Pas une seule seconde on ne laisse transparaître le message "Palpatine a peut-être raison, Anakin est d'accord avec lui, les Jedis font de mauvaises choses aussi"

C'est vrai qu'une organisation militaro-religieuse qui tente d'assassiner un chef d'Etat démocratiquement élu, sans mandat du sénat ou d'un juge et sur le seul témoignage d'un de leur membre, qui leur a seulement révélé qu'il avait des pratiques religieuses déviantes selon cette même organisation, (et aucun de ses crimes, car oui il est le méchant, la pire ordure qui puisse exister, mais les Jedi n'ont aucun éléments, (je parle même pas de preuves) pour étayer cette théorie) et que cette même organisation prévoit ensuite de prendre le contrôle du Sénat, transformant de ce fait la République en une théocratie doublée d'une junte militaire n'est pas une mauvaise chose, non.

Non, on a juste : "Palpatine est un menteur/manipulateur qui en fait veut juste du pouvoir, Anakin devient un monstre parce qu'il n'a pas écouté les préceptes des gentils ce qui conduit à la mort de millions d'innocents et même de sa bien aimée tellement ce qu'il fait est méchant, les Jedis avaient donc raison et sont de toute évidence les gentils"

D'accord sur Palpatine, pas d'accord sur Anakin et les Jedi.