Chapitre 62 - Univers 11 : Le véritable visage des cyborgs

[Lenidem]

L'argument de la menace que personne ne peut encore prévoir ne tient pas, selon moi. Personne ne réfléchit jamais à ça dans Dragon Ball.

Quant à C-16, il aboie peut-être plus qu'il ne mord (ce serait dire s'il est doux). Ça dépend de l'interprétation qu'en fait Salagir, mais un C-16 qui, le moment venu, ne peut se résoudre à tuer quelqu'un, même s'il a été programmé pour ça, ça ne me semble pas déconnant. Et Dieu pourrait très bien l'avoir compris.

[kouki]

Le problème, c'est que Kami est faillible : Il pensait que Piccolo est pourri jusqu'à la Moëlle, et pourtant, il a changé pour devenir l'un des plus protecteurs. En plus, on a vu que C-19 aussi, a été crée pour tuer Gokû, programmé par Géro, et le moment venu, n'a pas hésité à lui foncer dessus. Il n'a émis aucune objection à ce que Gokû se fasse exécuter,

Et s'il se trompe, Piccolo peut se faire tuer en cas de bataille, donc plus de DB, Gokû aussi, et si par miracle, Gohan et Trunks survivent, qu'ils utilisent la SET pour devenir assez fort et neutraliser les cyborgs, reste qu'il y aura des victimes collatérales et ce qui aurait pu être empêcher par le biais de la SeT ne pourra jamais être réparé. D'ailleurs, la '' SET est éprouvante pour le corps '', ça n'a pas empêcher Gokû et Gohan d'y devenir beaucoup plus fort et sans aucun dégât physique.

[Monsieur Panda]

Problème que tu ne sembles pas voir Kouki, c'est que Kami n'a pas détaillé son ressenti, il ne l'a pas fait, et personne ne lui a demandé. Il a dit que les cyborgs étaient différents ici, il n'a jamais précisé en quoi, son pressentis peut venir de C16 ou d'autre chose. Je pense que Salagir a opté pour le "dont ask" parce qu'on ne sait pas exactement quelle fut le point qui est parti en couille dans leur univers. La fanfic de Foenidis est muette sur le moment de l'activation.

C17 est irresponsable, personne n'a dit le contraire, mais ça n'en fait pas encore un meurtrier de sang froid ici. Kami gère les terriens, il sait qu'ils sont tous en général ainsi, il y a tout un moment du manga la dessus, sur pourquoi il ne voulait pas à la base refaire les Dragon ball et comment Goku lui a redonné un peu d'espoir. C'est intéressant justement qu'il tire des leçons de ses propres enseignements et que Salagir le prenne éventuellement en compte.

Non, la télécommande était déjà en train d'être préparé à l'intérieur avant que les Cyborgs n'arrivent, c'était le plan depuis qu'ils avaient...Les plans. Et la elle devient une nécéssité au début du chapitre parce que C17 est en train de gagner notamment contre Goku. Et Goku est tout à fait prêt à relever le gant contre C17.

Pour la salle, j'imagine qu'il considère que ce genre de moyen devrait rester en dehors des mortel,s c'est foireux mais je vois environ l'idée, cela ne devrait pas altérer le cours des choses. L'autre raison est qu'il ne voulait pas qu'un type comme Vegeta qui est quand même une sacré raclure à la base et lui tue de sang froid régulièrement bien plus que les cyborgs en fasse usage. En soit il a peur des conséquences de la salle, c'est à dire les cyborgs certes éliminé, mais un Vegeta qui se sentirait plus de re défié Goku avec une puissance bien supérieure, ce qui serait arrivé sans l'épisode du lézard. La faute à Goku qui a parlé de la salle à Vegeta aussi.

Je ne pense pas que Kami soit infaillible, c'est un sophisme gratuit, je n'ai jamais dit ça, ce n'est pas la même de créer un homme de paille en mode "si tu n'as pas dit que c'est un vieux con comme moi, c'est que tu le considères comme infaillible". On peut tout à fait penser que Kami se méfie des événements et de la façon de faire de Goku / Z Team et joue son rôle de modérateur, voir même qu'il se trompe (car nous en tant que lecteur DBZ sommes bien plus omniscient que lui) mais de la à insulter ce personnage de vieux con débile, c'est complètement hors sujet. Je pense qu'aucune personne qui a défendu le raisonnement de Kami ici ne le considère comme une personne qui ne se trompe pas, mais juste réagit aux excès de critique qu'on peut voir qui me semble irraisonnable dans mon cas.

Et scénaristique-ment, j'aime bien quand même, cela a crée un enjeu qui aurait été balayé, et un questionnement intéressant sur la Z Team et ce qu'ils affrontent, les Cyborgs à ce moment la sont parmis les seuls ennemis contestables de ce point de vu que la Z team affronte dans DBZ, les sayajins, Freeza, Cell, Buu, ils voulaient tous détruire à grande échelle. (à l'exception de l'épisode du gros Buu, ou Satan montre une autre approche) . Donc pour le coup, c'est un spécial que je suis avec intérêt pour ce qu'il montre. "Ce qui fait qu'une personne disposant d'un grand pouvoir qu'il ne mérite pas en l’occurrence peux basculer ou non" ,suivant les événements.

[Lenidem]

Kouki, C-19 et C-16 sont quand même très différents. Pas besoin de détailler, je pense. C-19 n'en a rien à foutre de la nature, par exemple.

Cependant, je reste d'accord avec toi sur la plupart des arguments. Ne pas utiliser la salle est une idée étrange.

Monsieur Panda, utiliser la commande devient une "nécessité" parce que Gokû est en train de se faire démolir. Si seulement il avait eu un moyen de devenir plus fort rapidement...

Pour la salle, j'imagine qu'il considère que ce genre de moyen devrait rester en dehors des mortels

Mais y envoyer le petit Gokû pour qu'il s'y entraîne un peu, aucun problème ? Et puis, on n'est pas dans DBS avec une distinction à la fois importante et mal définie entre les dieux et les mortels.

Quant à Végéta, j'ai justement avancé que son séjour dans la salle l'avait rendu plus mûr au niveau de ses sentiments. Dans l'univers 18, Mister Popo a donc eu une meilleure intuition que Kami-sama dans celui-ci ? En plus, s'ils avaient formé les mêmes paires que dans le manga, Végéta serait ressorti beaucoup moins fort que Gokû, donc au final bien moins dangereux qu'il ne l'est en ce moment.

Ceci dit, d'accord sur le fait que le chapitre est plus intéressant ainsi qu'une énième variante de "les héros tabassent les méchants qui se repentent".

[Monsieur Panda]

Ah je suis d'accord sur un point, l'argument du pourquoi du non de la salle est foireux et mal définit. Mais je pense vraiment que c'est le fait que Kami ne veut pas que Vegeta en priorité puisse en profité, c'est celui qu'il est le plus mis en cause. Mais encore, j'accepte la faiblesse pour ce que ça amène d'autre.

Après cela dit il y a un point intéressant que tu soulèves à travers ton post : a quelle moment Kami considère t-il que la salle est valable ? Es-ce le fait quand Goku est jeune qu'il craint vraiment ce que fera le picollo jeune une fois Goku battu ? Est il vraiment sur de son pressenti au niveau des cyborgs ou considère t-il que malgré leur puissance affolante ils ne vont jamais franchir une ligne ? La salle dans sa tête est elle valable qu'a partir du moment ou tu dois combattre quelqu'un de sang froid ? Je ne sais pas si Salagir a formulé des réponses dans les commentaires DBM sur ce point.

[Ginji]

Non, mais les cyborgs SONT différents, ça, c'est plus de l'ordre du fait qu'autre chose, pour le coup. Ils ont épargné la Z-team dans le chapitre précédent, donc on peut voir qu'ils sont plus ou moins identique à ceux du présent U18. Qui plus est, C18 se donne beaucoup de mal pour un cyborg maléfique, afin virer la télécommande de l'équation sans blesser personne ou détruire la zone.

Concernant le coup de la salle, ouais, c'est un peu bêta, du pur scénarium. Le même scénarium qui empêche les héros de détruire les cyborgs avant qu'ils soient activés en mettant Gero en taule. C'est genre de scénarium, quoi. Il y avait une solution magique, mais la solution virait tout le reste de l'arc, donc on la vire. C'est dommage, effectivement. Surtout qu'on aurait pu avoir un autre scénarium avec les cyborgs qui les empêchent d'y aller.

[Ganjalo]

Pour la salle, j'imagine qu'il considère que ce genre de moyen devrait rester en dehors des mortel,s c'est foireux mais je vois environ l'idée, cela ne devrait pas altérer le cours des choses.

Oui c'est pas comme s'il avait donné aux terriens des boules permettant de devenir le maître du monde au point de provoquer des guerres et toutes sortes de périls à cause de leur existence.
Non en fait c'est la seule et unique fois où Kami est parti en mode "non ne faites rien ... au nom de .. heu des principes que je n'ai jamais eu". Quand il s'abstient il a des raisons très pragmatiques de le faire comme ben sa vie.

De toute façon on peut pas vraiment qualifier de responsable l'attitude du mec qui réussit à condamner son univers qui est en train de jouer en easy mode. Les résultats parlent, Kami DBM est cliniquement débile

[Monsieur Panda]

Il y a tout un chapitre de Dragon ball consacré a pourquoi kami a crée les dragons ball et pourquoi il n'y croyait plus et pourquoi finalement il y recroit désormais. :>

Et d'accord avec Ginji !

[kouki]

Je ne dis pas que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi le considère comme infaillible, je dis juste qu'il a toujours été faillible dans le manga, mais que là, les empêcher d'utiliser la salle, c'est justement encore plus risqué que juste compter sur la bonté et la gentillesse des cyborgs, en croisant les doigts pour qu'ils fassent pas trop de dégâts. Je dis que l'argument '' on sait qu'il a raison au final '', je le connais déjà, on sais comment finira le chapitre parce que Salagir l'a déjà spoilé, dans les comm' du dernier chap', parce qu'il pensait que ce chapitre n'aurait peut être aucune suite.

Lenidem : Je suis d'accord, mais eux, n'en savent rien : les héros ont juste vu un cyborgs qui ne veut pas faire de dégâts, mais ''juste '' tuer Gokû. Kami

Je suis d'accord avec le spécial qui est plus original qu'un '' héros deviennent plus fort et pète le méchant '' mais je trouve que c'est mal mis en scène. Kami ne les laisses pas utiliser la salle parce que... Parce que. Kami s'est déjà trompé, et ne pas les laisser utiliser la salle, ça se serait très mal terminé s'il s'est trompé. Parce que...

1 - C'est juste une intuition.
2- Dans le futur, c'est des génocidaires en puissance, donc risque qu'il les tuent et deviennent des tueurs.
3- ils sont peut être gentils aujourd'hui, mais Kami ne sait pas comment ils ont mal tourné. Peut être qu'ils ont été bon au départ ( même certains ) avant de devenir des génocidaires. Parce que Piccolo était mauvais au début, mais il est devenu bon par la suite. Comme si un mec était venu du futur, lui dire avant qu'il n'achève Piccolo que celui-ci deviendra bon, mais qu'il l'achève quand même parce que '' son univers est différent '' et qu'il a '' senti aucune bonté en lui ''

Et au final, ça sert juste le '' ne pas utiliser la salle pour que la Z-Team ne soit pas de taille dans 7 ans ''. Trunks reviendra dans son futur, la télécommande désactivera les cyborgs mais ils ne sera jamais de taille pour survivre à Cell, Cell qui dans un (une infinité d'univers ) créera mort et désolation après avoir battu Gohan dans les simili Univers 17. En réalité, cette simple décision a juste crée 3 infinités d'univers où y a une bad ending.

La décision de ne pas désactiver les Cyborgs avant qu'ils ne deviennent une menace, on l'a : Gokû refuse de tuer quelqu'un avant qu'il ne soit une menace, mais souhaite devenir assez fort pour les battre. Je ne dis pas que Gokû aurait du devenir SSJFP et arracher les bras des cyborgs, je dis qu'il aurait dû devenir plus fort pour prémunir à une possible menace qui pèse sur eux et ne pas finir en futur apocalyptique. Ce dont je me plains, c'est que Kami sort une excuse justement en scénarium '' la salle est néfaste '' alors que y a un risque de menace beaucoup plus importantes sur leurs épaules. Surtout que la salle n'a jamais eu d'effet néfaste dans le manga, Gokû dit juste que trop forcer ne servira à rien à son niveau qu'il se fatiguera juste pour rien et qu'elle ne sert donc plus à rien à son niveau.

[Ginji]

La décision de ne pas désactiver les Cyborgs avant qu'ils ne deviennent une menace, on l'a : Gokû refuse de tuer quelqu'un avant qu'il ne soit une menace, mais souhaite devenir assez fort pour les battre. Je ne dis pas que Gokû aurait du devenir SSJFP et arracher les bras des cyborgs, je dis qu'il aurait dû devenir plus fort pour prémunir à une possible menace qui pèse sur eux et ne pas finir en futur apocalyptique. Ce dont je me plains, c'est que Kami sort une excuse justement en scénarium '' la salle est néfaste '' alors que y a un risque de menace beaucoup plus importantes sur leurs épaules. Surtout que la salle n'a jamais eu d'effet néfaste dans le manga, Gokû dit juste que trop forcer ne servira à rien à son niveau qu'il se fatiguera juste pour rien et qu'elle ne sert donc plus à rien à son niveau.

Non, mais dans le manga, c'est aussi débile. Surtout que tu peux juste te pointer chez Gero et le foutre en taule. "Il a rien fait de mal, encore". Bah non, il faisait juste partie d'une organisation mondiale et criminelle et mettait au point des robots ultra puissants pour préparer un meurtre, tout va bien.
Au passage, ils utilisent pas la salle au début non plus dans le manga, ce qui est là aussi débile. C'est du scénarium, ça demande aux lecteurs un peu d'effort pour l'accepter, mais ça gâche pas le reste du récit, je trouve.

[kouki]

Ce que j'ai du mal à accepter, c'est surtout que la salle n'avait pas encore une utilité primal, avant l'apparition des cyborgs. Ils avaient trois ans, et surtout, l'excuse de Gokû... n'est qu'une excuse : Bulma souligne bien que c'est stupide et que Gokû, Vegeta et Tenshinhan veulent surtout se battre et défier ces cyborgs. On a une raison in character, même si la décision est stupide en soit, y a une raison qui est l'ignorance du gouffre entre eux et les cyborgs.

Là, c'est surtout qu'ils ont vu que juste deux des cyborgs peuvent déjà one shot la team entière et que vu qu'ils sont trois là, Gokû en plus ou en moins ne servira à rien. Utiliser la salle permettrait d'avoir une chance que Kami leur refuse parce que... parce que la salle est '' dangereuse ''. Kami risque le sort de la Terre entière parce que '' allez, ils ont juste commis quelques petits délits, ça passe quoi '', alors qu'il a toujours apporté son aide aux héros, que ce soit Gokû lors de la saga Piccolo, ou les terriens pour la saga Saiyen, il a même apporté son aide en reconstituant le corps de Gokû et lui permettant d'aller s'entrainer chez Kaio. Le scénarium je veux bien, mais pas quand c'est fait au détriment, selon mon point de vu, de la logique d'un personnage qui n'a jamais refuser d'apporter son aide aux héros. Il refuse la fusion à Piccolo car une fois fusionné, c'est la fin des Dragon Ball.

[Lenidem]

Il me semble qu'à partir du moment où tu dis que "c'est du scénarium"... on est d'accord, non ? C'est une décision illogique pour les besoins du scénar. Et oui, dans le manga aussi, cette salle apparaît beaucoup trop brutalement.

[Bushido]

On est d'accord que Kami, c'est Dieu, hein ?

Techniquement, c'est littéralement un bon vieux Deus Ex Machina. Y en a eu, dans Dragon Ball, c'est pas une mauvaise chose quand c'est utilisé à bon escient.

Là, ça sert juste de prétexte parce que faut que ça se passe comme ça. Un peu comme Bojack qui a pas un Goku revenu d'entre les morts sur le dos alors que Dende est encore vivant à la fin du spécial.

[Ginji]

Il me semble qu'à partir du moment où tu dis que "c'est du scénarium"... on est d'accord, non ? C'est une décision illogique pour les besoins du scénar. Et oui, dans le manga aussi, cette salle apparaît beaucoup trop brutalement.

Ah mais clairement, j'ai pas dis le contraire, du coup. C'est pas super cohérent.
Après, ça m'empêche pas d'apprécier la suite, pour le moment, d'un chapitre que je trouve assez cool.

[Ganjalo]

Non, mais dans le manga, c'est aussi débile. Surtout que tu peux juste te pointer chez Gero et le foutre en taule. "Il a rien fait de mal, encore". Bah non, il faisait juste partie d'une organisation mondiale et criminelle et mettait au point des robots ultra puissants pour préparer un meurtre, tout va bien.
Au passage, ils utilisent pas la salle au début non plus dans le manga, ce qui est là aussi débile. C'est du scénarium, ça demande aux lecteurs un peu d'effort pour l'accepter, mais ça gâche pas le reste du récit, je trouve.

Ah oui effectivement du scénarium y en a pas mal dans le manga (enfin surtout dans la saga Cell mais un peu ailleurs aussi). L'exemple de Gero qu'on laisse faire est très proche (avec même le discours de Krillin en justification foireuse "ça nous rapproche" oui bon faites des monopoly sinon), mais la nuance c'est que 1. ce scénarium est obligatoire pour ne pas avorter l'arc suivant ce qui est un petit peu plus acceptable que "pour faire aller l'arc dans une autre direction" et surtout surtout 2. Bulma les traite de débiles et de dictateurs fanatiques lorsqu'ils prennent leur décision (partiellement motivée par Vegeta qui reste un méchant plus ou moins)

Après je reste pas bloqué 1000 ans y a une grosse faiblesse sur le chapitre précédent ça n'empêche pas que celui-ci soit vraiment très cool. On évite la structure spécial "les méchants tuent les héros fin", l'histoire emprunte une direction un peu plus imprévisible que d'habitude, les persos sont développés ça je peux pas l'accentuer assez, on pourra me mettre 8 spéciaux sur Bojack j'en aurai toujours rien à cirer de lui c'est un méchant vert rien de plus ça sert à rien d'en faire sur lui stop ("non mais maintenant tu sais qu'il est fort parce que c'est un mutant" rien à cirer), par contre C17 qui rencontre Goku dans l'arc cyborg c'est un what-if qu'on a tous imaginé et voir sa réaction c'est bien y a rien à dire, idem pour C16 un perso un peu sous-exploité ça fait plaisir de lui donner un peu + de relief.

En plus les dessins envoient, l'action est intéressante, le déplacement instantané c'est la vie, voilà rien à dire, bravo. Si on arrêtait de défendre la décision stupide de Kami je serais pas forcé de passer cette bavure à la loupe en fait, parce que le reste est bien.