Questions et débats sur le droit

[Tenchi]

Les notions de droit ont été inventées par l'homme, et l'homme est perfectible.

Oui c'est court mais je tenais à dire ça.

[Lalilalo]

Et les lois naturelles alors ?

Sinon oui, toute organisation juridique est perfectible. D'ailleurs, personne ne prétend que la vérité établie au court d'un procès est LA vérité.

[Zhatan]

Sur l'impunité relative des hommes (tout court), auteurs d'agressions sexuelles en revanche, le faible taux de condamnations semble s'expliquer par un grand nombre de facteurs:

Tu oublies je crois l'institution judiciaire elle-même, non ?
Ce n'est pas parce qu'on proclame l'impartialité de l'institution judiciaire que les hommes et les femmes qui la composent le sont.

Du coup :

Pour les autres mesures qui pourraient être mises en place pour aider les victimes (spots de publicité sur le harcèlement, meilleure formation des enquêteurs, associations de victimes pour accompagner dans les démarches, etc.), elles tiennent plus du changement des comportements que d’un véritable changement de l’organisation judiciaire.

On pourrait tout à fait avoir des tribunaux spéciaux pour ce genre d'affaire. Avec des juges formés à ce genre d'affaire et des gendarmes formés à l'enregistrement de ces plaintes (on pourrait aussi parler de l'accompagnement des victimes). On pourrait discuter de cette pratique courante qui consiste à passer les crimes en délit (même si c'est souvent fait dans "l'intérêt" de la victime du fait des délais très longs de traitement des affaires, cela contribue à minimiser ce genre de crime) et cela pose la question plus générale des moyens alloués à la justice. On pourrait discuter d'une présomption irréfragable d'absence de consentement pour les mineurs de moins de 13 ans (15 ans, ça me paraît vieux, mais bon). Bien sûr, chacune de ces mesures peut être discutée mais il y a des choses à faire, je crois.

La statistique sur les « seulement » 2 à 8% de déclarations mensongères ne change strictement rien à ce sujet.

Avoir cela en tête permet tout de même de ne pas accabler la victime (potentielle, disons) alors qu'il y a en réalité peu de chance qu'elle mente. Donc garder une certaine réserve certes, pourquoi pas, mais ça veut dire ne pas accabler la victime potentielle non plus.

En revanche, il m'apparait sain qu'ils ne croient pas sur parole toute personne venant dénoncer un crime ou un délit.

Il y a une différence entre ne pas croire sur parole et mettre en doute la parole. On peut être neutre voire bienveillant sans prendre la parole du plaignant pour argent comptant. On peut enregistrer la plainte sans rendre la victime responsable de son agression.

[Lalilalo]

On pourrait tout à fait avoir des tribunaux spéciaux pour ce genre d'affaire. Avec des juges formés à ce genre d'affaire et des gendarmes formés à l'enregistrement de ces plaintes (on pourrait aussi parler de l'accompagnement des victimes).

Oui.

Pourquoi des juridictions particulières pour les délits/crimes sexuels et pas pour d'autres infractions ?

Pour la spécialisation des enquêteurs et magistrats, ça existe déjà. Surtout dans les gros tribunaux/gros commissariats/grosses gendarmeries.

Plus on est nombreux, plus il est facile de se spécialiser. Dans les plus petites boutiques, il faut tout faire et on perd en qualité.

On pourrait discuter de cette pratique courante qui consiste à passer les crimes en délit (même si c'est souvent fait dans "l'intérêt" de la victime du fait des délais très longs de traitement des affaires, cela contribue à minimiser ce genre de crime) et cela pose la question plus générale des moyens alloués à la justice.

La correctionnalisation.

J'en ai pas parlé car on en a souvent discuté ici et car ça ne nie pas le statut de victime lorsque ça aboutit à une condamnation (et l'un des buts est effectivement de permettre une condamnation plus systématique).

De plus, la correctionnalisation ne peut se pratiquer qu'avec l'accord (au moins tacite) de toutes les parties, y compris la partie civile.

Cela dit, tu as raison, être reconnu comme victime de viol n'est pas la même chose qu'être déclaré victime d'une simple agression sexuelle.

Du coup, ça me permet de rebondir sur un projet en cours auquel tu me fait penser : Le gouvernement souhaite créer des tribunaux criminels afin de juger les crimes punis de quinze à vingt ans de réclusion. Ces tribunaux ne seraient pas composés de jurés populaires. Ce n'est pas le but premier de ce projet je pense, mais ça permettrait de lutter contre la correctionnalisation des viols.

On pourrait discuter d'une présomption irréfragable d'absence de consentement pour les mineurs de moins de 13 ans (15 ans, ça me paraît vieux, mais bon). Bien sûr, chacune de ces mesures peut être discutée mais il y a des choses à faire, je crois.

Inconstitutionnel, le gouvernement l'a déjà retiré de son projet de loi.

La statistique sur les « seulement » 2 à 8% de déclarations mensongères ne change strictement rien à ce sujet.

Avoir cela en tête permet tout de même de ne pas accabler la victime (potentielle, disons) alors qu'il y a en réalité peu de chance qu'elle mente. Donc garder une certaine réserve certes, pourquoi pas, mais ça veut dire ne pas accabler la victime potentielle non plus.

En revanche, il m'apparait sain qu'ils ne croient pas sur parole toute personne venant dénoncer un crime ou un délit.

Il y a une différence entre ne pas croire sur parole et mettre en doute la parole. On peut être neutre voire bienveillant sans prendre la parole du plaignant pour argent comptant. On peut enregistrer la plainte sans rendre la victime responsable de son agression.

Oui bien sûr, c'est ce que je préconisais (meilleure formation des enquêteurs = meilleure formation pour gérer correctement ces dossier).

[Zhatan]

Pourquoi des juridictions particulières pour les délits/crimes sexuels et pas pour d'autres infractions ?

Parce qu'on considère que ce sont des infractions particulières, qui concernent l'intime doublement : l'intimité des victimes (la sexualité est relativement taboue, personne n'hésite à porter plainte pour un cambriolage sauf cas particuliers) et les coupables sont souvent des proches. Et du fait de la nature même de l'enquête et de jugement : difficulté pour la collecte des preuves, difficulté de la parole... etc. Pour ces raisons, on pourrait considérer que des précautions particulières sont à prendre, aussi bien pour la sécurité que l'intégrité des victimes (et des agresseurs potentiels, par ailleurs).

De plus, la correctionnalisation ne peut se pratiquer qu'avec l'accord (au moins tacite) de toutes les parties, y compris la partie civile.

Oui, mais ça ne garantit pas que ce soit une bonne manière de faire. Les victimes peuvent choisir cette voie par exemple car elle est plus rapide. Cela ne garantit pas la justice du procédé. Cependant la correctionnalisation n'est pas toujours négative : il me semble que cela permet parfois de condamner là où des preuves pour viol auraient été insuffisantes.

Du coup, ça me permet de rebondir sur un projet en cours auquel tu me fait penser : Le gouvernement souhaite créer des tribunaux criminels afin de juger les crimes punis de quinze à vingt ans de réclusion.

Ça changerait quoi ? Et quel est le but ?

Cela dit, tu as raison, être reconnu comme victime de viol n'est pas la même chose qu'être déclaré victime d'une simple agression sexuelle.

Non et puis au delà du ressenti de la victime, c'est aussi une façon de montrer que la question est prise au sérieux.

Oui bien sûr, c'est ce que je préconisais (meilleure formation des enquêteurs = meilleure formation pour gérer correctement ces dossier).

Certes, c'était assez général, toutefois.

[Lalilalo]

Parce qu'on considère que ce sont des infractions particulières, qui concernent l'intime doublement : l'intimité des victimes (la sexualité est relativement taboue, personne n'hésite à porter plainte pour un cambriolage sauf cas particuliers) et les coupables sont souvent des proches. Et du fait de la nature même de l'enquête et de jugement : difficulté pour la collecte des preuves, difficulté de la parole... etc. Pour ces raisons, on pourrait considérer que des précautions particulières sont à prendre, aussi bien pour la sécurité que l'intégrité des victimes (et des agresseurs potentiels, par ailleurs).

Pour ce qui est de la protection des victimes et témoins, les procès peuvent tout-à-fait avoir lieu à huis-clos mais ce n'est peut-être pas de cela dont tu parles ?

Pour le reste, on peut effectivement envisager des juridictions spécialisées. Pour ce qui est de leur intérêt, ça serait à voir. Certes, la parole est particulièrement difficile en cette matière et il est important que les juges soient totalement affranchis de la "culture du viol" (ce qui n'est pas vraiment le cas devant les assises par exemple. Les jurés populaires peuvent être victimes des nombreux préjugés sur le viol sans qu'on ne puisse réellement les détecter. Tu me diras, les juges professionnels aussi mais on doit globalement considérer que ce n'est pas le cas vu le recours massif à la correctionnalisation des viols) mais outre ces aspects, je ne pense pas que ce genre de dossiers soit d'une technicité particulière.

Par exemple, la création d'un parquet financier (même si ce n'est pas une juridiction) peut se comprendre parce qu'il faut, outre de solides connaissances en droit pénal, être bon en droit des sociétés, en droit international, etc... Ce sont des matières très techniques qui touchent à de multiples aspects du droit.

Les viols et agressions sexuelles, ben c'est du droit pénal, c'est tout. Et les juridictions spécialisées en droit pénal sont le tribunal correctionnel et la Cour d'assises.

Du coup, ça me permet de rebondir sur un projet en cours auquel tu me fait penser : Le gouvernement souhaite créer des tribunaux criminels afin de juger les crimes punis de quinze à vingt ans de réclusion.

Ça changerait quoi ? Et quel est le but ?

Les crimes les moins graves seraient jugés uniquement par des juges professionnels.

Il faut avoir conscience que ce genre de réformes en annoncent souvent d'autres dans la même veine.

On peut donc penser qu'à terme, les jurés populaires disparaitraient complétement.

Il n'est pas nouveau que les pouvoir législatif se méfie des jurés populaires. De plus, cette réforme permettrait pas mal d'économies.

[Zhatan]

Pour ce qui est de la protection des victimes et témoins, les procès peuvent tout-à-fait avoir lieu à huis-clos mais ce n'est peut-être pas de cela dont tu parles ?

Dac' !
Je parle surtout du fait qu'on écoute les victimes. De ce point de vue, je ne comprends pas trop ce qui te permets de dire ça :

Tu me diras, les juges professionnels aussi mais on doit globalement considérer que ce n'est pas le cas vu le recours massif à la correctionnalisation des viols

Le recours à la correctionnalisation ne me semble pas être l'effet d'une confiance en le jugement des juges en la matière. Il me semble que c'est ou bien une manière de punir le coupable malgré les preuves insuffisantes pour qualifier de viol, ou bien une manière d'accélérer les procédures.

Les viols et agressions sexuelles, ben c'est du droit pénal, c'est tout. Et les juridictions spécialisées en droit pénal sont le tribunal correctionnel et la Cour d'assises.

Oui bien entendu. Mais cela demande des compétences extra-juridiques particulières. Il y a bien des juges des affaires familiales par exemple.

[Lalilalo]

La correctionnalisation a plusieurs objectifs et l'un d'eux est (parfois) d'éviter de confier des dossiers à des cours d'assises par méfiance envers les jurés populaires, réputés trop peu enclins à condamner.

[Pan]

Je sais pas si ça a sa place ici en tout cas ma question est la suivante :

J'ai 16 ans, et si mes parents veulent partir vivre dans un autre pays, est-ce que je suis obligée de les suivre s'ils le veulent absolument ou est-ce que j'ai le droit de rester en France d'une façon ou d'une autre sachant que je veux vraiment faire mes études en France ? Et ce serait pas en Europe mais en Afrique

[Antarka]

En attendant Lalilalo et une vraie réponse :

Tu dois pouvoir t'emanciper (sans doute difficilement), à partir de là tu feras ce que tu veux.

[Imate]

Je ne pense pas que l'émancipation soit si difficile à obtenir dans un cas comme celui là.

Après 13 ans, les mineurs sont considérés comme un minimum matures et donc capables de prendre eux mêmes des décisions importantes. C'est pourquoi ils ont une possibilité de choix et un rôle actif pour certaines questions, comme dans le cas d'un changement de nom du parent qui a leur garde (ils peuvent décider de conserver leur nom), le cas de la garde si les parents divorcent, et ont même leur mot à dire concernant certains arrangements du divorce de leurs parents si cela les concerne.

Alors dans un cas aussi important que celui-ci, et à 16 ans, tu dois forcément avoir ton mot à dire si tu souhaites rester en France, qui plus est avec la volonté d'y poursuivre tes études. Non seulement tu as l'âge requis pour bénéficier de l'émancipation, mais en plus le but est que cela profite au mineur, et là clairement, c'est dans ton intérêt, et un intérêt qui n'est pas des moindres.

Ce sera à l'appréciation souveraine du JAF, mais je ne vois pas pourquoi il te la refuserai, même si tes parents se montrent réticents durant l'entretien, encore une fois, c'est censé se faire dans l'intérêt du mineur.

[Lalilalo]

Désolé de doucher vos espoirs mais l'émancipation doit être demandée par l'un des parents:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=22B6C8FC597E6A6536EE1044F769B246.tplgfr32s_3?idArticle=LEGIARTI000006427901&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20180408

[Imate]

Il n'y a vraiment aucune exception possible, ou même possibilité de demander à des proches d'appuyer la décision ? Dans un cas comme celui là ou les parents voudraient forcer leur enfant à quitter le territoire il est évident qu'ils ne vont pas eux même demander l'émancipation. Comment le mineur peut se débrouiller dans un cas comme celui-ci ? Il n'a vraiment aucun recours ? En quoi c'est dans son intérêt alors ?

[Tenchi]

La loi n'a pas toujours raison, les lois ont été écrites par les hommes. Autant y a des lois tres bien autant certaines sont à revoir.

[Lalilalo]

On est émancipé par le mariage mais je ne suis pas certain qu'il soit de l'intérêt de Pan de se marier si jeune et de plus, il lui faudrait l'accord d'un parent.

Je ne connais pas d'autres exceptions pouvant permettre l'mancipation.

Après, j'ai une autre solution "légale" pour éviter qu'elle puisse sortir du territoire mais c'est tellement destructeur pour la famille que je n'en parlerai pas à moins que ses parents veuillent la marier de force dans un autre pays.


Il faut aussi avoir conscience que le droit ne fait pas tout et que si Pan se roule par terre à l'aéroport et refuser de monter dans l'avion, je vois mal des policier la sangler de force parce que ses parents veulent partir vivre ailleurs.

Il y a peut être moyen de t'entendre avec tes parents, en allant vivre chez un proche qui resterait en France par exemple, plutôt que de partir en procès contre eux.