Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

[Lenidem]

Certes, mais si le personnage arrogant est le seul à parler de sa puissance, est-on obligé d'avoir un commentaire d'un autre personnage pour confirmer qu'il ne ment pas ? Jette un regard oblique à Niic. Je prends l'exemple de Cell qui affirme détruire le système solaire tout entier avec son kaméhaméha : personne ne dit "c'est vrai, il est en capable", pourtant, selon moi, il n'y a pas de raison de douter de la véracité de l'info. Ou alors, on doute de tout.

[kouki]

Disons que la base de la fiction, c'est justement que si un personnage ment, cela doit être signifié clairement au lecteur. Que ce soit une pensée à lui même, un personnage qui le contredit, ou au moins une révélation bien après le mensonge. C'est comme le fait qu'une météorite est explosé la planète Vegeta, c'est révélé par la suite comme un mensonge. Mais si personne ne contredit, alors c'est vrai.

Du coup, pour ça que je considère Gokû SSJG > Vegeto max, et Gokû SSJG capable de péter l'univers avec des ondes de chocs.

[Supaman]

Heuuu... D'où ça sort que les stats de base dans GR sont supérieures à celles de la fin de DBZ ?
Qui plus est de Goten, Trunks et Gohan ? On sait que les 3 ne s'entraînent plus depuis longtemps. Hors dans BoG, ils sont encore entraînés.

Pour ces 3-là, c'est vrai que j'en sais rien, mais tu as au moins vegeta et uub (vegeta, je sais plus si il est déjà là, mais uub est dans le groupe qui donne son énergie à goku) qui sont très largement au-dessus de tous les saiyens donnant leur énergie à goku dans BOG réunis. Donc, le simple fait d'incorporer l'un d'eux fausse tout, puisque entre uub seul et le ssj god, il pourrait déjà y avoir débat.

Du coup non, la comparaison ne fonctionne pas à mon sens.

Le passage en question ici.
T'inquiète que cet argument a été éprouvé depuis le temps.
Ni Uub, ni Vegeta ne donnent leur énergie.
Les seuls qui donnent leur énergie à un Goku vidé qui ne peut plus voler sont Gohan SSJ, Trunks SSJ et Goten SSJ ainsi que Pan : soit l'équivalent d'un cumul de 3,5 SSJ (je suis gentil avec Pan). Et Goku SSJ4 obtient un bonus, c'est à dire qu'il est plus fort que ce qu'il n'est réellement et c'est pour cette raison qu'il est bien au-dessus de Baby Vegeta gorille.

Hors, comme par hasard,dans l'arc BoG, on a un cumul de 5 SSJ (puisque Goku est en pleine forme).
Ce Goku là avec un cumul de 5 SSJ est donc plus fort que le Goku avec un cumul de 3,5 SSJ.
Mais les 2 sont bien plus faibles que Goku SSJG la toute première fois qu'il apparaît et donc avant son entraînement par Whis.

CQFD

[F_L_O_]

Que ce soit par arrogance ou par simple erreur, un personnage peut dire un truc faux. Les kaioshins n'ont aucune raison d'avoir plus de crédit que li shenron ici.

Si justement. Les Kaioshins rapportent quelque chose qui se produit sous leurs yeux, à savoir le danger des ondes pendant le combat Goku SSJG vs Beerus.

Pour Omega Shenron, il nous dit juste qu'il peut détruire l'Univers, point. Il n'y a aucune preuve qui va dans ce sens.

Créer un trou noir aussi peut détruire une planète indirectement, et pourtant, ça demande plus d'énergie que de la faire exploser.
Tu dis que la méthode "énergie négative" demande moins de puissance que celle de goku ssjgod. Soit. Prouve-le. Calcule la quantité d'énergie requise pour les deux et compare. Si tu ne peux pas faire ça, alors impossible de conclure.

Bah c'est simple. Gogeta SSJ4 totalement sérieux n'arrive même pas à tuer Omega Shenron là où une Boule de Flamme de 6000 degrés le peut.

Goku SSJGod lui nullifie une attaque qui aurait pu détruire TOUT CE QUI SE TROUVE DANS L'UNIVERS, donc Galaxie/Trou Noir/Système Solaire etc...

Je peux même te le prouver sans parler de ces 6000 degrés:



Ce passage provient du GT Special Anime Comic traduit par Herms, voici la traduction:

After Goku and Vegeta use a merging item to merge, they become Vegetto! They can furthermore become a Super Saiyan, making them Super Vegetto! After the two strongest people merge, they become the greatest master in the universe! Perhaps even stronger than Super Saiyan 4!

Donc un book officiel te dit bien que Vegetto SSJ est peut être plus fort que le SSJ4. Encore une fois il n'est pas dit que Vegetto > Goku SSJ4, mais on émet quand même la possibilité.

A partir de ce fait on peut en conclure que Goku SSJ4 est Vegetto Tiers.
Dans DBS, Goku Base est déjà plus fort que Vegetto Full Power.

Tu as déjà deux preuves qui te montrent que Vegeta SSJ > Goku Base > Vegetto ~ Goku SSJ4.

Donc Omega Shenron est également très très loin du niveau DBS.

Donc tu es d'accord avec cette vision du fonctionnement de la narration. Donc, l'argument de l'arrogance ne fonctionne pas en soit, on est aussi d'accord là-dessus, puisqu'on est d'accord pour dire que sans élément qui contredise li shenron dans la série, il n'y a aucune raison de le faire nous-même. Le débat porte donc uniquement sur les éléments qui tendraient à montrer qu'il ne peut détruire plus qu'un système solaire. Alors ça me va, allons-y.

Non je ne dis pas qu'un claim est forcément une vérité. Dans le cas de Omega Shenron ça ne l'est pas car non prouvé avec des feats.

Dans ce cas, il y a autre chose : kid buu détruit une galaxie dans un flashback de DBZ il me semble. Et comme DBZ est canon DBGT, es-tu d'accord pour dire que li shenron fait au moins aussi bien (puisque plus puissant) ? Auquel cas sa capacité de destruction est bien au-dessus de la catégorie "système solaire".

Kid Buu détruit une Galaxie par Chain Reaction également. On ne sait pas combien ça lui a pris.

Que ce soit les kaioshins ou whis, ils peuvent très bien se tromper. On n'a ici que leur parole. C'est donc un "claim" et pas un "feat". Mais puisque rien ne les contredit, il est évident que je les crois. Dans le cas de shenron li, ça devrait être exactement pareil, à supposer que rien ne le contredise. Mais on vient de se mettre d'accord là-dessus, donc je n'insiste pas : notre débat est de savoir s'il y a quelque chose qui le contredit ou pas. Si ce n'est pas le cas, alors aucune raison de douter. Je pense qu'on est d'accord.

Whis se tromper ? Tu plaisantes j'espère ? Le mec est un Maître d'art martiaux pour Hakaishin, comment tu veux qu'il se trompe sur une action qui se passe devant ses yeux ?

Encore une fois, ce n'est pas un claim car ils décrivent une situation se produisant devant leurs yeux.

A aucun moment il n'est dit que c'est la température qui est dangereuse pour shenron li. Il est seulement dit que l'explosion l'est. Explosion dont la force dépend du ki contenu dans la boule.

Si. Suu Shenron peut augmenter la température de son corps jusqu'à 6000 degrés

Le Burning Spin provient de la chaleur de son corps comme le montre ce screen

Le Burning Spin ayant une surface de 6000 degrés, Suu Shenron sait que Omega ne peut pas s'échapper. Il lui tourne même le dos

Omega Shenron meurt au contact de la surface

Donc oui, Omega n'y résiste pas.

Mais je sais que l'attaque ne détruit pas directement l'univers. Elle ne fait qu'ouvrir des passages inter-dimensionnels, je suis d'accord. Sauf qu'elle le fait à un tel niveau que l'univers est menacé. Encore une fois, c'est comme si je créais un trou noir pour aspirer la terre. Dans cette situation, tu dirais sûrement que je ne suis pas un "planet buster", mais bon en attendant, je serais sûrement plus puissant qu'un "planet burster" lambda, quand on sait l'énergie qu'il faut pour créer un trou noir.
Donc, ce n'est pas une technique de type "détruire l'univers", tu as raison. Mais ma question à moi, c'est : est-ce que c'est moins impressionnant que de détruire l'univers ? Alors prouve-le, encore une fois. Calcule les énergies requises, et compare.

Sauf que Univers menacé =/= Univers détruit. Buuhan menace juste de distordre l'espace temps de l'Univers. Il ne le détruit pas. Certes l'énergie employé est colossal, mais ce n'est toujours pas du Univers Level qui est la capacité de détruire l'Univers à une certaine échelle. Buuhan menace juste la structure de l'Univers, il ne détruit aucune Galaxie ni aucun Système Solar.

Si A détruit la terre et si B détuit l'univers, on peut largement penser que A < B car on peut prouver que détruire l'univers demande plus d'énergie que de détruire la terre. Mais Si A ouvre des brèches inter-dimensionnelles, tu compares comment ? Avec quelles lois physiques ? C'est quoi "une autre dimension" dans notre univers à nous, et ça implique quoi d'ouvrir des brèches entre les dimensions ? Comment on calcule l'énergie requise pour faire un truc comme ça (sachant qu'on ignore la nature scientifique de cette dimension) ? Essaie de répondre à ces questions et tu verras que c'est indémontrable.

Ouvrir une brèche dimensionnel c'est relativement simple, Super Buu le fait en s'énervant.

Sinon le Dimensional Level n'est pas mesurable avec l'Attack Potency. Après je ne peux pas te répondre sur l'énergie, j'irai poser la question à un connaisseur.

Pour résumer, prouve-moi que ce que font li shenron et buuhan demande moins d'énergie que ce que fait goku ssj god. Démontre-le.

Gogeta SSJ4 >> Omega Shenron

Une explosion d'une boule de flamme de 6000 degrés désintègre Omega Shenron, c'est même pas de l'ordre de l'explosion d'une étoile qui est Système Solar tiers.

Sachant que Gogeta SSJ4 à fond n'a pas pu tué Omega Shenron, son attaque est inférieur à du Systeme Solar Level.

Goku SSJGod lui crée des ondes de choc qui peuvent détruire TOUT CE QUI SE TROUVE DANS L'UNIVERS.

Par la suite il a réussi à nullifier l'onde de choc qui aurait du TOUT DETRUIRE DANS L'UNIVERS !

Non, car comme je l'ai déjà dit en prenant précisément cet exemple, la série contient des éléments qui contredisent ça (goku qui pense pouvoir le tuer mais qui flippe contre buuhan par exemple), si bien que quand on arrive au moment où il est dit que kid buu > buuhan, le public va de lui-même se dire que c'est une incohérence car il a été confronté à ces éléments contradicteurs. Et donc, on peut le remettre en question. Mais que buuhan puisse détruire l'univers, il n'y a absolument rien qui le dément dans la série. Cf le point à propos de la narration sur lequel nous sommes tombés d'accord au début du post : si un "claim" n'entraîne aucune incohérence ni contradiction au sein de l'œuvre, il doit être pris pour vrai. Ce qui n'est clairement pas le cas de kid buu > buuhan.
Donc même si c'est un filler moisit, tant que ça ne contredit rien dans la série, on doit le prendre en compte. Si chacun décide de quels épisodes sont à prendre en compte ou pas, alors on peut en déduire tout ce qu'on veut.

Ce que je voulais dire c'est que l'Anime DBZ est une adaptation du Manga, en l’occurrence tout fillers sont à prendre avec des pincettes.

Après je suis d'accord hein, même dans l'Anime Buuhan >> Kid Buu. Le problème c'est qu'il fallait prendre le filler de la supériorité de Kid Buu avec prudence, et ne pas le reprendre comme une preuve ultime de façon malhonnête comme le fait Hedge.

Pareil, ce sont des incohérences car ça rentre en contradiction avec d'autres éléments antérieurs. Ce qui n'est pas le cas de ce que fait buuhan.

Oui.

J'ai jamais dit que ça faisait pas 6000 degrés^^ Juste qu'il imprégnait aussi la boule de son ki et que c'était ça qui faisait que la boule était puissante et dangereuse, beaucoup plus que ces 6000 degrés.

Non et je vais t'expliquer pourquoi le Ki n'a rien avoir.

Une supernova avec du ki, ça n'existe pas dans notre univers. Une supernova sans ki a une capacité de destruction de l'ordre de l'étoile en général. Mais avec du ki ? Comment le sais-tu que ça ne détruit pas plus qu'un système solaire puisqu'il n'y en a pas dans notre univers ? Sur quoi te bases-tu ?

Comme je le disais, cette explosion n'a rien avoir avec le Ki. Pourquoi ?



Suu Shenron dit dans ce passage qu'un simple Kikoha (donc à base de Ki) peut faire exploser la Boule de Flamme..

Donc Omega Shenron met en parallèle le Ki et la Boule de Flamme. L'explosion provient de la Boule de Flamme donc de la chaleur des 6000 degrés, et cette Boule de Flamme ne peut avoir de rapports avec le Ki au vu de la distinction que fait Suu Shenron entre le Kikoha et la Boule de Flamme.

Puis, pour rebondir sur un des points précédents, kid buu détruit au moins une galaxie. Donc c'est impossible que suu shenron fasse moins bien ici. Ce qui montre bien que ce n'est pas une supernova ordinaire, et que c'est le ki qui change tout, et pas la température.

Non Kid Buu n'est pas Galaxie Buster. On le voit juste détruire une Galaxie petit à petit, par Chain Reaction. Ce n'est pas du Galaxy Level ça, donc on en sait rien.

Si tu es conscient de ce principe général, pourquoi tu fais une exception ici ? Pourtant, il n'est jamais dit en réalité que les 6000 degrés font quoi que ce soit à shenron li. Il est seulement dit que l'explosion peut le tuer, et à côté de ça, suu shenron se vante occasionnellement de pouvoir faire monter la température à 6000 degrés car c'est le seul à faire ça, mais lui-même ne dit jamais que c'est ça qui va tuer li shenron.

Déjà répondu en haut. La surface de cette boule = 6000 degrés et Omega Shenron ne peut pas s'en échapper.

Très louable, sauf que tu prends plus de risques de te tromper puisque tu te bases sur des lois physiques qui sont fausses dans l'univers pour lequel tu les utilises. Tu n'as pas assez d'outils pour comparer, alors tu prends des outils inadaptés. Mais ça n'arrange pas le problème, ça l'empire.

Dans ce cas on peut comparé les personnages via Powerscaling si tu veux.

Le dos tourné, ça ne veut rien dire, ça fait très longtemps que les persos ressentent les auras et les déplacements d'air. Il l'a laissé libre de ses mouvements pour attaquer, il le dit lui-même. La première fois que li shenron tente de s'enfuir, suu shenron crée les liens à temps, je vois pas pourquoi ce serait différent ici, sachant que suu shenron ressent son aura. La première fois, il était tout aussi libre avant de se faire capturer.

Le dos tourné veut simplement dire que Suu Shenron se laisse totalement vulnérable au yeux de Omega Shenron. Il n'est pas préparé à le ré-attacher via les chaines dans la mesure où il le laisse lui envoyer un Kikoha.
Si Omega Shenron aurait voulu s'échapper pendant ce moment, il l'aurait eu tous le temps nécessaire. Pourtant ça n'inquiète aucunement Suu Shenron.

Tu imagines... Je trouve pas cette explication très convaincante. La scène que tu montres ne confirme pas ce que tu dis, elle montre juste suu shenron de dos et li shenron qui charge une attaque. Mais ça ne dit absolument pas si suu shenron l'a libéré parce qu'il pouvait l'emprisonner à nouveau ou parce que li shenron ne pouvait quand même pas partir. Ce n'est pas dit, et ton interprétation, que je trouve très contre-intuitive, est en tout cas au minimum indémontrable. La mienne aussi sans doute. Mais du coup, tu ne peux pas conclure que les 6000 degrés étaient dangereux pour li shenron, à moins de pouvoir démontrer ce que tu dis, et tes images ne le démontrent en rien, car elle ne contredisent pas ma façon de voir les choses. Du coup, vu les antécédents de la série avec DBZ, et notamment kid buu détruisant une galaxie, on ne peut pas affirmer ici que li shenron craint une température de 6000 degrés.

Déjà prouvé en haut que les 6000 degrés sont dangereux pour O.S

Bah il est juste à côté, c'est forcément pas loin des 6000.

Non ça c'est juste la chaleur émise.

Le truc jaunâtre sur ton image, c'est l'explosion... On voit le corps de li shenron qui explose, puis l'explosion se propage dans la boule, puis à l'extérieur. On ne voit absolument pas l'explosion partir de la surface intérieure de la boule. Au mieux, c'est ton interprétation, et c'est indémontrable. Mais là, il me semble même que c'est juste carrément pas ce qu'on voit. On voit le corps de li shenron qui explose, c'est tout.

Oui le truc jaunâtre c'est le début de l'explosion, donc de la surface de la Boule de Flamme qui rentre en contact avec Omega Shenron. Tu vois bien que la Boule se contracte au moment de l'explosion.

Ben ça tombe bien, moi non plus^^

Ce que je nie, c'est que ce soit la température de l'explosion qui l'aurait tué. Pour moi, c'est la puissance de l'explosion, dépendante du ki de suu shenron, qui l'aurait tué. Tu ne seras pas d'accord sans doute, mais essaie juste de te rendre compte que c'est une possibilité, et que tu ne peux pas démontrer que c'est faux.

Sauf que ça n'a aucun sens. Une explosion de Ki ça signifie rien. Pourquoi ne pas l'avoir tuer avec une attaque Kikoha si une explosion est largement suffisante ?

Encore une fois l'explosion est logiquement du à la Boule de Flamme. Mais on sera surement jamais d'accord.

Alors, mon ordi a du mal avec les captures d'écran, mais j'ai retrouvé l'épisode 97 vers 20:15. Beerus demande pourquoi il n'a pas utilisé le ssb et il répond qu'il voulait économiser de l'énergie. Du coup, j'ai pas mal exagéré^^ à moins qu'il y ait un autre passage qui en parle, je ne sais plus. Enfin, goku ressort le ssj3 avant le ssjb, signe que de toute façon, le ssjb consomme quand même pas mal.

Ok merci.

J'irai me renseigner.

Raison de plus pour que son niveau en ssj god ne soit pas à la ramasse.

Son niveau SSJGod saga BoG est clairement à la ramasse. Goku Base > Goku SSJGod, pourtant tu trouves une cinquantaine de personnages au dessus de Goku Base dans DBS.

Bah tu vois, si tu dis ça, c'est que toi-même, tu considères que son état de fatigue ne l'handicapait pas énormément non plus :p

Goku SSJGod fatigué >>>>>>>>> Goku SSJ3. Et on voit que Kale Berserker ne se fait pas speedblitz ou autres par Goku SSJGod à la différence de Caulifla.

Donc meme si Kale est inférieur au SSJGod, elle est clairement supérieur au SSJ3. Donc SSJGod tiers environ.

Cette différence n'existe que pour les transformations et ne change pas qu'une kefla normale ne doit tenir compte que des niveaux de caulifla et kale en normal.

Pas forcément si Kefla Base = Caulifla FP x Kale FP, même si ce n'est pas très logique.

De plus faut aussi prendre en compte le potentiel des deux Saiyans qui est juste énormissime. Ca compte dans la puissance de Kefla également.

Ceci est un autre de nos gros points de désaccords. Dans DBS, goku normal rivalise avec beerus et freezer forme finale, et à côté de ça, il galère contre frost, buu, et contre gohan en ssj 2. Son niveau est complètement aléatoire. Pour moi, il peut utiliser ou pas son ki divin et avoir un niveau allant de son niveau normal à son niveau ssj god lorsqu'il est en forme normale.
Sinon, ça veut dire qu'à peu près tout le monde dans la série à un niveau ssj god, en passant par piccolo, c-18, à peu près tous les types random du tournoi et j'en passe. Ce qui ne veut strictement rien dire.

Surpasser le SSJGod n'a rien d'extraordinaire pour deux raisons:

-Déjà Freezer le surpasse aisément en 4 mois. Ce qui signifie que le potentiel joue beaucoup.

-Whis explique comment surpasser le SSJGod

Donc on peut le faire soit en ayant un potentiel un minimum sérieux, qui doit se calculer par rapport à la puissance de Base du Perso, et par rapport à la capacité de mieux contrôler son Ki durant son entraînement.

Pour Piccolo il n'a jamais arrêté de s'entrainer

Même Toriyama le confirme en interview.

At times when there are no battles, or on days off, what sorts of things do the warriors do?

Goku, Vegeta, and Piccolo train; Gohan studies; Bulma does [scientific] research; Satan makes appearances at events; and Kame-Sen’nin watches videos.

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... yama-2013/

C18 n'est pas SSJGod level.

Non, à mon sens, kale et caulifla en normal ont un niveau comparable à goku et vegeta en normal, sans ki divin. C'est-à-dire en gros goku et vegeta normal saga buu. Caulifla ssj2 doit pas être loin d'un majin vegeta, et kale, on sait pas trop, mais si elle vaut buutenks, c'est déjà bien.

Le faite d'alterner Ki et God Ki existe, mais cela passe par la forme SSJGod. Goku Base utilise tout le temps du Ki.

Encore une fois c'est expliqué dans DBS que Goku Base > Goku SSJGod.

http://www.kanzenshuu.com/forum/viewtop ... =8&t=41251

Oui c'est assez cheat je comprend, mais c'est le PS.

Donc non Kale et Caulifla ne sont pas seulement level Buutenks.

Potentiellement, il a une raison très simple : lui et vegeta ont détruit toutes les potalas aperçues dans la saga buu. Il se trouve que les kaioshins en ont d'autres, mais vu qu'il n'est pas censé le savoir, il peut très bien penser que la fusion potala n'est plus possible. Auquel cas, il ne peut envisager que la fusion métamol. Et si c'est vrai, alors il ne peut parler que de gogéta. Et puisqu'on ne peut pas démontrer que c'est faux, là encore, difficile d'établir des certitudes.

Euh les Kaioshins ont aussi des potalas hein

Donc il aurait pu aller sur leur planète et emprunter les potalas du Rodai Kaioshin ou Kibitoshin

Je ne trouve pas que la formulation de goku laisse entendre qu'il soit sûr à 100% que la fusion perdrait... Il dit quand même un truc du genre "je dois fusionner avec vegeta pour gagner... Non... Même comme ça, je ne pense pas que ça suffirait". Donc ça laisse un peu de place au doute.
Pour moi, il est clair que végéto aurait aussi dit à beerus un truc du genre "si je gagne, tu dois épargner la terre".

Oui sauf que le doute il est beaucoup plus présent avec la Fusion qu'avec le SSJGod.

Goku sourit en faisant allusion à sa potentielle victoire, je doute que Vegetto aurait fait le mariole vu les réactions de Goku et Vegeta à la puissance de Beerus.

C'est une image, c'est une exagération, c'est comme végéta qui dit qu'il est "un bébé" à côté de reecom, alors que bon, s'il se prend une raclée, on sait très bien en réalité que leur force de combat ne sont pas très éloignées à l'époque.
De plus, ce n'est pas, d'après tes images, un arbre et une souche, mais une souche et un château. Et c'est la souche qui fait plusieurs mètres de haut. Whis étant assez grand, ça a l'air de faire facilement plus de 2 mètres, mais c'est un minimum puisqu'on ne voit pas le sommet, on ne sait pas où l'arbre a été coupé. Et le château fait-il plus de 20 mètres ? On n'en sait rien, on ne le voit pas à côté d'un objet dont on connaît la taille.
Bref, non seulement whis ne cherche qu'à imager, et pas à faire des maths avec une souche, mais en plus, le rapport de taille dont il est question est invérifiable

Qu'est ce que t'en sait que c'est une exagération ? Si Whis utilise la comparaison avec le château, qui est en réalité l'arbre hein on voit des bâtiments, et une souche ce n'est pas pour rien. Ca montre que Goku et Vegeta sont des moustiques à coté de Beerus. Goku et Vegeta qui ont la puissance du SSJGod minimum hein.

Oui le chateau fait plus de 20 mètres, il suffit de bon sens pour s'en rendre compte.

Même les arbres en bas du château sont plus grand que la souche.

Je veux bien que tu n'admettes pas que Super > GT, mais dire que Goku SSJGod = 10% ou + de Beerus après ce passage est totalement bullshit.

D'ailleurs j'ai plein d'autres exemples qui montre que Beerus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> [...] >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Goku et Vegeta. Je les réserve pour plus tard.

Par contre, quand beerus dit 10% face à végéta, là c'est clair et précis, c'est une donnée mesurée.

Qui est fausse et non logique.

Non. Enfin, si on considère que goku normal = ssj god, alors oui. Mais comme je le disais un peu avant, goku normal peut utiliser ou ne pas utiliser son énergie god. Là, il me paraît clair qu'il s'agit d'un ssj2 sans énergie god.

Sauf que dans les faits ce n'est pas prouvé. Goku Base a du Ki normal, et aucun statement nous dit qu'il a du God Ki en Base Form. Ou alors tu le prouve.

Les seules moments où Goku a du God Ki c'est en SSJGod et Blue.

Car s'il avait constamment cette énergie god, comment expliquer qu'il soit en normal moins fort que piccolo lors du tournoi U6 vs U7, ou qu'il galère contre ribrianne que c-18 peut gérer (c-18 qui fait des combos avec krilin, qui arrive donc à la suivre) ?

C18 bat Ribrianne parce que l'U2 utilise le "Pouvoir de l'Amour" comme Power Levels.

L'U2 utilise ce pouvoir pour augmenter leurs Power Levels, c'est d'ailleurs pour cela que Zirloin de l'U2 a obtenu la même force que Ribrianne: en recevant le Pouvoir de l'Amour

Même Goku reconnait la puissance de ce pouvoir

Tout le long du combat Ribrianne domine C18. Elle même s'avoue vaincu

C'est au moment qu'elle se rappelle de l'Amour que Krilin lui porte qu'elle reprend espoir et Kaioshin dit lui même que c'est le Pouvoir de l'Amour entre C18 et Krilin qui l'a emporté

Et Ribrianne le confirme

Donc C18 a battu Ribrianne uniquement grâce au Pouvoir de l'Amour.

Ribrianne elle même qui est au dessus de Goku Base donc de Goku SSJGod saga BoG

Pas du tout. C'est carrément une attaque de front !
S'il s'était fait avoir par surprise, c'était le KO, quand on voit à quel point les persos de DBS sont sensibles aux attaques surprises (goku dont le corps est marqué par les balles...). Pour le coup, DBGT souffre bien moins de ce problème.

Non. Vegeta se battait avec deux autres personnages et ces dernier se sont écartés lors ce que l'attaque de glace arrivait. Certes il se l'est pris en pleine face mais ça reste une attaque surprise malgré tout https://youtu.be/SN6vx6i3HVQ?t=1m37s

Pour les attaques surprises, Goku est marqué par les balles parce qu'il est off guard.

Si tu veux comparé avec le ridicule de GT, tu as Trunks qui ne peut pas soulever des cailloux
La lave d'un volcan random qui effraie Goku GT

Les laves, au moment où elles sont émises, atteignent des températures qui, selon leur composition chimique, varient de 700 à 1 200 °C .

Une rentrée d'atmosphère c'est estimé à 2000 degrés C, pourtant tu vois Goku Base inconscient avec 0 force le faire sans égratignure.

Mais s'il n'a pas mis cette barrière la première, c'est quand même aussi un peu parce qu'il s'est pris une attaque surprise. Et sans ki, pas de puissance. Or, comme la glace fige, s'il se prend une attaque surprise (donc, pendant qu'il ne relâche pas son ki), il est congelé, et dans l'incapacité de produire du ki, et donc de dégager assez de puissance pour détruire la glace.
S'il n'y avait pas eu d'attaque surprise, peut-être que dès le début, il n'y aurait pas eu ce problème.

Oui donc tu prouves que Goku n'a pas assez de puissance pour se libérer de la glace, merci.

Vegeta lui en SSJ se libère de l'Absolute Zero alors que même ses atomes et son Ki sont figés. Donc Vegeta SSJ >>>> Goku SSJ4

Ce qui était sous-entendu, c'est que si les lois de la physique de DBGT ne prennent pas en compte l'existence du zéro absolu, alors si ça se trouve, la glace de seis shenron est à -1000 degrés. Même si j'y crois pas vraiment. Mais bon, là encore, faut faire gaffe avec les principes de la physique dans un manga.

La glace de Eis Shenron c'est de la simple glace, tu ne peux pas aller en dessous de l'Absolute Zero.

Donc meme si la glace de Eis Shenron est de l'Absolute Zero, Goku SSJ4 n'a pas assez de puissance pour en sortir. Vegeta SSJ si.

J'ai envie de te répondre la même chose : pour ne pas pouvoir se libérer d'une glace plus chaude que le zéro absolu, il faut ne pas être assez puissant pour détruire une planète.

Peut être parce que la puissance de congélation de cette glace est très très forte, à une énergie au dessus de celle de la puissance nécessaire pour détruire une planète. Et encore c'est incomparable avec le calcul d'une Résistance.

Ben non, il s'est changé ailleurs, probablement chez bulma, tout simplement. Je vois pas l'intérêt de se changer au centre de la terre s'il a pris une combi justement pour ne pas y mourir.

Tout simplement parce qu'il n'allait pas mourir.

En plus Goku devait se dépêcher d'aller voir Shenron. Pourquoi enlever sa combinaison autre part puis revenir voir Shenron avec Bulma ? C'est débile. Soit il l'enlève sur place et il vient, soit il vient avec. Ca évite de faire un double trajet.

Oui, je suis bien d'accord. Et tu devrais aussi penser que c'est un outlier dans le cas de li shenron (6000°) et goku ssj4 (glace) puisqu'ils peuvent détruire l'univers. Ou au minimum un galaxie, comme kid buu. Ce qui ne correspondrait pas avec une si faible résistance. Donc, même si mes explications concernant ces points ne te vont pas, je vois pas pourquoi tu considères pas que c'est pas la même chose que le centre de la terre pour goku DBS.

Pour moi ils ne sont ni Univers Level, ni Galaxy Level. Donc non selon moi.


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Edit : je fusionne tes doubles-posts


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Pour revenir sur le niveau de DBH, juste un exemple pour que vous évaluez le niveau ridicule des personnages.



Sur ces images vous voyez Beat, le personnage principal de DBH, battre Beerus en simple SSJ...

Et Xeno Goku Base (donc le Goku de DBH) > Beat SSJGod.

Je vous laisse donc imaginer le Power Level totalement abusé de DBH.

[Antarka]

J'ai pas tout lu.

M'enfin l'argument des 6000°, j'ai du mal.

Notament parce que ça implique que tout être moins puissant que les concernés se font tuer par 6000°.

Notament parce qu'une bombe atomique produira des milliers de fois cette température (certes sur un laps de temps plus court).

Hors il est communément admis qu'une attaque nucléaire ne pourrait rien contre la Z-team. Piccolo Je, Mutenroshi utilisent une puissance des milliards de fois supérieure à tout l'arsenal nucléaire terrien pour arriver à exploser la lune. Pourtant du Goku SSJ4 ne survivrait pas à une seule bombe H ?

C'est très contre-intuitif.

[F_L_O_]

J'ai pas tout lu.

M'enfin l'argument des 6000°, j'ai du mal.

Notament parce que ça implique que tout être moins puissant que les concernés se font tuer par 6000°.

Notament parce qu'une bombe atomique produira des milliers de fois cette température (certes sur un laps de temps plus court).

Hors il est communément admis qu'une attaque nucléaire ne pourrait rien contre la Z-team. Piccolo Je, Mutenroshi utilisent une puissance des milliards de fois supérieure à tout l'arsenal nucléaire terrien pour arriver à exploser la lune. Pourtant du Goku SSJ4 ne survivrait pas à une seule bombe H ?

C'est très contre-intuitif.

Moi je cite juste les feats. Après je peux joué le jeu et dire que c'est un outlier.


Dans ce cas on peut repartir à zéro et se focaliser uniquement sur les powers levels de DBS et DBGT.

[Monsieur Panda]

C'est à ça que je reconnais le type de fan que j'aime pas, celui qui parle de power level comme une science, mais sincèrement, vous vous rendez compte que comparer deux séries différentes ayant un canon différent (en l'occurence, Dragon ball super avec GT) revient à se demander qui est le plus fort entre hippopotame et le rhinocéros, vraiment.

[desa]

vous vous rendez compte que comparer deux séries différentes ayant un canon différent (en l'occurence, Dragon ball super avec GT) revient à se demander qui est le plus fort entre hippopotame et le rhinocéros, vraiment.

J'ai instantanément tapé la question sur google.

[F_L_O_]

C'est à ça que je reconnais le type de fan que j'aime pas, celui qui parle de power level comme une science, mais sincèrement, vous vous rendez compte que comparer deux séries différentes ayant un canon différent (en l'occurence, Dragon ball super avec GT) revient à se demander qui est le plus fort entre hippopotame et le rhinocéros, vraiment.

Tu ne t'es sans doute jamais intéressé au Tiering System pour pensait qu'on ne peut pas comparer deux personnages de manga/comics/anime avec un Univers différent.

Si je suis ta logique jusqu'au bout, je ne peux pas savoir qui a le plus de puissance entre un Superman ou un Goku car "comparer deux séries différentes ayant un canon différent revient à se demander qui est le plus fort entre hippopotame et le rhinocéros" ?

[Monsieur Panda]

C'est un débat vain, surtout quand Superman a eu quoi, des centaines de scénariste ? D'un âge à un autre il varie complètement. Si il y avait une BD "Goku vs Superman" plus ou moins officiel, pourquoi pas, mais ça reste vain, surtout, j'admire (sincèrement) votre tenacité à quote war pour ça, et sans ironie, j'en serai vraiment plus capable, je me fais vieux.

Mais oui, déjà les évaluations de puissance avec multiplicateur post namek me font chier, donc du coup, ce niveau la d'évaluation, n'en parlons pas, je plaide coupable ! Mais que ça vous empêche pas de vous amuser hein, je n'estime qu'avoir donné mon avis ici. :>

[Ginji]

Ca commence doucement mais surement à tourner en rond, surtout.

[niicfromlozane]

Tu rigoles ? On a eu droit à un des pavés les plus immondes du forum (hors section fanfic), modérer ce topic serait criminel, c'est ma pause pop-corn tous les jours depuis le premier sujet. Absolument fascinant à de trop nombreux points de vue.

EDIT : et puisque j'ai posté, je craque après plusieurs jours de self contrôle total :

Disons que la base de la fiction, c'est justement que si un personnage ment, cela doit être signifié clairement au lecteur. Que ce soit une pensée à lui même, un personnage qui le contredit, ou au moins une révélation bien après le mensonge.

Tout-à-fait. Ou, pour prendre un autre exemple, un personnage qui ment à de TRES nombreuses reprises et dont les paroles, si elles étaient prises littéralement, rendraient la structure des power up (par exemple) complètement farfelue. L'important est effectivement de permette à un lecteur avisé de faire la seule conclusion logique qui s'impose quant à ce mensonge, et que ce ne soit pas entièrement occulté.

[Lenidem]

Ne... pas... céder... au... hors-sujet...

Bon, je l'ai un peu cherché. Par contre, Niic, parler de « seule conclusion logique », c'est prétentieux. Pour moi (et d'autres), la seule conclusion logique, c'est pas la tienne.

[Supaman]

J'adore moi aussi ce genre de topic. C'est aussi mes pauses grignotage de la journée.

Si en plus, il y a des arguments bien construits, c'est cool.

D'ailleurs, Rapurentsu n'a toujours pas répondu aux précisions que je lui ai apportées.


Je reviens tout de même sur un détail qui me chiffonne. Vous semblez prendre pour acquis que le SSJ "berserker maîtrisé" est plus puissant que le SSJ berserker. Or j'ai plutôt l'impression du contraire.

Sinon, pour les claims et leur côté véridique ou mensonger implicite, on a effectivement déjà eu le cas de figure de Freezer qui se vante d'être à plus d'1 million, alors que Krilin à 30 000 grand max arrive à le mettre en stress.

#Freezerment

[Monsieur Panda]

En réalité, c'est Nail qui avait le bon chiffre ! Freezer 530 000 !