Le canon de la franchise et votre canon

[Nucleus]

Foenedis le canon d'une oeuvre peut englober des incohérences hein je dis ça je dis rien ! Non mais en faite c'est dingue je rejoint Supaman tu choisis vraiment la définition de « canon » qui t’arrange juste parce que tu as le seum de comment est Dragon Ball aujourd'hui.

Pire qu'un Belge ou qu'un Croate pas satisfait que la France ait gagné la coupe du monde de foot XD

[Supaman]

Tu ne fait pas la différence entre ce qu'est une œuvre de l'esprit qui est par essence immatérielle et le fait qu'elle puisse être protégée.
Et c'est pour cette raison que je maintiens que le juriste qui a pondu ton article 2 fait erreur OU s'exprime mal. Mais je poursuivrais ce débat sur le topic "question de droit".

Juste un point en prenant ton parti pris.
Une idée : un héros affronte des ennemis, se marie et a des enfants.
==> banal, pas original

Une œuvre de l'esprit : un héros s'appelant Goku affronte des ennemis s'appelant Freezer et Cell, se marie avec Chichi et à des enfants Gohan et Goten.
==> original, marqué par l'empreinte de Toriyama.

Une idée : deux antagonistes sont des mutants au sein de leur espèce.
==> banal, pas original

Une œuvre de l'esprit : Freezer et son père Cold, deux antagonistes de Dragon Ball, sont des mutants au sein de leur espèce.
==> original, marqué par l'empreinte de Toriyama.

Si tu ne comprends toujours pas la différence, je ne peux pas faire mieux pour ma part. Et cela devient vraiment inutile de continuer à débattre.

Ce qui est protégé et considéré comme une oeuvre, c'est l'interview, pas les idées émises pendant cette interview (non concernées par la propriété intellectuelle), ni l'oeuvre de l'interviewé.

Non.
Il faut décortiquer l'interview comme un film. Lorsque le sujet de l'interview porte sur l'univers de Dragon Ball, c'est une œuvre collaborative.
Toriyama est l'auteur du fond de l'interview : ce qu'il raconte sur Dragon Ball, les précisions qu'il apporte sur le fonctionnement de son univers, c'est une œuvre de l'esprit car c'est original, marqué par l'empreinte de Toriyama (forcément puisqu'il parle de Dragon Ball).
Le journaliste est l'auteur de la forme de l'interview si cette dernière est marqué de l'empreinte du journaliste comme une mise en forme particulière et propre au journaliste.

L'oeuvre qu'est l'interview de Toriyama sur Dragon Ball est matérialisée par un écrit (ce qui lui permet d'être protégée).

Du coup, une interview de Toriyama qui parle du monde de Dragon Ball est une œuvre de l'auteur original portant sur Dragon Ball.
Il est donc tout à fait normal que ce qui est raconté dans cette œuvre intègre le recueil des œuvres dont Toriyama est à l'origine et liées à Dragon Ball : le canon (de l'auteur).

[niicfromlozane]

Tu ne fait pas la différence entre ce qu'est une œuvre de l'esprit qui est par essence immatérielle et le fait qu'elle puisse être protégée.

Sauf que techniquement, elle a pas tort. Il faut une réalisation matérielle pour valider une idée.

Franchement j'ai trouvé les arguments de Fœnidis pertinents, quand bien même le forum a fait un choix différent et sûrement plus approprié à son format.

[Monsieur Panda]

Surtout, je vais rester basique, mais je comprend pas le triturage sur le sujet des interview.

Je veux dire, quand Akira parle dans les interview d'éléments du lore, c'est pas de l'univers Alien qui parle, c'est de sa vision de Dragon ball, c'est donc au minimum un "complément". On s'en fout de savoir que ce serait "canon" ou pas "canon", comme si le Canon était une fin en soit. De la même manière, l'avis de ceux qui n'aiment pas ses ajouts et ne peuvent les considérer...Mais pour moi c'est hors sujet. C'est pas que ce soit canon ou pas le débat, c'est comment cela peut être éventuellement criticable d'un point de vue scénario en mode "le story telling de l'histoire, que ce soit le manga ou l'anime ne me disait pas ça, je ne l'ai pas perçu du tout comme tel, es-ce un problème la ?"

Comme disait je sais plus qui il y a quelques pages, il est très facile de distingué les canons, celui "Manga", celui "Toei" qui adapte le manga, voir les produits dérivés. Les canons ne sont pas des fins, ce sont des cadres pour envisager l'oeuvre. Je pige vraiment plus ce débat sur plusieurs pages.

D'ailleurs, je suis peut être con, mais quand Jak-Ich'an écrit ses pavés, je pense vraiment qu'il le fait dans ce sens, pour poser des cadres possible dans un débat, et les faciliter, pas pour figer les choses.

[Lenidem]

En fait, je ne vois pas trop l'intérêt du "canon selon l'US", puisque concrètement, dans nos questions et nos réponses, on précise chaque fois de quoi on tient compte ou non. Est-ce que ce "canon-US" a déjà été utile/utilisé ?

[Foenidis]

Tu ne fait pas la différence entre ce qu'est une œuvre de l'esprit qui est par essence immatérielle et le fait qu'elle puisse être protégée.
Et c'est pour cette raison que je maintiens que le juriste qui a pondu ton article 2 fait erreur OU s'exprime mal. Mais je poursuivrais ce débat sur le topic "question de droit".

Non, ce n'est pas moi qui fait une erreur de différence, je me contente de relayer ce que dit la loi.

Tu as du culot pour prétendre qu'un juriste s'est planté en rédigeant la loi !

D'autant que ce n'est pas MON article, pour prouver le caractère irréfutable de cette définition, j'ai pris soin de pointer son lien vers le site de la Bibliothèque Nationale de France, organisme qui gère les dépôts légaux des œuvres écrites ou enregistrées (+ logiciels...) en France. Difficile de trouver plus compétent en la matière.

Donc, une dernière fois, même si je sais qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre : tant qu'une idée n'est pas appliquée, elle ne fait pas partie de l'oeuvre.

De un, c'est la loi qui le dit. De deux, je l'ai dit et répété, tant que ce n'est pas dans l'oeuvre, ça n'a aucune valeur puisque cela peut changer. Les dires qui parlent d'une partie non écrite de l'oeuvre ont valeur de supposition, hypothèse, projet, théorie, pensée, idée... c'est de l'ordre de l'opinion, rien de plus.

Ce qui ne veut pas dire que ces informations ne présentent aucun intérêt pour quelqu'un qui s'intéresse à l'univers de l'oeuvre, bien entendu. Mais ça n'en fait pas partie, c'est du bonus théorique, si tu préfères.

Bon en plus, question solidité de ces infos, Toriyama, franchement, quoi ! l'auteur qui a une passoire en guise de mémoire au sujet de planches qui lui ont coûté des milliers d'heures de travail... alors des mots lancés pendant quelques secondes en interview...

Quant à ta théorie de l'interview qui vaut légalement oeuvre du point de vue de l'interviewé, explique-moi donc pourquoi son producteur et Nabila se sont crus obligés de déposer des enregistrements légaux de son "Gnagnagni gnagnagna, non mais allo quoi" présent dans une émission télévisée pour s'en réserver l'exploitation ?

[Ginji]

En fait, je ne vois pas trop l'intérêt du "canon selon l'US", puisque concrètement, dans nos questions et nos réponses, on précise chaque fois de quoi on tient compte ou non. Est-ce que ce "canon-US" a déjà été utile/utilisé ?

Quand la décision est prise en interne d'instaurer un vrai cadre de débat concernant l'US et que Jak écrit le très bon topic ici (dont je n'hésiterais jamais à rappeler l'existence dans mes posts), Dragon Ball Super est en cours depuis 2 mois et demi et FNF est sorti depuis 5 mois. Je t'assure vraiment que c'était nécessaire. crois moi.

Je sais pas pourquoi vous tenez tant à la notion d'oeuvres "officielles". Une oeuvre canon est officielle obligatoirement. Une oeuvre officielle n'est pas nécessairement canon.
DBM n'est pas officiel, le fan manga n'est pas canon DB.
Jaco est officiel et il est canon.
L'anime de Dragon Ball, les fillers comme "Piccolo passe le permis" ou les films de la Toei sont officiels, mais ne sont pas canons.

Concernant les interviews, j'imagine que chacun prendra les infos qui l'intéresse selon comment ils aborde le manga.

[Foenidis]

Très bon résumé, Ginji.

Le problème avec Dragon Ball, c'est que tous les ajouts, même officiels ET canon, trimbalent de telles brassées d'incohérences qu'il est naturel qu'ils provoquent des réactions de rejet.

Toriyama et ses ayant-droits ont merdé grave... et s'obstinent à poursuivre dans le grand n'importe quoi.

Tristesse.

[Supaman]

Il faut une réalisation matérielle pour valider une idée.

Je vais repréciser.
Idée =/= œuvre de l'esprit
Idée = banal, pas original, non marqué par l'empreinte d'un auteur.
Œuvre de l'esprit = création original, marqué par l'empreinte de l'auteur.

Une œuvre de l'esprit est par essence immatérielle à la base. Dans le cas d'un conteur qui crée une histoire, cette dernière est bien une œuvre de l'esprit immatérielle qui est censée être protégée par le CPI.
En revanche, si le conteur veut protéger son histoire, il va bien falloir démontrer que c'est lui l'auteur. Et c'est dans ce cadre qu'il faut que l'œuvre soit mise en forme d'une façon ou d'une autre.

Ensuite, l'auteur d'une œuvre n'est pas obligatoirement celui qui met en forme. Et c'est le cas notamment d'une interview (ou d'un bâtiment original dont l'architecte serait a minima co-auteur).
Concernant l'interview, Toriyama s'exprime oralement sur son oeuvre. Le fait que ce soit original et exprimé avec un certain vocabulaire différencie son œuvre d'une simple idée. Le journaliste met en forme cette œuvre littéraire.

Après, on ne va pas se mentir, il est très peu probable que Toriyama n'ait pas couché cela par écrit chez lui et qu'il garde tout de tête. Donc, à priori, tout ce qui touche à Dragon Ball fait partie d'un ensemble travaillé et couché sur papier, et même ce qui n'a pas été rendu public reste une œuvre. Lorsqu'il en parle officiellement à un journaliste, il ne fait que rendre public tout ce qui ne l'a pas encore été dans le manga.

[Batroux]

Kaio du Nord ou les prémices de Super

Je ne savais pas trop où sortir ça. La FAQ c'était non, alors autant en parler ici. Comme ça des gens pourront l'inclure à leur canon personnel.

Vous croyez qu'on peut croire qu'il parle de Beerus ? La météorite étant Freezer et la destruction de Vegeta étant la destruction de Vegeta.

Ça fait sens, jvous l'dis moi.

[Antarka]

J'ai de gros doutes.

Et pour les canon DB, je dirais Bulma, Chichi, C18 et éventuellement, sur la période Super, la Dieu de la Destruction Cleopatre, même si c'est l'échelle en dessous (en même temps avec DBS tout est dans l'échelle en dessous).

[Foenidis]

Je vais repréciser.
Idée =/= œuvre de l'esprit
Idée = banal, pas original, non marqué par l'empreinte d'un auteur.
Œuvre de l'esprit = création original, marqué par l'empreinte de l'auteur.

Hem... c'est bien gentil de vouloir imposer ta conception de l'oeuvre de l'esprit, mais les juristes l'ont fixée avant toi, et même si leur définition ne te convient pas, ils ont pour eux la loi, puisque leur définition en fait partie + l'antériorité.

Bref, t'es grillé.

[Supaman]

Heu, non, je ne suis pas "grillé".
J'ai cité 5 explications venant d'avocat, juriste ou prof de droit qui disent exactement ce que je t'ai expliqué. Mais visiblement, un juriste de la Bibliothèque Nationale de France pèse plus lourd pour toi.
Ou alors tu n'as simplement pas lu (mais j'avoue que certaines sources étaient constituées de longs pavés comme le cours de droit).

Dans ce cas, je vais citer le Conseil d'Etat pour tenter de mettre fin à ce débat qui n'aurait jamais dû durer aussi longtemps. L'avis du Conseil d'Etat (+ un avocat + un prof de droit + etc...) VS un juriste de la BNF. J'espère que tu vas au moins douter de ton juriste.

Considérant qu'il résulte de ces dispositions que le code de la propriété intellectuelle protège les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination à la seule condition que ces oeuvres présentent un caractère original ; qu'en ce qui concerne les oeuvres littéraires, la protection s'attache tant aux oeuvres écrites qu'aux oeuvres orales ; qu'ainsi les entretiens constituent des oeuvres de l'esprit, dès lors que l'activité intellectuelle et créatrice des participants se manifeste par l'expression d'une pensée individuelle et indépendante et que la composition et l'expression de l'oeuvre fait apparaître son originalité ; 

Conseil d'Etat

Note que pour autant, encore une fois, rien ne t'oblige à prendre en compte les indications de l'auteur hors manga, ni Jaco, ni les films de Toriyama (aka le recueil des histoires dont Toriyama est l'auteur original, c'est à dire le canon).

Bonne soirée à toi, ceci dit.

[Aimfri]

1) Le juriste ici présent suggère que vous arrêtiez de chercher des arguments en droit de la propriété intellectuelle parce que ça n'a RIEN à voir avec la notion de canon et que, sans vouloir être méchant, ça fait mal aux yeux.

2) L'article tiré du site de la BNF par Foenidis est un résumé succinct et vulgarisé. Il ne revêt donc aucune valeur juridique en lui-même. Ce qui compte(rait éventuellement si on en avait quelque chose à faire), ce sont les normes juridiques qu'il essaie de résumer et rien d'autre.

3) En tant qu'article succinct, résumé et vulgarisé, il fait quelques généralisations qui frôlent l'abus de langage, notamment quand il dit : "Une forme : l’œuvre de l’esprit n’est protégée que si elle est matérialisée. Une idée n’est donc pas protégée." Un juriste compétent sait que forme =/= matérialité et que, notamment, une forme juridique peut être écrite ou orale. Ce que veut dire ce paragraphe, c'est qu'une simple idée restée dans la tête de son auteur ne peut pas être protégée. Pourquoi ? Parce que jusqu'à l'invention du détecteur de pensées, la parenté d'une idée est invérifiable tant qu'elle n'a pas été exprimée. Oral ou écrit, en réalité, peu importe (et tant mieux, d'ailleurs, car sinon quid des droits d'auteurs des artistes analphabètes ?)

EDIT pour enfoncer le clou sur l'absurdité de l'argument juridique : qu'est-ce que Toriyama, auteur japonais d'une oeuvre japonaise commercialisée par une société japonaise au profit d'un marchand de jouets japonais, en a à faire du droit français de la propriété intellectuelle dans la définition de son univers narratif ? Est-ce qu'il y a un "canon des droits de PI" japonais, un américain, un français, et qu'on résoud leurs conflits par application des règles générales du droit international privé de la PI ?

[XXI]

Sinon, juste pour vous donner mon canon personnel, puisque c'est le sujet, il se limite aux 34 (ou 42) tomes du manga initial.

Si DBS ou DB Minus sont considérés comme canon, je n'en retiens que ce qui m'arrange, ou, pour être plus claire, les éléments qui ne contredisent pas le manga de base.
Gokû Ultra instinct ? Je prends ! Il poursuit sa progression, c'est tout à fait normal, et je ne suis pas choquée par l'afflux massif de nouvelles transformations : il faut juste s'y habituer. En plus, quand je suis engluée dans une discussion de bistrot avec mes potes et qu'on veut savoir qui est le plus fort de nos héros de mangas préférés, c'est toujours utile de lancer comme argument que Gokû est aussi rapide que la lumière. Tout de suite, ça calme l'auditoire !

En revanche, Goku qui devient débile au point de ne même plus savoir que dans un couple on s'embrasse, c'est non, non et non ! Je le raye de ma mémoire. Ce même Gokû qui proposait au vieux Kaïoshin de toucher les seins d'une vraie femme ne peut pas avoir autant régressé.

Ce ne sont que des exemples parmi d'autres pour illustrer ma tambouille, mais je pourrais en citer plein.