Que pensez-vous de Cell ?

[Nucleus]

Le vrai problème, c'est que ça trahit l'esprit DB. Jusqu'ici, un bad guy dépassé restait un bad guy dépassé, point

En quoi ça trahit l'esprit DB ? Développe car je veux comprendre ta vision.

[Magma Sacré]

Bah j'ai déjà développé ma pensée, c'est juste après la phrase que tu cites.

Après les règles immuables de Dragon ball vu par les fans, je m'en fiche, j'ai justement tendance perso à trouver que les œuvres suivantes sont trop prisonnières des fans, et devrait tenter plus de truc "nouveau". Cela dit, j'érigerai du coup pas un retour d'un ancien bad guy comme étant de fait un exemple à suivre.

Casser les codes installés par DB est une chose, le faire simplement pour le fan service et l'argent en est une autre. Faut pas déconner, le retour de Freezer ne sert pas un but scénaristique ou une volonté de raconter une histoire intéressante, c'est purement marketing. Et dans ces cas-là, je pense qu'il vaut mieux être sceptique quant à ce qu'on nous sert plutôt que d'être un éternel satisfait sans aucun esprit critique et dire oui à tout.

Puis ça reste incohérent, en fait. Freezer qui rattrape des années-lumière de retard en seulement 4 mois, c'est complètement débile. Quand bien même il avait une puissance de base qui était démentielle, ça reste une aberration. Même 18, qui a une puissance de base énormément plus élevée que celle de Freezer, n'a jamais été capable de revenir au niveau des Saiyans, même au bout de 7 ans d'entraînement. Et après le combat sur Namek, pourquoi Freezer ne s'est pas entraîné pendant quelques mois avant de débarquer sur Terre si ça lui aurait permis de poutrer Goku (et Trunks) ?

À ce niveau, c'est juste une préférence extrême pour la hype au détriment de toute intelligence artistique.

[kouki]

C-18 ne s'est jamais entrainée. Elle n'est pas née avec cette puissance, mais amélioré par des appareils, et elle n'a pas le potentiel de Freeza.


Et pour Freeza, je met ça sur le compte de l'absence de 80% de son corps originel.

[Ichinose]

Dites, on parle beaucoup de Freezer sur ce topic de Cell!

Le retour de Cell?
C'est sûr que la porte est ouverte. Cell peut aussi s'entraîner et progresser via un moyen crédible (j'aimerais) ou pas (je m'y ferais). Par contre, je ne sais pas si Cell a des tonnes de trucs à raconter. Cell était un solitaire, c'est un gros hic pour lui d'une certaine façon.
Ça peut être intéressant de voir des Cell Juniors adolescents ou quelque chose dans le genre. Un retour de C-16 par la même occasion? Cell ayant activé le ki divin en lui (vu qu'il est en partie Saiyen)? Je lance des idées comme ça.

Par contre, je préférais qu'on introduise de nouveaux personnages au lieu de le ramener.

[Magma Sacré]

On ne sait pas si elle s'est entraînée ou non. Mais à mon avis, ce serait très gros qu'elle ne se soit jamais entraînée en 7 ans alors qu'elle a l'air d'avoir un certain goût pour le combat, à en juger par son attitude durant son combat contre Vegeta et son envie de tuer Goku.

Elle n'est pas née avec cette puissance, mais amélioré par des appareils, et elle n'a pas le potentiel de Freeza.

C'est un peu une excuse en carton. Améliorée par des appareils ou non, à partir du moment où elle a été modifiée, c'est une nouvelle personne avec un nouveau potentiel. Avec son nouveau potentiel, elle a une puissance de base supérieure à celle de Freezer. Et le fait est qu'un cyborg peut progresser par l'entraînement, dixit Toriyama.

Et pour Freeza, je met ça sur le compte de l'absence de 80% de son corps originel.

Ça ne tient pas debout, vu qu'il était encore plus fort que sur Namek et donc plus fort que lorsqu'il avait encore l'intégralité de son corps originel (mais pas plus fort au point que sa décision de ne pas s'entraîner puisse paraître logique).

Dites, on parle beaucoup de Freezer sur ce topic de Cell!

Ah oui, j'ai même pas fait gaffe. Je m'arrête là concernant Freezer.

[Monsieur Panda]

J'ai répondu dans le quote que tu as cité, ramener des nouvelles choses me dérange pas et sortir de la zone de confort des fans, complètement, pour ça que c'est pas un argument pour moi, mais j'érigerai pas le retour d'un personnage comme étant un bon exemple, bien que j'ai aimé son retour dans l'arc tournoi du pouvoir comme étant plus réussit.

Cela dit Freeza me dérange pas, car il est un coup en traite à tout les apôtres des puissances de Dragon Ball, qui voit des multiplicateurs partout dans leur tête. La Toei et Toryama avec Freeza montre clairement qu'ils s'en fichent, et que pour eux Freeza et le super sayajin restait des vrais trucs, c'était dit dès battle of god plus ou moins. Preuve que dans leurs esprits, les puissances n'avaient pas tant changer que cela. Les gens creusent souvent des différences en millions dans leur délire de calcul, en oubliant que Raditz avec 600 de puissance en plus rosse déjà salement Picollo et Goku. Ce n'est pas un argument pour dire que c'est bien, voyait ça comme un film de Steven Seagal, un plaisir coupable de briser les attentes de cette partie des fans.

Après complètement d'accord avec Ichinose, et ça rejoint ce que je disais avant, parler de fan service freezer pour remettre Cell, bon... C'était ça qui a lancé mes réponses à ce sujet au départ perso. A la limite pour répondre en entier, si Dragon Ball super avait été centré sur Gohan, ça aurait pu être intéressant, mais la non.

[Lenidem]

Sauf que ce défaut n'est jamais reproché à l'oeuvre initiale justement, c'est ça que je pointe

Pour ma part, je considère justement que c'est le gros défaut de la saga Cell-cyborgs. Après les saiyens et Namek, j'ai vraiment l'impression que ça fait "Dragon Ball Z-2" : on relance la machine avec un prétexte quelconque parce qu'il faut bien que ça continue.

Mais faire revenir un ancien méchant qui s'était fait tuer d'un seul coup en le remettant magiquement à niveau, c'est encore un gros cran plus bas dans la qualité du procédé.

Et à nouveau, en ce cas un retour de Cell, ce ne serait pas du fan service, donc ? Pitié. Ou alors il va passé son temps à se mutiler et se régénérer pour ZPU ?

Ce serait du fan service, clairement, et je n'applaudirais pas non plus. Mais disons qu'avec de bonnes justifications, genre s'il avait passé des années à s'entraîner en cachette, j'aurais trouvé bien plus crédible de le voir rivaliser avec les héros, vu qu'il a leurs cellules et donc, probablement, une marge de progression similaire. En plus, ça s'inscrirait facilement dans sa quête de la "perfection" (une fois qu'il a accepté le fait qu'il ne l'a pas atteinte). Encore une fois, ça ne veut pas dire que le faire revenir aurait été bien, hein.

C-18 ne s'est jamais entrainée. Elle n'est pas née avec cette puissance, mais amélioré par des appareils, et elle n'a pas le potentiel de Freeza.

On n'a jamais rien su du "potentiel de Freeza". Et si on part du principe que parce qu'il est plus fort que les héros lors de son apparition il serait "logique" qu'il le reste par la suite, alors Tortue Géniale devrait toujours être number one. Après tout, il ne vieillit pas, et il progresse entre le 21e et le 22e championnat. Il n'a pas eu accès aux mêmes entraînements que Gokû et les autres ? Freezer non plus. Il n'a accès à aucune transformation ? Freezer n'en avait plus non plus, et il en a sorti une de son slip.

En plus, selon le support, un cyborg qui se dégourdit les jambes de temps en temps atteint un niveau entre le SSJ3 et le SSJBlue, dans DBS, donc le fameux potentiel est bien là...

Preuve que dans leurs esprits, les puissances n'avaient pas tant changer que cela. Les gens creusent souvent des différences en millions dans leur délire de calcul, en oubliant que Raditz avec 600 de puissance en plus rosse déjà salement Picollo et Goku.

Je ne comprends pas le raisonnement. Que les héros multiplient leur puissance par dix, cent, cent mille ou cent milliards, l'écart entre leur niveau sur Namek et celui de la saga Boo reste abyssal : ils one-shooteraient des types capables de one-shooter d'autres types capables de les one-shooter jadis, et je fais l'impasse sur beaucoup de "types" pour ne pas faire une phrase de deux kilomètres. Propulser subitement un personnage du bas de cette échelle à son sommet ne réduit pas la distance entre ces extrêmes.

Pour en revenir à Cell, c'est un personnage qui me laisse dubitatif. Déjà, je n'aime pas son arc : j'aimais bien l'histoire avec les cyborgs, même si je n'aime pas le concept des cyborgs : jamais pu "croire" à leur force, pour les raisons déjà avancées par Monsieur Panda. Pourtant, je trouve qu'en tant qu'antagonistes, ils apportaient quelque chose de frais, et je parle de tous les modèles, de C-16 à C-20. Les deux premiers arrivés absorbent l'énergie, ça redonne un intérêt aux combats qui, sur Namek, se ressemblaient tous. L'endurance infinie de 17 et 18 n'a malheureusement jamais été exploitée, mais le trio qu'ils forment avec C-16 a quelque chose d'intriguant. J'aurais aimé que l'histoire évolue sans ce "Freezer-2" sorti de nulle part, avec de vrais dialogues et interactions entre les héros et ces faux méchants, et de bons vieux combats multiples, genre Gokû contre C-16, Gohan et Piccolo contre C-17, et Trunnks et Végéta contre C-18. Cell, lui, c'est l'inverse : j'adore son concept, et j'aime pas son histoire. Le combattant ultime créé à partir du meilleur des meilleurs, sa puissance, j'y crois complètement. J'aurais aimé voir davantage de ses techniques, d'ailleurs : sans compter ce qu'on a vu dans l'animé, le sokidan, un bras qui s'allonge, le garlic gun juste histoire de faire chier Végéta...

Et pourtant, à partir de son arrivée dans le manga, je décroche complètement. Ce pseudo mystère lors de son arrivée est mal foutu : la machine temporelle est là depuis des années, et un paysan la découvre pile maintenant, comme par hasard, juste après que Cell en soit sorti ? Cell a appuyé sur des boutons qui l'ont projeté dans une époque au pif et comme par hasard, le temps qu'il lui faut pour retrouver sa forme initiale l'amène pile au moment où les cyborgs sont actifs ? Nan, j'y crois pas une seconde. Mais le pire, pour moi, c'est la course à la puissance qu'il déclenche. On entre dans une espèce de caricature de Dragon Ball, avec transfo sur transfo d'un côté comme de l'autre, et des boosts à tout bout de champ. Heureusement que le Cell Game est classe, mais même le final, malgré ses qualités de mise en scène indéniables, n'est qu'une répétition du combat contre Freezer, avec le héros qui se fâche et se transforme quand l'ennemi va trop loin en assassinant froidement un innocent qui ne pouvait rien contre lui. Avec des différences notables qui sauvent le tout - l'image de Gokû soutenant son fils lors du kaméha final est magnifique - mais j'ai envie de dire, encore heureux : puisqu'on nous sort la même recette que précédemment, c'est la moindre des choses de modifier l'assaisonnement.

Au final, Cell est pour moi l'image du méchant générique de Dragon Ball : pas aussi marquant que Freezer, pas aussi déconcertant que Boo, il se résume à un bête "Mouahaha, je vais détruire la Terre parce que je suis méchant."

[Monsieur Panda]

C'est précisément la ou je suis pas d'accord, Cell latterait Freeza, mais pour moi il ne pourrait pas l'OS, et il ne suffit pas d'une énorme différence pour se faire latter justement. Ce que je veux dire par cette vision, c'est qu'un Freeza qui s’entraîne sérieusement peut rattraper un retard. Le corrolaire étant que les entrainements en eux même ne sont plus si efficace à partir d'un moment pour faire office de multiplicateur, il faut que le personnage avance d'une façon ou d'une autre de manière significative pour revenir dans la course.

C'est du headcanon, mais ce n'est pas spécialement contredit par le manga, je préfère introduire le plus de raison possible à la course à la puissance folle. Si ça ne tenait qu'a moi, le fameux 530 000 de Glénat serait canon. :p

[Lenidem]

Attends. Trunks super saiyen a tué Freezer en un coup. Avec une épée, certes, mais la mésaventure de Cold a bien prouvé que l'épée n'avait rien à voir là dedans. Puis le même Trunks davantage entraîné s'est fait mettre au tapis en un coup par C-17. Si B one-shoote A et que C one-shoote B, alors C one-shoote A.

Cell parfait allait tuer en deux coups un Végéta ultra énervé, qui était capable d'humilier des tas de types bien plus forts qu'un type qui a OS Freezer... À ce stade, je ne vois pas comment on peut considérer Freezer comme autre chose que complètement dépassé.

un Freeza qui s’entraîne sérieusement peut rattraper un retard.

Alors un Tortue Géniale pourrait conserver son avance.

Edit. Mince, je m'emballe et je vire complètement HS. On devrait continuer cette discussion ailleurs. Ici, par exemple.

[Monsieur Panda]

J'ai répondu la bas en édit ! Et pour le Sarcasme, voir ma ligne suivante. :>

Le corollaire étant que les entraînements en eux même ne sont plus si efficace à partir d'un moment pour faire office de multiplicateur, il faut que le personnage avance d'une façon ou d'une autre de manière significative pour revenir dans la course.

Qui me semble vrai surtout en post saga Namek. Tortue géniale avait plus ou moins décidé de passer la main lors du combat contre Tenshinhan. A la limite, Dragon Ball super peut justifier que le choc de se sentir inutile lors de l'arc Cell l'a fait reprendre l'entrainement en voyant ses disciples allaient toujours plus loin.

J'ai ma propre lecture foireuse pour Dragon Ball super cela dit, qui n'a pas non plus sa place ici.

[Kaz]

Bon j'ai relu en globalité l'ensemble de vos messages.

Alors oui effectivement sur le fond faire revenir Cell plutôt que Freeza ca reste du fanservice.
Mais comme l'a dis Lenidem à un moment c'est du fanservice "intelligent" dans le sens où avec un scénario peauffiné on pourrait expliquer l'augmentation de puissance de Cell (qui se calquerait sur les saiyans) avec une psychologie plus complexe que celle de Freeza (Quel est le sens de ma vie ? Ne suis je qu'une créature sans but ? etc)

On est loin du fanservice marketing qu'on nous sort avec Freeza où en gros on lui rajoute une armure où on le ramène à la vie sans trop d'explications et on est censé juste applaudir "youhou c'est Freeza".

Donc je maintiens, persiste et signe que Cell est un personnage sous exploité

EDIT : Freeza qui s'entraine sérieusement je n'y crois pas, en fait c’est comme Dabra qui s’entraînerait. C'est contre leur nature suffisante de démon foncièrement mauvais. Cell est plus complexe c'est un combattant comme le saiyans

[Monsieur Panda]

Mais de la même façon, tu peux écrire des trucs bien plus intéressant sur Freeza, une thématique c'est un point de départ scénaristique, après c'est à toi de la tourner de façon intéressante.

[Kaz]

Eh bien pas autant que Cell selon moi. Après c'est une question de point de vue.

[Monsieur Panda]

Cela impliquerai d'abord à mon sens de revoir les personnages principaux pour revoir un retour, si Gohan était le personnage principal, ou un autre style Uub pourquoi pas, on aurait pu avoir quelque chose d'intéressant. Avec Goku et Vegeta en perso principaux, n'importe quelle retour n'aura que très peu d'impact pour moi.

[Roberto]

Un méchant au potentiel pas forcément exploité à son summum... mais plus encore dans le ton badass, drama, épique, triste, que prenait le manga d'ailleurs adoubé par d'autres, au point qu'ils trouvent que la meilleure fin de DB est propice à ce registre... je peux comprendre, non je ne peux que COMPRENDRE.