Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Foenidis]

il s'agit (dans le cas que je mentionne) de souiller et de salir la société en son coeur : par les femmes qui font le lien horizontal entre les familles et vertical entre les générations. C'est donc bien parce qu'elles sont des femmes qu'elles sont violentées de cette façon là : en les atteignant par leur sexe.

Ou l'art de se tirer une balle dans le pied.

Tu le confirmes : Il s'agit de souiller et de salir la société en son cœur : par les femmes

--> les femmes sont le dommage collatéral. Ce ne sont pas les femmes qui sont visées par haine de la femme, leur sexe est juste le moyen d'atteindre la société visée.

Tout comme le viol n'est pas non plus une marque de haine de la femme, mais celui d'un non contrôle de la sexualité MASCULINE.
D'ailleurs, dans les micro sociétés où il n'y a pas de femme, telles que la prison, ce sont des mecs qui se font violer.

M'enfin bon, tu as raison, gloire aux tous puissants féministes, l'homme est maléfique et la femme une débile magnifique (comme j'en fais partie, c'est pratique !). Youpi.

[Lalilalo]

Vous vous êtes bien lâchés cette nuit encore.

Je vous saurais gré de descendre d'un ton, sinon je verrouillerai ce topic pour la durée qui me plaira et vous savez très bien que si je casse l'élan que vous avez, le débat se terminera et ne reprendra pas quand je débloquerai le sujet, ce qui serai dommage car si on écarte l'agressivité, il y a des réflexions intéressantes qui sont sorties ici.

[Zhatan]

Mais... C'est toi qui sort des arguments d'autorité pourri, parfois en revenant préciser que oui c'est n'importe quoi mais que c'est une théorie intéressante non ?

Quel argument d'autorité ? Quel argument pourri ?
Non je ne reviens pas dessus (certainement pas en disant que c'est n'importe quoi, tu es tellement caricatural)(au passage, il vaut mieux reconnaître son erreur plutôt que s'enfermer dedans comme tu le fais, non ? Ici celui qui a montré le plus de faculté à se remettre en cause je pense que c'est moi, pas toi), en revanche Foenidis a dit un certain nombre de bêtises. Ma position c'est qu'il est intéressant de se demander pourquoi les femmes sont plus faibles que les hommes, or :
1/ En fait cette faiblesse est relative à un certain nombre de valeurs, la faiblesse dont il s'agit est relative. Ça je n'en ai pas parlé.
2/ Notre société entretient cette faiblesse relative (physiquement et psychologiquement disons).
3/ Cette différence de faiblesse "de base" (j'aime pas trop ce vocabulaire mais bref) mérite une explication, il n'y a actuellement pas consensus (ici sur le dimorphisme sexuel de stature) et l'explication évolutionniste qui fait intervenir des critères sociaux me paraît extrêmement intéressante (au passage, la mise en évidence de l'influence de critères sociaux dans le processus de sélection naturelle n'est pas nouvelle). Je précise que c'est une vieille discussion qu'on avait eu avec Foenidis, raison pour laquelle je ne me suis pas étalé (d'ailleurs Foenidis n'a pas rebondi sur mes réponses). En tout état de cause : les arguments de Foenidis sont insuffisants, et ça je le maintiens, maintenant il faudra voir si la théorie alternative (celle que je propose d'examiner) tient suffisamment la route (et cela ce sera compliqué dans le cadre de ce forum). Il n'y a pas de contradiction pour moi.

Et je me fiche que tu te sois planté sur des chiffres, c'est sur l'échelle de grandeur que ça me choque.

Je trouve ça révélateur. Après j'ai bien compris que tu t'en fichais.

Bah c'est bien, qu'est-ce que tu veux que je fasse de plus ? Je dois battre ma coulpe, me verser un sac de cendres sur la tête et me flageller ? Je me suis trompé, bon bah ça arrive. Si c'est révélateur, pourquoi tu débats ? Ta position consiste à dire : "ahah tu n'es pas objectif, tes réponses sont donc nulles et non avenues, par contre moi j'ai le droit de continuer à déverser du caca partout". Je le répète donc : soit tu débats et tu acceptes que je te contredise (quitte à ce que je dise des bêtises, et oui), soit tu te tais. C'est la seule position équitable je crois.
Non, ce que tu voudrais c'est que je reconnaisse un manque d'objectivité... et quoi ? Du coup tu as automatiquement raison sur tout le reste de la conversation ? Quand bien même je ne serais pas objectif (pourquoi pas, mais alors reconnais que tu n'es pas plus objectif que moi), qu'est-ce que ça changerait à mes arguments ? Rien, évidemment. Or, mes arguments tu ne les considères pas, tu balances des mots anathème : manque d'objectivité, puant, choqué, prendre ce qui t'arrange. Bref, tu es dans une position bien facile.

Et j'ai trouvé beaucoup de tes arguments puants. Genre tes "allô, qui c'est qui est mort" quand on voulait te rappeler que la Trintignant avait à à priori davantage taper sur Cantat que l'inverse. Tu occultes tout ce qui te plaît pas, j'appelle ça furieusement manquer d'objectivité.

Et bah tu le dis et tu montres pourquoi c'est pas un bon argument plutôt que de te réfugier dans je ne sais quelle morgue et dans des incriminations vagues qui n'ont rien à voir avec la qualité argumentative ("puant", ça veut dire quoi ?). Ensuite d'un côté vous me dites qu'une femme est incapable de faire mal à un homme, et de l'autre vous trouvez très grave que Trintignant ait tapé Cantat mais par contre que Cantat ait balancé 19 coups et massacré sa femme, ça fait pas tilt. Moi je trouve que c'est vous qui minorisez que Cantat a tué sa femme à coups de poing (tu parles quand même de "jouer avec le feu" !!!), que je sache il a même pas saigné du nez. D'ailleurs quand bien même ce serait le cas : vous voyez pas la différence entre frapper un type de 110 kg quand on en fait 45 et l'inverse ?

Gamin.

Ahah. Miroir-miroir.

Et je vais enfoncer le clou : je ne crois pas à une violence sciemment diriger spécifiquement contre les femmes dans notre société. Je crois à l'exploitation du prochain pour pérenniser, philosophie à laquelle je me refuse d'adhérer autant que possible.

Tu remarqueras que j'avais parfaitement compris parce que moi je te lis attentivement, ce qui n'est pas réciproque puisque tu préfères scrogneuger (manque d'objectivité ?). Et donc je réitère : cette assertion très générale permet de ne surtout rien remettre en question puisque "c'est la nature humaine". Peu importe que le statut de cette nature humaine soit très flou, qu'en fait ça n'a pas beaucoup de sens. Pourquoi il y a de la domination ? Parce que les humains sont portés à la domination. Ah, ok.

Tu le confirmes : Il s'agit de souiller et de salir la société en son cœur : par les femmes

Bah donc, parce que ce sont des femmes. Ou alors à ce compte-là on tuait pas les Juifs parce qu'ils étaient Juifs pendant la Shoah, on les tuait parce qu'ils avaient un certain nombre de propriétés supposées comme l'influence corruptrice. C'est pourtant bien un génocide dirigé vers un groupe/peuple.

Tout comme le viol n'est pas non plus une marque de haine de la femme, mais celui d'un non contrôle de la sexualité MASCULINE.

Mais pourquoi ce non contrôle est-il autorisé ? C'est bien parce que la sexualité masculine est par principe non contrôlée.

D'ailleurs, dans les micro sociétés où il n'y a pas de femme, telles que la prison, ce sont des mecs qui se font violer.

On dirait que la sexualité masculine c'est une espèce de furieuse pulsion que rien ne peut arrêter et qui doit forcément s'assouvir dans le premier trou venu.
Ceci dit la question des viols dans les prisons serait une question intéressante à développer, mais là je n'ai pas de chiffres ou d'études sur la question, il serait d'ailleurs intéressant de voir qui se fait violer et si on ne prête pas des qualités féminines aux victimes de viol.

M'enfin bon, tu as raison, gloire aux tous puissants féministes, l'homme est maléfique et la femme une débile magnifique (comme j'en fais partie, c'est pratique !). Youpi.

Oui, c'est exactement ce que je dis, voilà. Et Antarka qui parlait du manque d'objectivité...

[GodanR]

Juste pour répondre à un truc d'Antarka qui m'a fait bondir, je connais personellement trés bien la violence conjugale, je vais pas rentrer dans le détail de ma vie personelle mais je connais ça trés bien.

Les femmes qui restent ne sont pas faibles, c'est faux, ce qui fait le plus mal dans ce genre de situation c'est pas la domination physique , c'est la domination mentale.Quand tu passe tes journées à te faire traiter de p*te, de sal**pe,a te faire étrangler et joyeusement rappeler que si jamais tu part t'es morte, je peut te dire que tu ne devine pas l'impuissance que tu peut ressentir dans ces cas là.

Donc non, juger de faibles dans ces cas là c'est juste trop facile.

Ne le prend pas mal, c'est juste que d'habitude tu sembles assez pragmatique, donc ce raisonnement m'étonne.

[Max]

Ces 23% (pas envi de calculer, je te fais confiance) c'est un niveau super-élite, pas moyen. Deux raisons :
•L'entrainement, tout comme celui des réflexes, diminue les disparités entre sexes (même si pas à ce point)
•Les stéroïdes diminuent grandement ces disparités, et rendent le tout bien plus difficile à calculer, selon le type et les quantités utilisées.

Quand on parle d'entrainement, j'ai entendu dire que des novices hommes faisaient du 90% de leur poids au developpé couché et des novices femmes 70%
(à opposer au total débutant homme 70% et total débutant femme 50%)
Prenez ces chiffres avec des pincettes, j'ai pas le temps de chercher une source fiable, je verrai ça plus tard.


Pour le reste : je parlais pas de l'affaire Cantat, mais d'en règle générale, forcément c'est pas toujours la même chose
Déjà évidemment, je cautionne pas la violence, j'ai pas ma boule de cristal là maintenant mais je m'imagine très très mal en wife-beater. Déjà si une femme qui fait la moitié de mon poids essaie de me coller des baffes dans la rue, je doute fortement que je répliquerai autrement que par la parade (déjà car un coup au mauvais endroit, c'est la prison, et même si je fais que me défendre, j'ai aucune chance d'être convainquant quand la police arrivera). Ça n'excuse pas un homicide, mais les 2-3 recherches que je viens de faire pour me mettre à la page me disent qu'apparemment, il y aurai alcool et drogue impliqués dans cette histoire, ce qui n'est pas vraiment la meilleure chose à consommer pour avoir un jugement clair.
Le problème de l'exemple de l'enfant, c'est que c'est pas ce qui lui est important qui lui a fait piquer une crise. Si sa mère le punit de bonbon, il va pas exploser sa gameboy, plutot le vase de fleur de maman, pour se venger. Le principe doit pas être bien différent. Et les enfants, garçon ou fille, ont tendances à piquer les mêmes crises, non ? Non ? (je sais pas en fait)

J'aurai plutôt tendance à m'aligner avec Antarka encore une fois en fait (ou du moins sur le point que tu soulève de la nature humaine). Dans une société 'inversée' où les femmes seraient plus fortes que les hommes, je doute fortement que les violences intersexes disparaissent. C'est peut-être une vision nihiliste, mais j'suis persuadé que si un humain lambda a une chance d'exercer un contrôle sur un autre, il la saisira dans un bon nombre de cas. Faut pas croire, ya pas mal de couple où c'est la femme qui porte la culotte, en utilisant justement le sexe / l'affection comme levier. Ce sont simplement des méthodes de contrôle différentes.
Je me doute bien que c'est pas ce que tu veux dire (enfin j'espère) mais réduire l'homme à l'agresseur aveugle avide de contrôle et la femme à l'état de victime paralysée, c'est bête.
Et si c'est la femme qui tape en premier, sous prétexte que l'homme doit se contrôler car elle est plus faible, c'est complètement con, et un pari très très risqué. (ça vient de me frapper mais tu compare un peu les femmes à des enfants faisant un caca nerveux quand même )

Je sais pas si le ton de mon message est très clair, mais il est dépourvu d'agressivité, juré.

[Zhatan]

Prenez ces chiffres avec des pincettes, j'ai pas le temps de chercher une source fiable, je verrai ça plus tard.

Non mais qu'il y ait des disparités entre les sexes c'est une chose, mais : ces disparités ne sont pas dues uniquement à la "nature". Il n'y a pas de corps "naturellement adulte". Les corps des uns et des autres ont été formés tout au long de l'histoire personnelle des individus. Par exemple j'ai une "bonne poigne" malgré le fait que je suis un poids léger parce que je fais de l'escrime. Évidemment si on me voit comme ça on pourrait penser que c'est "naturel", mais évidemment non : si je n'avais pas fait d'escrime, j'aurais une main molle, point. Qu'est-ce qui est naturel là-dedans ? C'est pourquoi je me méfie des formulations du genre "les femmes ont naturellement...", en réalité on oublie très souvent les facteurs sociaux qui font que les femmes et les hommes ne font pas les mêmes choses et donc n'ont pas les mêmes corps (et pas l'inverse).
D'ailleurs tu le dis toi-même

•L'entrainement, tout comme celui des réflexes, diminue les disparités entre sexes (même si pas à ce point)

Bah oui : mais outre l'entraînement explicite, à chaque fois que tu as joué au foot (bon du coup pas trop pour le foot pour soulever des charges lourdes) avec tes potes pendant que ta soeur jouait je ne sais quoi en intérieur, tu t'es entraîné alors que ta soeur non. Or, ça fait une différence à la fin. D'ailleurs c'est pareil pour le squelette, question que je connais mieux.

•Les stéroïdes diminuent grandement ces disparités, et rendent le tout bien plus difficile à calculer, selon le type et les quantités utilisées.

De même, si une substance peut assez facilement combler les écarts, la pertinence d'une distinction forte entre les hommes et les femmes diminue. Après peut-être qu'il faut interdire ces substances à cause de leurs effets sur la santé, je précise que ce n'est pas la question. Bon par exemple, on supplémente souvent les jeunes noirs en vitamine D dans les régions plus au Nord, c'est une réponse simple à une disparité biologique. Pas sûr d'être très clair.

Le problème de l'exemple de l'enfant, c'est que c'est pas ce qui lui est important qui lui a fait piquer une crise. Si sa mère le punit de bonbon, il va pas exploser sa gameboy, plutot le vase de fleur de maman, pour se venger. Le principe doit pas être bien différent. Et les enfants, garçon ou fille, ont tendances à piquer les mêmes crises, non ? Non ? (je sais pas en fait)

Oui mais donc c'est bien qu'en réalité la "rage incontrôlée" est dirigée. Si un type violente sa femme ou les affaires de sa femme mais pas ses propres objets à lui, c'est qu'il est capable de faire des distinctions simples, et pour lui ses affaires sont plus importantes que sa femme. Il est inexcusable. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas des raisons de s'en prendre aux affaires de sa femme mais il ne peut pas se cacher derrière "la passion", "le coup de la colère".

Dans une société 'inversée' où les femmes seraient plus fortes que les hommes, je doute fortement que les violences intersexes disparaissent.

Bah c'est assez hypothétique en fait, mais il est possible qu'on puisse répondre à la question. On pourrait par exemple se demander si les femmes policières ou militaires font plus souvent usage de la force et avec plus de parcimonie, par exemple. Il y a peut-être des études sur les forces de femmes au Rojava, il faudrait regarder (pour le coup, voilà des femmes qui n'ont rien à envier aux hommes d'un point de vue des prouesses guerrières, je conseille la BD de Zero Calcare, "Kobane Calling", là-dessus, c'est trop bien). Je précise que pour moi, l'usage plus raisonnable de la force n'aurait en ce cas rien de naturel, il s'agirait simplement d'une socialisation à la violence différente dans les deux cas.
Je doute que la force soit un critère très intéressant en lui-même. Les noirs n'étaient pas moins forts que les blancs et pourtant ils ont été en esclavage longtemps. Tu vas me dire que la force ça comprend aussi la possession des armes et ainsi de suite : bah oui mais du coup le fait de posséder la force exige une explication.

C'est peut-être une vision nihiliste, mais j'suis persuadé que si un humain lambda a une chance d'exercer un contrôle sur un autre, il la saisira dans un bon nombre de cas.

Peut-être, mais sous quelles modalités et à quelles conditions ? Tu vois bien que tu expliques la domination par "la volonté de domination", ce qui n'explique rien du tout. C'est comme si tu disais que le coeur pompe le sang grâce à sa capacité de pompage. Bon, bah oui forcément.

Et si c'est la femme qui tape en premier, sous prétexte que l'homme doit se contrôler car elle est plus faible, c'est complètement con, et un pari très très risqué. (ça vient de me frapper mais tu compare un peu les femmes à des enfants faisant un caca nerveux quand même )

Oui, c'était le risque de la comparaison. Je comparais à des enfants pour illustrer la différence de force physique. Ça nous choquerait que Cantat déglingue son enfant énervé de 45kg, par contre quand c'est sa femme on lui cherche des excuses. Tu remarqueras cependant que j'ai comparé aussi les hommes à la "rage incontrôlée" à des enfants (en crise plutôt). Mais pas pour abaisser les hommes mais plutôt pour montrer que si un enfant qui fait une crise se contrôle en fait bel et bien, il n'y a pas de raison qu'un grand garçon comme Cantat (ou un autre) ne se contrôle pas en fait.

Je sais pas si le ton de mon message est très clair, mais il est dépourvu d'agressivité, juré.

Ton message est très bien, promis

[Lenidem]

Perso, si quelqu'un de plus faible que moi me colle une claque, je pense que je ne répliquerai pas, mais je lui expliquerai le plus gentiment possible que la prochaine fois, je l'envoie à l'hôpital. Être physiquement faible ne t'autorise pas à attaquer les forts en considérant qu'ils n'ont pas le droit de répliquer.

Bon, si je considère avoir bien mérité la claque, c'est différent.

Je précise que je ne parle pas de Cantat, je ne sais rien de cette histoire.

[Max]

je me méfie des formulations du genre "les femmes ont naturellement..."

Les hommes ont naturellement plus de testosterone que les femmes, T responsable dans la formation et le développement des muscles, valeur comprise entre 1,7 et 17,5 nmol/l, entre 20 et 45 ans chez l'homme et entre 0,5 et 3,1 nmol/l, entre 20 et 45 ans chez la femme (Source.

C'est pas vraiment compliqué de trouver des gens n'ayant jamais soulevé de la fonte, autant chez les femmes que chez les hommes. Après, bien sûr que les expériences aident avec le développement musculaire ; est ce que la société empêche les femmes de faire du sport ? C'est pas l'impression que j'ai, mais effectivement à la salle, les femmes ont tendance à rester sur le tapis de course et ya plus de mecs sur le banc. Pour le coup, je pense pas que ça soit une histoire d'oppression, mais d'objectif physique : Un homme carré sera considéré en général comme attirant, le contraire sera rarement le cas : L'homme peut donc associer plus facilement force ET désirabilité.
Ça concerne uniquement la musculation ou presque par contre, étant donné que la plupart des autres sports te font pas prendre des muscles comme un fous.

tu t'es entraîné alors que ta soeur non. Or, ça fait une différence à la fin.

Je suis pas certain que ça joue tant que ça à l'âge adulte, du moment que l'alimentation ai été suffisante et que les deux ont pu atteindre leur taille optimale.
Je m'y connais pas tellement dans le développement des os, mais ayant commencé à aller à la salle régulièrement ya + ou - 1 ans, j'ai pas l'impression d'avoir plus de mal qu'un autre.

Pour illustrer les rapports de force sur le dvp-couché

De même, si une substance peut assez facilement combler les écarts, la pertinence d'une distinction forte entre les hommes et les femmes diminue.

C'est un terrain glissant, mais la T est arguablement l'une des principales diffénces chimiques dans le corps des hommes / femmes. D'ailleurs, c'est une des substances que prennent les gens souhaitant transitionner de femme à homme (avec des bloqueurs d'oestrogenes, connus pour neutraliser la T). La T est responsable de la pilosité et de la voix par exemple, et du dvp de la pomme d'Adam. C'est normal que cette substance comble la différence, c'est pas de la créatine.

Oui mais donc c'est bien qu'en réalité la "rage incontrôlée" est dirigée.

La rage, meme incontrolée, est toujours dirigée non ? Que ce soit chez l'humain ou l'animal d'ailleurs. Je dirai même que si un humain ne frappe pas l'objet de sa colère, mais un objet ( comme, au hasard, un mur), c'est qu'il se contrôle au moins partiellement. Le manque de contrôle dans ce cas là se traduit plus par l'impossibilité de retenir la violence plutôt que de choisir sa cible.
L'alcoolique qui se bat avec sa femme, il va pas penser "merde, elle me tape, mais je suis bien plus fort. Vais l'ignorer et taper ce coussin plutôt, il a une sale gueule" mais plutôt "mais c'est qu'elle me tape en plus cette abrutie ! Elle va s'en prendre une elle va se calmer !"
Après c'est pas forcément la femme qui commence à taper, mais pt'ête qu'elle l'a engueulé ou n'importe quoi. Je cherche pas à justifier l'alcoolique, mais à montrer que sa réaction est plus naturelle (taper la source de son irritation) que d'aller se défouler sur la poubelle.

tu expliques la domination par "la volonté de domination", ce qui n'explique rien du tout.

Je suis peut-être pas clair.
Si on imagine que cette volonté est présente chez 50% des hommes et 50% des femmes, nombres tirés au pif, il sera bien plus facile à un homme de l'exprimer via sa supériorité physique quasi-systématique. Tu m'énerve, je tape. C'est vraiment con mais aussi vraiment simple, et pas besoin d'être une lumière pour utiliser cette technique. Les femmes aussi ont leur moyen de manipulation (disons : le chantage affectif / sexuel) mais les effets sont par forcément aussi voyants ou aussi efficaces selon la personne.

On pourrait par exemple se demander si les femmes policières ou militaires font plus souvent usage de la force et avec plus de parcimonie, par exemple.

C'est vrai. Toutefois, suis presque sûr qu'il y a bien plus d'hommes policiers que de femmes policières. Si on compte 5% d'enfoirés dans la police, et qu'on tombe sur 5 femmes et 50 hommes, faut aussi voir les % entre les deux.

Ça nous choquerait que Cantat déglingue son enfant énervé de 45kg, par contre quand c'est sa femme on lui cherche des excuses.

Parce qu'un enfant, il ne sait pas ce qu'il fait. Le gamin de 10 ans, il sait pas forcément ce qui est correct ou pas, il se contrôle moins dans ses caprices et ses désirs. Un enfant qui se roule en boule dans un magasin, bah on le traite de mal-elevé. Une femme qui se roule en boule ? Oui non, pas la même réaction, encore heureux.
Certes, ya pas de raison qu'un grand garçon comme Cantat se contrôle pas, mais les gens se disent que celle qui l'a provoqué l'a fait en connaissance de cause et était responsable de ses actes, pas comme un gamin. Qui avait les moyen de se sortir d'une relation abusive, un gamin beaucoup moins (oui, ya le piège psychologique de la femme battue, je sais, mais je mettrais quand même une pièce sur elle plutôt que sur l'enfant qui peut même pas prendre le train tout seul)
De même, le Cantat il aurai tué par accident un soulard dans une bagarre au bar, je doute très fortement qu'il y aurai une polémique aussi importante maintenant, même si le soulard faisait 40kg.

Être physiquement faible ne t'autorise pas à attaquer les forts en considérant qu'ils n'ont pas le droit de répliquer.

Le truc c'est que répliquer finalement s'avère plus couteux que ne rien faire, et il y a fort à parier que si tu envoie quelqu'un à l'hôpital, ça se retourne contre toi. Pas de lien avec Cantat, mais à mon avis tu seras lynché quelles que soient les circonstances autour de cette bagarre.
Après oui, si ta vie est en danger, bas toi avec tout ce que tu as.

[Supaman]

Non mais faut arrêter les généralités à base de 90 %, là. Chaque cas est particulier, même si on peut retrouver des schémas qui permettent de faire des groupes sur les rapports entre femmes battues et bourreaux.
Sincèrement, sur tout votre débat, la position et le raisonnement de Zhatan sont les plus pertinent (à mon sens). Les pulsions incontrôlées, c'est du bullshit total. Rarement je n'aurais été aussi en accord avec tes propos, Zhat (tu permets ? ). 19 coups, quoi. Perso, je trouve que c'est encore pire que d'essayer de défendre l'étranglement à mort qui découlerait d'une perte de contrôle ou d'un accès de rage incontrôlable. Concernant les disparités entre sexe, là aussi, l'avis de Zhatan est complètement pertinent. Il ne dit pas que ça explique tout mais que ça accentue les disparités. Personnellement, ça me paraît évident. Je suis plutôt sportif depuis tout petit. Mes enfants, surtout mon aîné, ne le sont pas. Au même âge, je réalisais des performances physiques bien meilleures que mes deux enfants parce que j'était beaucoup plus souvent en activité à l'extérieur alors qu'eux sont plus casaniers. Alors peut-être que, la génétique de ma femme (rien à voir avec le fait d'être une femme, hein ! Oui, je sais, c'est évident pour certains, mais subtil pour d'autres) est moins prédisposée à l'endurance, le sport, tout ça... Mais je n'y crois. Remettre ça en cause, c'est comme remettre en cause l'évidence manifeste qu'un entraînement physique améliore les capacités physiques.
L'organisation de notre société tend (encore) a privilégier les activités sportives/physiques pour les hommes et les activités moins physiques pour les femmes, et cela explique en partie les disparités entre sexe.

Perso, si quelqu'un de plus faible que moi me colle une claque, je pense que je ne répliquerai pas, mais je lui expliquerai le plus gentiment possible que la prochaine fois, je l'envoie à l'hôpital. Être physiquement faible ne t'autorise pas à attaquer les forts en considérant qu'ils n'ont pas le droit de répliquer.

C'est sûr, mais il y a une solution bien moins violente que de se laisser taper (ou de taper) par un être physiquement plus faible : l'immobilisation. Personnellement, je l'ai pratiqué de nombreuses fois, et ça fonctionne très très bien. Ca calme très bien l'excité(e) que l'on a en face de nous.
Et non, je ne suis pas expert en judo ou MMA.

[Max]

@Supaman : Oui bon tu as lu en diagonale en fait

Le 90%, c'est pas une généralité, c'est le poids que soulèvera un novice-mâle au développé-couché, par rapport à sa propre masse.
La généralité, c'est que avec un homme et une femme sans entrainement physique, l'homme soulèvera 48% plus lourd. Les sources sont dans les messages.
C'est même pas un sujet à débat ça, ce sont le résultats d'études. Ces chiffres, tout comme ceux sur la T de mon message précédents, servent à illustrer la supériorité physique des hommes sur les femmes en règle générale.

Au même âge, je réalisais des performances physiques bien meilleures que mes deux enfants parce que j'était beaucoup plus souvent en activité à l'extérieur

Personne ne nie que l'entrainement a un impact écrasant sur les performances physiques. Le sujet du débat, toutefois, était sur les différences de performances entre femmes et hommes. Entre ton ainé, qui de ton propre aveu, n'est pas sportif, et une femme du même âge n'étant pas sportive non plus, du moment qu'ils ont débutés l'adolescence, dans la plupart des cas, ton ainé fera preuve de plus de force physique. C'était, en gros, mon propos.
Si j'ai bien suivi, Zhatan insinuait que la faiblesse relative des femmes par rapport à leur homologues était entretenue par un manque d'alimentation (?) et un découragement au niveau de sports.
C'est pas vraiment mon impression en France, la partie de l'alimentation me paraît insensée et celle du découragement finalement peu crédible (sauf dans le cas du bodybuilding, avec la croyance ridicule que soulever 3kg pendant 2 semaines vous fera ressembler à ça.

il y a une solution bien moins violente que de se laisser taper (ou de taper) par un être physiquement plus faible : l'immobilisation.

Pour le peu qu'on connaisse la technique adéquate, et que l'adversaire ne soit pas une femme. Sinon ça me semble le moyen le plus sûr de se faire accuser d'attouchement ou de tentative de viol.

[Zhatan]

Les hommes ont naturellement plus de testosterone que les femmes, T responsable dans la formation et le développement des muscles, valeur comprise entre 1,7 et 17,5 nmol/l, entre 20 et 45 ans chez l'homme et entre 0,5 et 3,1 nmol/l, entre 20 et 45 ans chez la femme (Source.

Oui, oui tout à fait. Mais un homme qui aurait passé sa vie dans un canapé se prendra une taule par n'importe quelle athlète femme. L'effet de la testostérone n'est pas négligeable, mais ce n'est pas de la potion magique non plus. D'ailleurs... les valeurs moyennes de la T se recoupent partiellement entre les femmes et les hommes (comme les valeurs pour les oestrogènes, d'ailleurs, dépendamment du moment du cycle et de la période de la vie) : ça veut dire qu'il y a des femmes qui ont plus de testostérone que certains hommes. Donc en moyenne je suis d'accord avec toi, mais justement, les valeurs moyennes ne disent pas tout. Surtout que, encore une fois, tu peux bien avoir toute la testostérone que tu veux (je te conseille de ne pas en avoir trop, cependant), si tu ne fais aucune activité physique, tu seras une grosse quichasse. Donc dire "les hommes sont en moyenne plus que..." oui mais en général les chiffres qu'on considère ne sont pas des chiffres où les facteurs disons environnementaux ont été éliminés (de toute façon, ce n'est guère possible de le faire).

C'est pas vraiment compliqué de trouver des gens n'ayant jamais soulevé de la fonte, autant chez les femmes que chez les hommes. Après, bien sûr que les expériences aident avec le développement musculaire ;

Bah oui.

est ce que la société empêche les femmes de faire du sport ?

Bah on a l'impression que c'est une intention consciente, quand tu dis ça, mais oui, bien sûr. Combien j'avais d'élèves en Terminale qui allaient à la salle ? Chez les garçons des tas, les filles étaient moins sportives globalement. Notamment parce que le sport et surtout les sports de plein air, de force... etc, se sont typiquement des activités de garçon. On pourrait regarder le nombre de licenciés d'une fédération sportive fille et garçon en France, ça donnerait une idée, déjà. Et après on pourrait comparer sport par sport et voir quel type de sport est pratiqué par les garçons et par les filles. Et ensuite pour les mêmes sports, on pourrait regarder les pratiques effectives.
En l'occurrence ce n'est effectivement pas une histoire d'oppression, mais ça fait quand même une différence si effectivement la domination masculine (on va l'appeler ainsi) est justifiée par la force physique. Si c'est vraiment le fonctionnement "naturel" de la société (ce que je ne crois pas), alors affaiblir les femmes ça participe de leur oppression. Sans compter que cela va aussi avec des usages et des apprentissages différenciés du corps et de son rapport au corps.

Je suis pas certain que ça joue tant que ça à l'âge adulte, du moment que l'alimentation ai été suffisante et que les deux ont pu atteindre leur taille optimale.

Je ne sais pas avec certitude. Mais disons que je vois la différence de physique entre des gens qui ont fait du sport pendant leur jeunesse et ceux qui n'en ont pas fait. Après il faudrait vérifier.

Je m'y connais pas tellement dans le développement des os, mais ayant commencé à aller à la salle régulièrement ya + ou - 1 ans, j'ai pas l'impression d'avoir plus de mal qu'un autre.

Bah en gros les os se renforcent par les chocs (par exemple quand tu cours), il y a des mécanismes hormonaux assez complexes qui calcifient les os, évidemment ça dépend du calcium disponible, de ta possibilité de fixer la vitamine D donc de ta fréquentation du soleil et de ton alimentation (ou de tes pertes en calcium, par exemple pendant l'allaitement), donc de facteurs sociaux. Quand tu fais des sports qui imposent des contraintes à tes os, tu les renforces, mais tu hérites des os que tu avais précédemment : donc au cours de la vie tu te constitues un capital osseux, sachant que la densité osseuse tend à diminuer à partir de 25/30 ans (ce qui n'est pas grave, sauf quand ça tombe en-dessous d'un certain seuil critique). Ce capital osseux tu n'en as pas conscience jusqu'au moment où tu commences à avoir de l'ostéoporose. Or justement, c'est la somme des actions passées (ou des non-actions) qui a produit ce capital osseux. Donc à ton âge (je sais pas quel âge tu as, mais tu dois pas très vieux, j'imagine) ça ne se voit pas, mais vers 50 ans si tu es une femme, la question se posera. Et elle se posera plus vite pour une femme, au moins en partie parce que tu auras moins fait d'exercice pendant ta jeunesse, parce que tu seras moins allé dehors, parce que tu auras perdu du calcium en allaitant, parce que tu te seras moins procuré de calcium.

C'est un terrain glissant, mais la T est arguablement l'une des principales diffénces chimiques dans le corps des hommes / femmes.

Alors pour les muscles, je sais pas comment ça marche. Mais outre que les valeurs moyennes se recoupent, il faut faire attention avec les hormones gonadiques : la testostérone et les oestrogènes ont une structure assez proche (elles ont partiellement les mêmes effets, dépendamment de quel organe on considère) et la première est nécessaire à l'autre si bien que "plus de testostérone" ça ne veut pas forcément dire plus de masculinité/muscle. La testostérone est par exemple précurseur de l'oestradiol et la progestérone est précurseure de la testostérone. Si bien que beaucoup de testostérone, ça peut... "féminiser" le corps (en faisant pousser les seins par exemple) ^^. Donc attention à ne pas avoir des visions trop simples (ce que tu n'as pas) : c'est pas + testostérone == + homme,+ oestrogène et progestatifs == + femme.

D'ailleurs, c'est une des substances que prennent les gens souhaitant transitionner de femme à homme

oui

La rage, meme incontrolée, est toujours dirigée non

Bah du coup elle est pas si incontrôlée que ça.

Après c'est pas forcément la femme qui commence à taper, mais pt'ête qu'elle l'a engueulé ou n'importe quoi. Je cherche pas à justifier l'alcoolique, mais à montrer que sa réaction est plus naturelle (taper la source de son irritation) que d'aller se défouler sur la poubelle.

Bah tu présupposes toujours qu'il ne peut pas se contrôler : il ne peut pas contenir sa violence. Même si c'était le cas, il n'y a rien de logique à taper sa compagne ou un être humain plutôt qu'autre chose (tu peux aller dans le garage et taper un sac de sable, hein). Bon sans compter que tu mets à l'origine de la colère une action de la compagne qui l'aurait en quelque sorte "provoquée", ce n'est pas toujours ainsi que ça se passe, loin de là. Et même si c'est le cas, ça n'excuse rien. Il n'y a pas de "réactions naturelles" en l'espèce (sursauter c'est une réaction naturelle, taper quelqu'un non). Par naturel tu veux dire en fait "spontanée", mais cette spontanéité est le fruit d'une histoire personnelle pas d'un truc magique dans le cerveau des uns et des autres.

Si on imagine que cette volonté est présente chez 50% des hommes et 50% des femmes, nombres tirés au pif, il sera bien plus facile à un homme de l'exprimer via sa supériorité physique quasi-systématique. Tu m'énerve, je tape. C'est vraiment con mais aussi vraiment simple, et pas besoin d'être une lumière pour utiliser cette technique.

Oui mais on peut imaginer ce qu'on veut. Mais as-tu des preuve de cette volonté de domination qui existerait en dehors de tout contexte ?
Parce que 50% des hommes admettons, mais pourquoi ce chiffre serait constant ? Pourquoi ça ne pourrait pas être 25% dans un monde plus policé ? Et puis avoir une volonté de domination c'est pas forcément mal (par exemple, ça peut faire un esprit compétiteur), donc même si c'était toujours 50% pourquoi ça devrait s'exprimer de manière forcément violente ou désagréable pour autrui. D'ailleurs tu le dis bien puisque tu prétends que la volonté de domination des femmes s'exprime différemment, c'est donc qu'il n'y a pas une volonté de domination qui préexiste à des formes sociales.

C'est vrai. Toutefois, suis presque sûr qu'il y a bien plus d'hommes policiers que de femmes policières. Si on compte 5% d'enfoirés dans la police, et qu'on tombe sur 5 femmes et 50 hommes, faut aussi voir les % entre les deux.

Oui, oui, bien sûr. Toute chose égale par ailleurs.

Qui avait les moyen de se sortir d'une relation abusive

Non mais si c'est le cas, c'est bien Cantat qui est responsable de la relation abusive. Pas sa femme. Si elle a pété un câble c'est donc originellement de la faute de Cantat lui-même. Et si elle avait pété un câble et qu'elle n'avait pas été dans une relation abusive, Cantat ne l'aurait pas cartonné. Parce que quand t'es pas dans une relation abusive, tu cartonnes pas ta femme.

De même, le Cantat il aurai tué par accident un soulard dans une bagarre au bar, je doute très fortement qu'il y aurai une polémique aussi importante maintenant, même si le soulard faisait 40kg.

Oui mais justement, il a pas tué un soulard. Il a tué sa femme.

+1 Supaman

Si j'ai bien suivi, Zhatan insinuait que la faiblesse relative des femmes par rapport à leur homologues était entretenue par un manque d'alimentation (?) et un découragement au niveau de sports.

Les femmes font des régimes oui. Même si ce ne sont pas forcément de grosses privation, et sans parler d'anorexie, il y a en tout cas un rapport au corps différent entre les hommes et les femmes. Cela passe par l'alimentation, et cela implique un rapport très différent au sport notamment.

il y a une solution bien moins violente que de se laisser taper (ou de taper) par un être physiquement plus faible : l'immobilisation.

Ou partir, ou se protéger, ou... donc +1

[Supaman]

@Supaman : Oui bon tu as lu en diagonale en fait

Non, mais toi oui.

Le 90%, c'est pas une généralité, c'est le poids que soulèvera un novice-mâle au développé-couché, par rapport à sa propre masse. [...]

Non mais faut arrêter les généralités à base de 90 %, là. Chaque cas est particulier, même si on peut retrouver des schémas qui permettent de faire des groupes sur les rapports entre femmes battues et bourreaux.

On ne parle pas de la même chose.

La généralité, c'est que avec un homme et une femme sans entrainement physique, l'homme soulèvera 48% plus lourd. Les sources sont dans les messages.
C'est même pas un sujet à débat ça, ce sont le résultats d'études. Ces chiffres, tout comme ceux sur la T de mon message précédents, servent à illustrer la supériorité physique des hommes sur les femmes en règle générale.

Un homme et une femme sans entraînement physique, avec le même mode de vie au travers de leur histoire personnelle et surtout la même carrure ? J'ai des doute sur ton "48 % plus lourd". Parce que j'en ai croisé beaucoup, des combattantes avec une certaine carrure qui réalisaient de meilleures performances qu'un homme avec la même carrure.

Au même âge, je réalisais des performances physiques bien meilleures que mes deux enfants parce que j'était beaucoup plus souvent en activité à l'extérieur

Personne ne nie que l'entrainement a un impact écrasant sur les performances physiques. Le sujet du débat, toutefois, était sur les différences de performances entre femmes et hommes.

Bah oui, mais le propos de Zhatan, entre autres choses, porte sur l'entraînement dans la vie de tous les jours.Tu prends 2 personnes qui semblent avoir le même mode de vie non sportif, mais l'une à un chien et pas l'autre. La personne qui ballade son chien tous les jours, l'air de rien, entraîne mieux son corps que la personne qui reste sur son canapé sur les mêmes périodes. C'est à prendre en compte, mais vous ne semblez pas prendre en compte ce genre d'entraînement physique, ce qui paraît bizarre.
Personnellement, je prends chaque tâche/corvée de la vie de tous les jours comme y entraînement, mais aussi les activités ludiques.
Et si on prends tout cela en compte, alors le propos de Zathan est complètement pertinent puisqu'on peut faire, à priori, encore aujourd'hui, une généralité sur les activités des filles et des garçons. Les filles lisent et dansent, les garçons font du foot et de la bagarre (oui, je grossis le trait, mais c'est pour être plus clair). Dans ce cadre, pas étonnant d'avoir des disparités entre sexes.

il y a une solution bien moins violente que de se laisser taper (ou de taper) par un être physiquement plus faible : l'immobilisation.

Pour le peu qu'on connaisse la technique adéquate, et que l'adversaire ne soit pas une femme. Sinon ça me semble le moyen le plus sûr de se faire accuser d'attouchement ou de tentative de viol.

Lol
Qu'est-ce qu'il faut pas lire... J'avais pas pensé à la fuite parce que je me projetais sur mon expérience personnelle dans des situations où il était compliqué de fuir ou rester en protection.
Enfin bref, l'immobilisation c'est plus efficace que des coups, et c'est de la responsabilité du plus fort : que ce soit un gosse, une femme de petite stature ou même un autre homme de petite stature.

[Lalilalo]

Bah oui, mais le propos de Zhatan, entre autres choses, porte sur l'entraînement dans la vie de tous les jours.Tu prends 2 personnes qui semblent avoir le même mode de vie non sportif, mais l'une à un chien et pas l'autre. La personne qui ballade son chien tous les jours, l'air de rien, entraîne mieux son corps que la personne qui reste sur son canapé sur les mêmes périodes. C'est à prendre en compte, mais vous ne semblez pas prendre en compte ce genre d'entraînement physique, ce qui paraît bizarre.
Personnellement, je prends chaque tâche/corvée de la vie de tous les jours comme y entraînement, mais aussi les activités ludiques.

Supaman s'est taillé un corps d'athlète en livrant du lait en même temps.

[Foenidis]

Zhatan, j'ai de plus en plus l'impression que tu ne connais de l'humanité que la vision déformée de ta petite lorgnette emplie de chiffres statistiques et de théories idéologiques.
Bref, sors un peu de ta bulle de théoricien et ouvre les yeux, aie le courage d'affronter le vrai monde. Tu verras, c'est à la fois instructif et enrichissant.

[Supaman]

Lalilalo,
Avec une carapace sur le dos, tout à fait !
C'est ce qui me permet aujourd'hui de soulever des rocher de plusieurs centaines de tonne. J'ai des preuves mais mon identité serait dévoilé et on devinerait que One s'est inspiré de moi pour créer son personnage de Saitama.