Le canon de la franchise et votre canon

[Supaman]

Ton explication n'a aucun sens parce que tu confonds plusieurs notions et termes entre eux lorsque ça t'arrange et va dans ton sens.
Le canon Dragon Ball de l'auteur est, par analogie, le recueil des textes dont l'origine est Toriyama.
Et cela correspond à la retranscription de son univers qu'il a en tête.

Canon =/= Licence

[Xehanort]

@Foenidis : Le problème cest que tu as oublié la 3 eme Regle , la Cohérence avec l' oeuvre original !

Pour reprendre le film 8 : Il est cense se passer juste avant le Cell Game puisque Gohan est SSJ 1 mais pas 2 : mais Gohan et Goku devrait être en SS 1 Stade 4 ( SSJ Full Power ) en Permanence , et évidemment Cell n'est pas mentionné et Broly n'a Jamais été cite dans le Manga ou DBZ .

Bojack non plus n' as pas ete cite dans DB , c'est pour ça qu'il est pas Canon alors que son film colle parfaitement lui , le seul Film Canon A l' ANIMEE DBZ est le film sur Garlic Jr a cause du Hors Série ( Que Sérieusement j'aime bien , oui je sais il y a Marlene mais pour une fois que la Z Team arrive a se débrouiller sans Goku ni Végéta ) .

Enfin bref , oui les Films sont Officiels mais ne Font pas partie du Canon , l' Histoire de DBS est partie intégrante du Canon , le hic cest qu' on ne sait pas quel version et je crois qu' on le saura jamais . Il faut que le Manga et DBS Animé se vendent et tant pis pour raconter une histoire cohérente .

[Mystic_Joh]

Je n'ai jamais prétendu qu'il faille s'arrêter au manga.

Je dis que le canon, c'est l'oeuvre publiée. Ce qui inclus tout ce qui est sorti sous la licence Dragon Ball.

Même s'il n'est pas crédité sur certains trucs, tout est sorti avec son accord. C'est publié, c'est du Dragon Ball, c'est canon.

Après que son canon soit mal construit et qu'il prenne l'eau d'un peu partout, c'est un autre problème qui touche à la qualité globale de l'oeuvre.

C'est tout simplement impossible. Ta vision du canon est totalement fausse. Il y a 2 ou 3 films qui racontent le combat contre le Ruban Rouge de manières différentes. Ils sont officiels, oui, canon, non car le manga raconte déjà cette histoire et il a l'ascendant sur les autres productions officielles.

Le débat tourne en rond car vous confondez officiel et canon. Pourtant ça fait plusieurs pages que d'autres font cette remarque.

@Ichinose

Évidemment que non. Ton exemple n'a rien à voir avec les interviews dont nous parlons. Ce sont celles avec Toriyama qui comptent, pas celles de random n°1.

[Ginji]

Rappelons ce que disait notre ami RMR et ce qui a été retenu dans le cas du canon de L'Union Sacrée : (et j'en profite pour vous réinviter lire le topic de Jak si c'est pas déjà fait.)

[E]n ce qui concerne les entretiens et autres interviews, lorsque Toriyama est interrogé sur dragon ball, il répond a priori sur l'univers qu'il possède, celui du manga. Donc les réponses a des questions en entretien entrent dans le cadre des débats. Sauf si les questions portent sur des éléments n'appartenant pas à l'univers du manga, forçant nécessairement Toriyama a changer de référence (il ne peut pas répondre à une question sur Coola en restant dans le cadre de son manga). Une question sur un élément de l'univers du manga avec une référence à un élément qui n'en fait pas partie reste valable pour les débats, Toriyama n'étant ni forcé ni invité à répondre en prenant l'élément n'appartenant pas à l'univers d'origine en compte (exemple : "Est-ce que les dieux de la création peuvent créer des planètes ?", la référence aux dieux de la création de Battle of Gods ne change rien au fait que l'objet de la question, ce sont les kaiôshins et leur pouvoir, Toriyama peut parfaitement répondre selon ce qu'il a imaginé pour son manga). En résumé, une réponse en entretien relève du cadre des débats si l'objet spécifique de la question relève de l'univers conçu par l'auteur.

Voili voulou.

Et Foenidis, je pense que tu confonds "oeuvre officielle avec les ayant droit de la licence" et "canon". On aura beau me dire que Piccolo qui passe son permis, il y a le copyright partout sur le dvd avec l'épisode, ça ne sera pas canon malgré tout, faut pas déconner.
Le topic pose la question aux membres : "quel est votre univers Dragon Ball, ce que VOUS, vous considérez comme appartenant à l'histoire et l'univers du manga".

[Lenidem]

Le topic pose la question aux membres : "quel est votre univers Dragon Ball, ce que VOUS, vous considérez comme appartenant à l'histoire et l'univers du manga".

Et donc ça, si j'ai bien suivi, c'est le "headcanon" ? Désolé si je suis un peu lent.

[Foenidis]

quel est votre univers Dragon Ball, ce que VOUS, vous considérez comme appartenant à l'histoire et l'univers du manga".

JE considère donc que le canon est celui de tous les canons d’œuvres, à savoir tout ce que l'auteur a inclus ou autorisé à inclure officiellement dedans.

Il a autorisé des conneries à y entrer ? C'est qu'il n'a pas correctement fait son boulot d'auteur, responsable de tout ce qui s'y passe.

Il a commis ou autorisé l'introduction de deux, trois, quatre ou plus versions du même truc ?

Toutes sont canons, à chacun d'élire sa préférée pour vivre un Dragon Ball à son goût.

Après tout, ça a ses avantages. À quelque chose malheur est bon.

Rêveusement,
Foenidis

[Ginji]

Et donc ça, si j'ai bien suivi, c'est le "headcanon" ? Désolé si je suis un peu lent.

Aucune idée de ce que c'est.

Toutes sont canons, à chacun d'élire sa préférée pour vivre un Dragon Ball à son goût.

Eh bah voilà, là on touche au topic.

[Heika]

Si je résume... Parce que ce sujet de canons, c'est de la bombe.

On ne peut pas réellement dire qu'il y ait de Canon (ou Grosse Bertha, là) dans Dragon Ball car rien n'a été officiellement décrété, cadré, gravé dans la pierre.
Il n'y a que des petits canons. Sans vouloir vexer personne.

Parce que si c'était le cas, il n'y aurait pas toutes ces discussions.

ET il n'y aurait pas eu un sujet (que j'ai découvert il y a peu, merci Ginji) qui cadre le "canon officiel de l'US", pour servir les débats.

Donc quand on commence à débattre du "canon de la franchise" et de "votre canon", on compare un nuage avec un bloc de glace. Ils sont tous deux faits d'eau, mais le nuage, contrairement au bloc de glace, n'est pas vraiment délimitable. Diantre, quelle pagaille. On s'étonne, après, que les guerres n'en finissent pas, dans le monde.

Que dire de plus sans faire le boulet ?

Qu'il est difficile par moments de comprendre que malgré le ton parfois péremptoire de certains messages, certaines personnes ne font qu'émettre LEUR avis qui n'engagent qu'EUX ?
Que la frontière entre "mon avis donné de façon péremptoire" et "mon avis imposé" est faible ?
Qu'il est difficile de laisser les autres penser ce qu'ils veulent, surtout quand on a soi-même tout un tas d'arguments à la logique imparable (selon sa propre logique) ? Et qu'on pense bien faire en les aidant à revenir dans "le droit chemin" ?

Et moi, dans tout ça ?
Ben...
En fait, je n'ai jamais vraiment réfléchi à la chose, car le principe de canon, je l'ai découvert ici.
Alors mon canon serait plutôt basé sur tout ce qui a été fait jusqu'à la fin de l'animé Dragon Ball Z.
Par contre autant je ne sais pas quoi faire de Dragon Ball GT, autant tout ce qui est jeux vidéos n'a aucune valeur à mes yeux.
Et ce qui a été fait récemment... Je pioche ce qui m'arrange, voilà tout.
Par contre je rejoins Foenidis sur le fait que beaucoup de choses se passent dans des futurs alternatifs (et pas univers. Pitié, un univers est un monde radicalement différent. Là, nous n'avons que des futurs différents. Les fanfictions aussi, basées sur DB, ne sont que des futurs différents. D'accord, c'est plus facile de dire univers que futur. Mais quand même. Cependant cette complainte n'est que mon opinion qui n'engage que moi, bien sûr.)


Voilà, c'était ma (je crois) première intervention sur un sujet délicat et peut-être la dernière. Ce n'est pas la dizaine de réponses me démontrant que j'ai tort sur plein de points qui me découragera de poster, n'ayez crainte. (parce que je suis sûre, non, je sais que au moins deux points de ce message seront démontés. Vous me décevriez, sinon.)
Alors par avance je vous réponds : moi aussi je vous aime, câlins et ronrons. <3

[RMR]

Voilà, c'était ma (je crois) première intervention sur un sujet délicat et peut-être la dernière.

Moi, je suis très fier de n'avoir jamais posté sur ce sujet à polémique !

Ah, merde...

[Lenidem]

Donc quand on commence à débattre du "canon de la franchise" et de "votre canon", on compare un nuage avec un bloc de glace. Ils sont tous deux faits d'eau, mais le nuage, contrairement au bloc de glace, n'est pas vraiment délimitable. Diantre, quelle pagaille. On s'étonne, après, que les guerres n'en finissent pas, dans le monde.

C'est si beau que j'en ai versé une larme !

[Ichinose]

@Ichinose

Évidemment que non. Ton exemple n'a rien à voir avec les interviews dont nous parlons. Ce sont celles avec Toriyama qui comptent, pas celles de random n°1.

Mon dialogue était fictif, mais supposait l'existence de propos réels de Toriyama lors d'une entrevue et lors d'une discussion. C'est pas les persos qui avancent les faits, ils rapportent ceux de l'auteur.

Supaman,
Le canon de l'auteur alors?
Okay. Il y a le canon manga et le canon Univers de Dragon Ball qui peut bien inclure tout ce qu'il veut inclure (OAV, jeux vidéos, Data Book et entrevue de l'auteur). Par contre, le deuxième est justement pas très digne d'intérêt à mon humble avis, car très compliqué à complètement cerner, très sujet à être du n'importe quoi par moment. I

Il peut exister, mais n'influence en rien celui du manga voire même celui de l'anime. D'où mon intérêt presque mort pour ce dernier.

[Supaman]

Je suis pas sûr de te comprendre Ichinose.

Le canon, c'est le recueil des publications attribuées à l'auteur original et uniquement l'auteur original.

Donc le canon Dragon Ball, c'est naturellement le recueil des publications de Toriyama.
Au passage Foenidis, la définition 1ère de "publier", c'est rendre public.

Après on peut discuter du canon de la licence (ou franchise) officielle de Dragon Ball, et cela intégrera en plus toutes les oeuvres de la Toeï et autres goodies.

Mais parler du canon manga est un peu bizarre car cela revient à dire que concernant l'univers de Dragon Ball, Toriyama n'a publier rien d'autre que le manga. Cela revient à dire que, malgré l'intention de l'auteur au travers de différentes publications (interviews, mangas et films), vous considérez que ces publications ne seraient pas de l'auteur ou ne seraient pas réellement des publications parlant de l'univers Dragon Ball qui nous est raconté/décrit dans le manga.
C'est pour cette raison que je vous dis que vous confondez des termes et notions avec d'autres.

Et le fait de confondre les termes nous amène à des incompréhensions.

Après, j'entendrais parfaitement une personne me disant que son canon intègre GT parce qu'il pense que Toriyama est impliqué, et donc à l'origine. De même pour Battle of God. De même pour la série DBS. Et là la discussion reviens dans le sujet.
Parce qu'on m'empêchera pas de penser que changer la définition/notion de "canon" pour lui faire adopter la définition de "licence" ou "franchise", c'est quand même assez hors sujet.

Ceci étant dit, Foenidis semble vouloir laisser penser que selon elle (corrige moi si je me trompe, Fo) Toriyama intègre toute la licence de Dragon Ball, donc jusqu'à DB Heroes, dans son univers ce qui rendrait l'ensemble canon. Faut vraiment que je force pour suivre la logique, mais pourquoi pas.

[Foenidis]

Sens du mot publier : faut-il que je rappelle que le sens d'un mot peut varier suivant le contexte dans lequel il est employé ?
Cela s'appelle la polysémie.

Concernant le canon, attention à ne pas confondre oeuvre et exploitation de l'oeuvre.

Un jeu vidéo appartient au même domaine qu'une figurine ou un tee-shirt.

Le distinguo est facile à faire :

Tout ce qui fait partie de l'oeuvre est régi par un contrat qui déclenche des droits d'auteur.

Tout ce qui appartient au domaine de l'exploitation de l'oeuvre est régi par un contrat qui contraint l'exploitant à rémunérer les ayants-droits (dont l'auteur).

Pour résumer, un auteur ne paie pas pour vendre, un exploitant, oui.

[Magma Sacré]

Il vous donne pas des maux de tête, ce débat ?

[Supaman]

Non mais Foenidis, ne t’inquiète pas pour moi, je ne confonds pas les termes comme tu le fais. J’ai juste oublié « Super » devant Dragon Ball Heroes.
La série Super Dragon Ball Heroes appartient à la Toeï, et a donc le même statut, selon ce que j’ai compris de ton explication ci-dessous, que le film 8 sur Broly ou bien la série Dragon Ball GT.

Je dis que le canon, c'est l'oeuvre publiée. Ce qui inclus tout ce qui est sorti sous la licence Dragon Ball.

Le canon est la référence officielle. Et la référence officielle, c'est tout ce qui est couvert par la licence.

Tous les produits dérivés officiels comme les jeux vidéos sont couverts par la licence, hein. Mais j’y reviens à la fin.

JE considère donc que le canon est celui de tous les canons d’œuvres, à savoir tout ce que l'auteur a inclus ou autorisé à inclure officiellement dedans.

Le sens de cette dernière phrase m’échappe un peu, je dois bien l’avouer. Je comprenais que tu incluais donc tous les films, etc… T’ai-je mal compris ?
En relisant et en retirant ce qui ne me semble avoir aucun sens :

JE considère donc que le canon est […] tout ce que l'auteur a inclus ou autorisé à inclure officiellement dedans.

On est presque d’accord. Juste une question. Inclus dans quoi ?
SON univers Dragon Ball ou la franchise ?

Sinon,

[…]cette personne basculera dans l'oeuvre globale qu'est le monde de Dragon Ball selon Toriyama et s'intéressera aux déclarations publiques (interviews ou messages officiels ou note dans des nouvelles éditions de manga)

Je n'ai jamais prétendu qu'il faille s'arrêter au manga.

Je dis que le canon, c'est l'oeuvre publiée. Ce qui inclus tout ce qui est sorti sous la licence Dragon Ball.

L’œuvre de Toriyama, à la base, c’est comme pour un conteur, elle est dans sa tête. C’est un travail intellectuel. Lorsqu’il publie le manga Dragon Ball, le médium qu’est le manga ne fait que retranscrire son travail intellectuel. Lorsqu’il fait une déclaration publique sur l’univers qu’il a créé, cela devient un travail publié, donc fait partie de l’œuvre global qui est son travail intellectuel. En ce sens, le canon c’est effectivement l’œuvre rendue public, son travail intellectuel en tant qu’auteur rendu public.

Concernant le canon, attention à ne pas confondre oeuvre et exploitation de l'oeuvre.

Heu, c’est surtout toi qui confond tout, mais alors absolument tout selon ton bon vouloir.
Exemple :

Dire qu'un élément n'est pas canon, équivaut à dire que cet élément est un faux et ses auteurs devraient être poursuivis, or, le film Broly 8 n'est pas un faux, il a bel et bien été produit sous la licence officielle, il est donc légitime. Il est canon.

Le film 8 sur Broly est typiquement une exploitation de l’œuvre original. Au même titre que la série Super Dragon Ball Heroes. Note que pour Dragon Ball Evolution, c’est pareil.

Tout ce qui fait partie de l'oeuvre est régi par un contrat qui déclenche des droits d'auteur.

Donc Dragon Ball Evolution ferait partie de l’œuvre selon toi, et serait donc canon en suivant ta logique.

Bref… J’arrête là pour le moment parce que nous tournons et que je ne vois pas Foenidis admettre sincèrement qu’elle se serait trompée même si elle s’en apercevait. Par contre, ne t’étonne pas que personne ne te comprenne lorsque tu parleras de l’œuvre de Toriyama à propose de Super Dragon Ball Heroes ou Dragon Ball Evolution.