Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[Antarka]

Mais on s'en fout que ce soit crédible dans l'univers réel. Ce que je remarque par contre, c'est que dans le peu de comics Superman que j'ai lu ou il est super abusé, il peut pas se permettre de lâcher sa bride (genre le niveau qui lui permet de souffler des olanetes d'un coup de poing) si Loïs est à côté.

Dans DBS, ils le font, et Bulma n'en souffre pas, et elle arrive même à suivre le combat. Et des moments des persos divins tapent dans le sol et ça détruit pas la planète (encore moins l'univers).

Donc dans l éternelle contradiction entre la mise en scène de DBS et ce qui est dit en passant dans un support parmi 3 autres, je préfère me ranger du point de vue de la mise en scène.

Le seul moment où j'ai essayé de faire un parrallele avec le monde réel, c'est qu'il me semble extrêmement contre-intuitif que Vegeta creve direct à une exposition au vide spatial quand Baddack y arrivait (ou Goku SSJGod contre Beerus) et qu'un humain lambda tiendrait à priori 10-15 secondes avant de perdre connaissance dans le monde réel.

Et je le maintient, c'est totalement contre-intuitif. Disons que votre imagination différe trop de la mienne.

[Ginji]

Ménage pour la deuxième fois de la journée. On est d'accord qu'à la troisième fois, je m'énerve vraiment par contre, hein ?

[Supaman]

un humain lambda tiendrait à priori 10-15 secondes avant de perdre connaissance dans le monde réel.

On va juste préciser que c'est un maximum et que ce sont 10-15 secondes d'horreur puisque ton sang commence à bouillir quasi immédiatement, ton corps enfle et enfle et enfle... Évidemment avec le manque d'oxygène et le sang qui boue, tes fonctions cérébrales s'amenuisent extrêmement rapidement. Donc en fait, l'humain lambdas aurait quasi immédiatement des séquelles et ne tient 10-15 secondes que s'il vide complètement ses poumons de tout leur air instantanément. Chose assez contre-intuitive. Si l'humain lambdas ne vide pas ses poumons, il explose quasi instantanément.

C'est pour toutes ces raisons que la scène dans l'espace avec Leia m'a sorti du film pendant un bref instant, tout comme la scène dans les Gardiens de la Galaxie avec Peter qui donne son masque à Gamora.

Et c'est aussi pourquoi j'ai toujours eu du mal avec les scènes Made in Toeï où les personnages de DBZ et DBS sont dans l'espace. Et j'inclue le film BoG.

Pour revenir au duel Superman VS Goku.
J'ai posé le cadre dans lequel Goku serait victorieux. C'est sa version la plus puissante, c'est à dire Goku SSJGOD DBS anime. Les autres versions m'importe peu.
Et le Superman est l'actuel,c'est à dire la fusion du new 52 avec le Superman pre new 52, ce qui ne change pas grand chose, finalement avec le Superman pre new 52 d'avant le Flashpoint.

Bref. Le crédibilité de la mise en scène m'importe peu. C'est ce qui est statué l'important ici.

[Kyojin]

Trafalgar Law de One Piece peut découper quelqu'un tout en le gardant en vie, s’il arrive à le faire à Goku, peu importe sa puissance, je ne pense pas qu’il puisse faire grand-chose après ça.

[Antarka]

Pour en rester sur One Pièce, je pense que Big Mamma pourrait tuer le Krilin de DBS très facilement (si ce dernier l éclate pas d'un Kikoha avant).

En fait à part les logias (j ai du mal à croire que Goku puisse pas les toucher), tout les autres persos de OP qui me viennent perdent à moins que le mec de DB en face les laisse porter le premier coup.

De même que Diableman peut probablement tuer Thanos. Si ce dernier se laisse toucher.

Supaman : c'est inexact, les séquelles permanentes viendront après 10 secondes (plutôt 25-30), mais osef. Juste ça m'étonnerait que des persos de DB puissent encaisser des coups à 999999999999G qui peuvent pèter l'univers mais pas tenir 20 secondes dans le vide spatial. J'imaginais perso leurs auras les protéger un temps de ce genre de désagrément mais bon, on s'en fout c'pu le sujet.

[Bushido]

Vu qu'il est amoureux de la mort, il se laisserait faire nan ?

[Antarka]

Ah bah oui certes. Si Diableman lui lance un truc genre "si tu encaisses ça tu meurs", ce qu'on balancé pas naturellement si on s'appelle pas Vegeta.

Et si ça se passe dans le DBworld, pas sur que Thanos en pince pot Enma.

[Lenidem]

Ce serait pas mal comme petit gag defanmanga, tiens ! J'aimerais bien voir la réaction de Thanos une fois devant Enma. Un peu comme Ahmed the Dead Terrorist, pour ceux qui voient : "I've been fucked !!"

[Koragg]

L'actuel Superman est fort, c'est sûr. Mais résisterait-il à un coup capable de détruire l'univers ? J'ai un très gros doute. Et on ne l'a jamais vu se prendre un tel coup.
En revanche, on a vu Goku résister à ce genre de coup plusieurs fois dans l'anime DBS.

Il y'a des exemples où Superman résiste au Big Bang sans être affecté. Donc, oui, il peut résister à ça. Par contre, par sûr que Goku résiste à son Infinite Mass Punch.

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une histoire de l'actuel Superman qui résiste au Big Bang. Et je crois les avoir toutes lues. Our World at War lorsque Brainiac et Imperiex sont détruits par le Big Bang ? Si c'est ça l'exemple, c'est tout simplement faux puisque Superman ne reste pas à tanker le Big Bang et se barre le plus vite possible : il encaisse une fraction de cette puissance ce qui est énooooooooorme mais comme on ne sait pas quelle fraction, ça peut être un milliardième de milliardième de milliardième comme ça peut être 20 %. Ce ne serait donc pas un argument.
En l'absence d'exemple, je maintiens que Superman ne résisterait pas à un coup de poing qui détruirait l'univers.

https://comicvine.gamespot.com/forums/s ... g-1456568/: Justement, ça c'est un exemple dans lequel Superman résiste au Big Bang. Et il s'agit de Superman Post Crisis ( pas sa version Pre-Crisis du Silver Age). Et actuellement, celui de Rebirth est un amalgame de Post-Crisis qui a survécu au Flashpoint (l'effacement d'une réalité, ce n'est pas rien du tout) et de celui de New52. En termes, les deux séparés sont bien mais alors bien au dessus de Goku. Il y'a des exemples de ces feats sur le forum mis par San, moi et d'autres. Dernier exploit en date de Superman New 52 avant de disparaître, tenir tête au Dieu de Krypton, Raoh. Donc, si un argument crédible qui s'est produit dans les continuités de DC. Tout comme son Infinite Mass Punch ( feat dont Flash est également capable). L'exemple de Goku détruisant l'univers d'un coup de poing est une hyperbole exagérée du Super Saiyan God qui n'a jamais été montré en action. Si Goku était capable d'un tel feat, il aurait dû le faire contre le Guerrier Ultime de l'univers 11, Jiren.

[Supaman]

Justement, ça c'est un exemple dans lequel Superman résiste au Big Bang. Et il s'agit de Superman Post Crisis ( pas sa version Pre-Crisis du Silver Age).

Wow... T'as été cherché loin. Parce qu'il n'y avait rien d'autre.
Mais... As-tu lu cette histoire ? Sérieusement ?
Non parce que dans l'histoire que tu cites, Superman est effacé par le big-bang. C'est ce qui est raconté.

Puis ce sont les terriens qui redonnent vie à Superman grâce à leur croyance, leurs espoirs etc... "C'est le genre de chose qui arrive dans les contes de fées." (ce qui est dit à la fin).

Et actuellement, celui de Rebirth est un amalgame de Post-Crisis qui a survécu au Flashpoint (l'effacement d'une réalité, ce n'est pas rien du tout) et de celui de New52.

As-tu lu Convergence ? Histoire qui explique comment le Superman pré new 52 survit... Avec Loïs.
Loïs n'a aucun pouvoir, hein.

En termes, les deux séparés sont bien mais alors bien au dessus de Goku. Il y'a des exemples de ces feats sur le forum mis par San, moi et d'autres.

Si le débat avait lieu d'être avant, l'arc BoG de DBS a tout changé.

Dernier exploit en date de Superman New 52 avant de disparaître, tenir tête au Dieu de Krypton, Raoh. Donc, si un argument crédible qui s'est produit dans les continuités de DC. Tout comme son Infinite Mass Punch ( feat dont Flash est également capable).

Je pense que le crachat de Dabra peut toujours OS Goku SSJG. Pour autant, ça ne change pas le fait que si Dabra se ramasse un coup qui peut détruire l'univers, il meurt. Tout simplement. Même chose pour Superman. Allez, on va dire qu'il meurt pas mais qu'il est KO. Ça te va ?

L'exemple de Goku détruisant l'univers d'un coup de poing est une hyperbole exagérée du Super Saiyan God qui n'a jamais été montré en action. Si Goku était capable d'un tel feat, il aurait dû le faire contre le Guerrier Ultime de l'univers 11, Jiren.

Ce n'est pas une hyperbole. La mise en scène, certes mauvaise, est là pour bien appuyer le fait. Par contre, je reconnais que c'est aussi incohérent que les milliers de Kryptoniens (statués aussi puissants que Superman) qui peinent à bouger la Lune de quelques mètres alors que Superman peut bouger une planète.
Eh ouais.
Mais on s'en fout de la crédibilité dans ce débat. J'ai beaucoup de mal, moi aussi, avec The Sentry qui posséderait le pouvoir d'1 putain de MILLIONS de soleils... EXPLOSANTS. Et Hulk le met KO.

Antarka,
la seule personne qui a survécu à des conditions proches du vide, c'est Jim Leblanc.
Comment ça s'est passé :
Sa combinaison est descendue progressivement de 3,1 psi à 0,1 psi en 10 secondes. 4 secondes plus tard, il tombe inconscient et il a tout juste le temps de sentir sa salive commencer à bouillir. Les chercheurs de la NASA repressurisent la chambre après 15 secondes.
1) l'exposition aux conditions proches du vide a duré 19 secondes.
2) conditions uniquement PROCHES du vide.
3) il n'y a pas eu de choc de dépressurisation, comme un pilote qui s'ejecterait de son cockpit, ou un Vegeta qui subirait la déflagration d'une planète explosant. Ce choc réduit ce temps de réserve d'oxygène dans le sang.

Enfin, je m'arrête là pour la survie des saiyajins dans le vide de l'espace. Ou alors faudrait continuer l'échange ailleurs.

[XXI]

Bonsoir,

Mon dernier message date de l'Antiquité !
Je vais donc signer mon retour sur ce joli topic.

En tant que fan de la saga Dragon Ball et de ses héros surpuissants, la place qu'ils occupent dans le paysage manga m'intéresse depuis toujours. Pour mieux dire, l'idée qu'ils soient tout en haut de l'échelle me fait ressentir une fierté coupable : je l'avoue humblement !

Problème : qui dit autres mangas, dit autres univers, régis par des lois propres et souvent contradictoires avec celles de DB (exemple : d'une oeuvre à l'autre, le lien de proportionnalité entre l'énergie et la force physique peut varier), et parfois les critères de comparaison manquent un peu. Alors, quels sont les vôtres ? Sur quels éléments vous appuyez-vous pour situer un personnage par rapport à ceux de DB ?

Je sais que l'on tourne assez souvent autour de la capacité d'un mec à détruire tel ou tel corps céleste. Il y a, d'un côté, ceux qui peuvent anéantir une planète, et de l'autre ceux qui en sont incapables. Si l'auteur du manga ne précise jamais que son personnage en est capable, il faut en déduire qu'il ne l'est point.

Mais alors, les raisonnements doivent-ils se borner à de simples : « Bon, ce mec-là, puisqu'on ne l'a jamais vu détruire une planète et qu'il ne possède aucun pouvoir spécial (confinant à la magie), même s'il se bat très bien, c'est forcément un gros naze que Freezer battrait dans un combat à mains nues » ? En gros, 'mentionne pas si tu ne sais pas au moins détruire une planète. Je caricature mais l'idée est là.

Or, certains mangas abritent des guerriers dont les affrontements (agrémentés ou non d'attaques d'énergie) ne sont pas moins spectaculaires que dans Dragon Ball (sans dégâts à l'échelle planétaire, mais après tout, les saïyens ne dévastent pas non plus des pays à chaque coup de poing !), mais dont leur capacité à détruire une planète n'est jamais spécifiée par l'auteur. Ce genre de personnages, êtes-vous bien certains qu'ils ne feraient pas de mal à Freezer en lui donnant une claque ? Cela ne vous laisse jamais l'ombre d'un doute ? Parfois, je me pose des questions. Suis-je par trop naïve ?

Pas dit que je réponde si je n'ai plus rien à rajouter, mais soyez sûrs que je lirai vos réponses, si jamais il y en a !

[kouki]

Salutation !

En effet, c'est très compliqué de juger dans ce genre de cas, pour ça qu'on se limite à juger ce qu'on sait. Après, la plupart des mangas sont plutôt clair dans ce genre de cas, suffit de voir Toriko qui va très loin dans l'abus, tout en étant excellent cependant.

Par exemple, aussi incroyable/inconcevable, on sait que Gokû et Beerus dégagent une onde de choc qui peut détruire l'univers ou que Gokû Ultra Instinct maitrisé surpasse la vitesse de la lumière ( Gokû UIM >> Gokû UI >>>> Dyspo > vitesse de la lumière ), c'est des fact clair et qui nous permettent d'avoir une base pour un débat.

Là où pour d'autres, tant qu'on a pas la preuve qu'ils sont capable de ça.... on peux pas juger concrètement.

Dans Jojo's Bizarre Adventure, on a aucune idée concrète de la puissance de certains personnages/Stand, comme Star Platinum qui peut exploser des dents ayant la résistance du diamant, et tape '' à + 300Km/H '' on a aucune idée de jusqu'où va sa puissance. Après, en général, on peux juger selon le niveau de destruction/Capacité spéciale/performance globale maximale pour juger un personnage.

Freeza saga Namek est par exemple un planet buster car son niveau de destruction maximal connu est la destruction d'une planète, tandis que Cell Super Saiyen 2 est capable, selon ses propres dires de détruire le système solaire. Gokû normal saga Buu est limité à 40 simples tonnes, tandis que Vegeta est capable de tenir facilement 300 fois son propre poids.

Pour résumer : on juge surtout le maximum connu des personnages, pour déterminer où les placer.

[XXI]

Bonsoir,

Par exemple, aussi incroyable/inconcevable, on sait que Gokû et Beerus dégagent une onde de choc qui peut détruire l'univers

... Omg. Et dire qu'un super saïyen 2 peut tout juste détruire le système solaire (et sûrement un peu moins pour Gohan adulte)...
Dévaster l'univers... faire mieux s'annonce difficile, à partir de maintenant.
Notre Gokû national aurait-il finalement ses chances contre STTGL de Gurren Lagann ?

Pour résumer : on juge surtout le maximum connu des personnages, pour déterminer où les placer.

Ok, donc, l'impression visuelle des combats n'a pas d'influence sur vous. C'est officiel, je suis un cas à part ha ha. Après, si je veux raisonner froidement, je suis d'accord avec vous, jugeons les persos sur leur maximum connu. Et, comme je l'ai dit plus haut, je pars du principe que le maximum connu est le maximum véritable. De toute façon, si un mec / une meuf pouvait aller au-delà de ce qu'il / elle montre, l'auteur nous le ferait comprendre à travers une phrase, ou autre indication subtilement glissée. Je le vois mal s'en priver...
Ainsi, votre exemple de perso qui frappe à 300 km/h, je considère que c'est sa vitesse de coups maximale du moment que l'auteur ne dit pas le contraire. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les fantasmes.
Dragon Ball, lui au moins nous renseigne très bien sur les performances globales de ses personnages (force physique, capacité de destruction, vitesse, etc.)
Et c'est clair que j'envisage mal une défaite de Gokû, fût-il restreint aux 40 tonnes, contre un mec qui en soulève 800 mais qu'on n'a jamais vu détruire ne serait-ce qu'une ville, faute de Kikoha ou assimilé. Mais on en revient au côté visuel !

Pour terminer, j'ai appris d'une recherche qu'on n'avait pas mentionné ici Rosario + Vampire (le manga, pas l'animé). Soit ce manga n'intéresse personne et je suis encore un OVNI, soit ses héros/ennemis ne méritent même pas d'être cités...
J'aimerais bien avoir votre avis, quand même, si vous connaissez. Où les situeriez-vous, ces personnages ?

[kouki]

Bonjour/Bonsoir ^^ !

... Omg. Et dire qu'un super saïyen 2 peut tout juste détruire le système solaire (et sûrement un peu moins pour Gohan adulte)...
Dévaster l'univers... faire mieux s'annonce difficile, à partir de maintenant.
Notre Gokû national aurait-il finalement ses chances contre STTGL de Gurren Lagann ?

Largement au dessus du Super Saiyen 2, et même, si on se fie à la version longue de BoG, au dessus de Vegeto/Gogeta. ^^
Pour Gurren Lagann... j'ai du mal, car j'ai cru lire qu'il avait un niveau de manipulation de la réalité vraiment OP, à la fin, le Simon, par le biais de l'énergie Spirale ^^ !

Ok, donc, l'impression visuelle des combats n'a pas d'influence sur vous. C'est officiel, je suis un cas à part ha ha. Après, si je veux raisonner froidement, je suis d'accord avec vous, jugeons les persos sur leur maximum connu. Et, comme je l'ai dit plus haut, je pars du principe que le maximum connu est le maximum véritable. De toute façon, si un mec / une meuf pouvait aller au-delà de ce qu'il / elle montre, l'auteur nous le ferait comprendre à travers une phrase, ou autre indication subtilement glissée. Je le vois mal s'en priver...

On peux juger, mais disons que c'est plus difficile de se dire '' ah tiens, il a le niveau d'un galaxy buster '' sans avoir une déclaration, ce dont ne se privent en général ni les auteurs de comics, ni ceux de manga ! On a bien un personnage de comics qui a '' La puissance d'un millions de soleils qui explosent '' !

L'impression visuelle peut jouer bien sur, mais c'est souvent en deça d'une confirmation par le biais d'un personnage ! Et comme toi, j'estime que le maximum connu est le maximum véritable jusqu'à preuve que le perso se retient/ne sait pas utiliser sa force/ect....

Par exemple, jusqu'à preuve du contraire, je persiste à penser que Naruto ne peut pas exploser une planète parce que.... On a rien vu qui le prouve, visuellement ou par le biais d'un personnage. Parce que finalement, ça en revient à certains débats sur le net '' Naruto peut exploser la terre en utilisant le supra clonage et en utilisant plein de super rasengan '' sauf que... rien ne le prouve. Rien ne prouve qu'il en est incapable à la fin du manga, mais rien ne prouve qu'il en est capable. ^^

Pour Rosario + Vampire, personnellement, je connais pas, mais j'essaierai de me renseigner, voir lire le manga s'il m'intéresse ^^ ! Ce n'est pas forcément par manque d'intérêt qu'il n'a pas été cité, mais beaucoup d'anime/Manga n'ont pas été énormément cité, vu que pour en débattre, faut lire l'oeuvre originale ^^ !

Après, pour finir sur un truc, avoir une force énergétique supérieur ne veut pas dire que la victoire est assurée ^^ ! J'ai tendance à imaginer que prit par surprise, beaucoup de personnages de Dragon Ball se feraient avoir par Dio Brando de JoJo's Bizarre Adventure : Eyes of Heaven, car il arrive à manipuler la réalité, annuler l'effet de toute attaque sur sa personne, réécrire le passé ect... tant qu'il touche la personne avec les poings, seul moyen d'utiliser ses pouvoirs. ^^

Ceux de Rosario + Vampire peuvent très bien ne pas être assez fort physiquement, mais avoir des pouvoirs intéressant !

[Xehanort]

Personnellement je pense que les personnages de DB sont Inatteignables pour les personnages des autres mangas Shonen , a la limite certains comme Pain peuvent détruire une ville , mais une planète ou un synthème solaire JAMAIS !

Et même si c'est pas vraiment une référence la fan fiction de Kurama_Senju , les persos de Naruto/Bleach et Fairy Tail galèrent déjà contre un Raditz ( 1200 unités ) alors contre les SSJ et compagny .