Toriyama avait l'intention d'arrêter dragon ball plus tôt ?

[Imate]

Même après le combat contre Freeza, qui lui comporte pas mal d'originalité en terme de techniques ou de tactique, on a parfois droit à des combats sortant de l'ordinaire malgré tout. Comme l'affrontement entre Piccolo et N°17 qui usent de techniques originales et inédites. Ou même N°16 dont la nature de robot lui permet un style de combat propre et distinct des autres. Même le fait de donner une épée à Trunks au départ était je pense en soi une idée pour lui donner un style de combat peu vu jusqu'ici, rapidement abandonné malheureusement (et bien plus exploité dans DBS, ce qui fut très appréciable pour le coup).

Mais je vois ce que tu veux dire globalement à propos de l'arc Cell, on perd cette essence d'arts martiaux autrefois très présente dans le manga, et on ressent beaucoup moins ce talent de chorégraphe qu'avait Toriyama pour mêler combats d'arts martiaux à la Jackie Chan (dont il aimait beaucoup s'inspirer) et super pouvoirs dans des combats vraiment originaux.

Je trouve qu'on le ressent cela dit beaucoup plus sur GT, ou la Toei, en totale autonomie, a donné des combats catastrophiques ou là, effectivement, on a droit à 90% d'échanges de kikohas.

Dans l'arc Buu, on a quand même droit à un retour à l'originalité d'antan, même si on a toujours pas ce côté arts martiaux. Suffit de voir le style unique de Buu sous toutes ses formes, les pouvoirs spéciaux et la magie de Babidi et ses sbires, le style de combat burlesque de Goten et Trunks, et à fortiori de Gotenks, et même les techniques de Vegetto. En bref, cet arc pour moi a clairement été une renaissance pour Toriyama.

Il n'a jamais été autant contrôlé que durant l'arc cyborgs/Cell, c'est presque plus ses éditeurs que lui même qui décidaient du déroulé de l'histoire, au point de lui avoir fait changer deux fois d'antagoniste principal (au départ Gero, puis 17 et 18, avant de devenir Cell), et de l'avoir forcé à trouver un moyen de changer l'apparence de Cell. Et c'est peut être ce sentiment de ne plus être maître de son propre manga qui l'a découragé à l'époque, se répercutant notamment sur ses combats pour lesquels il était moins motivé.

Arrivé à l'arc Buu, il se lâche à nouveau sur tout : Scénario, design des personnages, humour, combats. Il est à nouveau libre, et on le ressent.

Je pense donc que ce n'est pas à cause d'un ras-le-bol ou d'une volonté d'arrêter qu'une différence notable dans les combats est apparue à l'arc Cell, mais plus à cause de ça.

[Lalilalo]

Reste la question de la durée des combats. Regarde les combats Gohan vs Cell, Gohan mystic vs Buu, Végetto vs Buu, etc... Tout parait tellement expédié...

[San999]

Non, mais personne ne l'a forcé à changer sa copie sur les méchants de la saga cyborgs. C'était lors de discussions amicales avec son ancien éditeur, que ce dernier avait émis des critiques que Toriyama avait décidé de suivre...

[niicfromlozane]

De la même manière que quand mes relecteurs me disaient "ce passage franchement c'est pas ouf."

Personne m'obligeait à le récrire…

[Imate]

Torishima est le seul à avoir suggéré à Toriyama des changements sur cet arc tu es sur de ça ? Il me semblait qu'il avait seulement donné un avis négatif concernant Gero et N°19, et que ses éditeurs de l'époque eux étaient intervenus pour à nouveau changer N°17 et 18 pour Cell, et une seconde fois pour faire changer son design.

Nan parce que si le reste étaient des "suggestions" de ses éditeurs comme il me semble l'avoir lu (ceci dit je peux me tromper), alors dans ce cas je suis persuadé que "suggestions" est un mot utilisé pour respecter le fameux code du politiquement correcte encore plus important au Japon que chez nous (jamais Toriyama ne dirait que ses éditeurs lui ont rien qu'un peu forcé la main). Après je dis pas non plus qu'il avait le flingue sur la tempe, mais le fait est que la pression des éditeurs, le poids sur les épaules que représentait la popularité de Dragon Ball pour lui à l'époque, tout ça cumulé a du lui faire un peu perdre ses moyens, et il aura alors préféré suivre les directives de ses éditeurs et/ou les conseils de Torishima, même si tout ne lui plaisait pas forcément.

Et dans un cas comme celui là niic, même s'il s'agissait vraiment juste de suggestions d'un ami, je pense qu'il subissait un peu plus de pression qu'un fanficeur écrivant pour le plaisir, assez pour soudainement changer radicalement l'histoire de peur de se planter^^

Dans tous les cas, ça explique pour moi ce changement dans l'arc Cell, et ce revirement soudain à l'arc Buu.

Concernant la durée des combats, là je ne sais pas. Faut dire que parfois laisser un combat trop s'éterniser, ça peut être pesant même pour le lecteur. Ce n'est pas forcément un mal de raccourcir certains combats.

[Antarka]

Reste la question de la durée des combats. Regarde les combats Gohan vs Cell, Gohan mystic vs Buu, Végetto vs Buu, etc... Tout parait tellement expédié...

Je suis pas trop d'accord, sans rien affirmer parce que j'ai pas les tomes sous la main pour compter les pages.

Mais sur la durée des combats, un Goku Vs Tenshinhan s'étale sur bien moins de chapitres qu'un Gohan Vs Cell dans mon souvenir.
Y'a aussi le fait que dissocier les combats de Goku et Gohan soit... Boaf. Pour moi c'est un seul combat, avec un changement de protagoniste au milieu (de même que je pense "combat contre Freeza" et pas spécifiquement "Goku Vs Freeza).

Ou alors le combat Goku Vs Vegeta dure que 3-4 chapitres à peine, vu qu'il est vite mis hors d'état de nuire et que c'est Gohan, Krilin puis Yajirobé qui prennent la relève ?

Idem pour Daimao, le combat dans le manga dure pas tant de pages. Et chaque chapitre apporte ses retournements de situation (la ou dans la période Z y'a des chapitres pas si si utiles).

Si on prend en compte l'animé, alors c'est encore pire, c'est Freeza qui a lancé la mode des combats à rallonges sur 30 ou 50 épisodes, mode à laquelle Cell et Buu ont adhéré sans soucis. Même un Garlic Jr dans les fillers de Z a un combat plus long que celui contre Daimao dans l'animé.

La saga Buu en manga passe effectivement très très vite (on a Gotenks Vs Buu, puis Gohan, puis Vegetto en à peine 1 tome), mais c'est l'exception pour moi.

Bref, je suis pas convaincu par le ressenti de Lalilalo.

[Lalilalo]

Si quelqu'un a les tomes sous la main et aime faire des soustractions, il pourra facilement nous dire.

Edit:

je viens de regarder la liste des chapitres sur Wikipédia.

En fait, on a une augmentation constante de la longueur des combats de fin d'arc avec une apogée pour la combat contre Freeza. Dans l'arc Cell, on a déjà fortement réduit la durée des combats et dans l'arc Buu c'est la débandade, avec des combats qui durent moins longtemps que ceux de la partie DB (sans le Z).

[Bushido]

Les combats de Dragon Ball sont marquants mais ne durent jamais réellement longtemps.

[Batroux]

J'avoue mais c'est parce qu'ils se battent à hyper vitesse et qu'on ne peut pas les suivre des yeux.

[Bushido]

Je parlais du manga, pas de l'animé

[San999]

Imate, à l'époque, Toriyama était déjà une grosse célébrité. À mon avis, ce sont ses nouveaux éditeurs qui avaient la pression (pas que Toriyama la leur mettait, ils se la mettaient tous seuls). C'est pas comme si le directeur de la Shueisha avait dit à Toriyama quoi faire. Les éditeurs, ce sont de simples employés et beaucoup moins précieux pour Shueisha que Toriyama. Si l'un s'était plaint de l'autre, il est aisé d'imaginer dans quel camp la direction aurait été. Pas que Toriyama se serait plaint facilement quand même. Mais il n'a pas besoin d'être malintentionné pour que les éditeurs se mettent ce genre de pression tous seuls.

[niicfromlozane]

J ajouterais que Toriyama était la 35è plus grosse fortune du Japon et 1er de la catégorie artiste… en 1984.

Je crois pas que le mec avait tant de pression que ça, en vrai… Si ce n'est celle du plaisir (et du travail) qu'il apportait aux gens.

[Xehanort]

C'est peut être aussi ça le problème , peu importe ce que proposerai Toriyama tout le monde lui dirait Amen , et a mon avis personne n' ose lui dire quand il fait de la merde encore moins lui proposer des idees .

Apres oui Toriyama est intelligent . Mais je pense qu'il est un peu coincé dans sa bulle , un peu comme George Lucas au moment de la Prelogie qu' il as pratiquement tout seul , contrairement a la Trilogie ou il y avait des gens pour le guilder et le freiner .

En clair Toriyama n' as pas de garde fou et ca se voit légèrement .

[Supaman]

Bah on verra avec Broly. Je sens que ce film sera bon parce que justement il y aura eu une ou des personnes de la DB room un peu plus courageuses que ces dernières années pour "guider" l'artiste.
W&S

Sinon, je pense que Toriyama n'avait plus autant d'inspiration pour les combats de l'arc Cell mais cela permettait de ressentir la différence de niveau entre les personnages. Je pense...